Александр Костинский: В сегодняшней передаче речь пойдет об основном типе взаимоотношений между солдатами и сержантами срочной службы в советской и российской армии, о Дедовщине. Международная организация Human Rights Watch разместила на своем сайте в Интернете поразительный доклад "Неуставные отношения в Российской армии" http://www.hrw.ru/russian/reports/russia/army.html . На него ответило Министерство обороны www.mil.ru/releases/2004/10/221209_8348.shtml .
Первоначально мы хотели поговорить о том как дедовщина представлена Интернете, но оказалось, что мои собеседники так глубоко и оригинально понимают дедовщину и ее связь с российской жизнью, что невольно вопросы Интернета отошли на второй план.
В начале приведем несколько цитатат из интервью сотрудников Human Rights Watch с солдатами первого года службы:
Александр Д.: "Мать заболела очень сильно. Письмо пришло заказное. Сержанты, офицеры вскрывают письма. Кому-то деньги приходят, они себе все деньги забирают. Они прочитали, что у меня мать болеет, и говорят: "Ну, что будешь теперь с собой делать?" - "Отстаньте от меня!" - "У тебя маманя заболела, смотри, как бы она не сдохла!" Они сели и стали смеяться над письмом, а потом мне отдали. Я просил, чтобы домой съездить к матери, она в больнице лежала. Мне не дали". <...> "Ночью, когда они уже улеглись, в четвертом часу, я хотел себе в вену воздух шприцем пустить, а шприц взял в перевязочной. Пацан с моего призыва встал в туалет, зашел на кухню воды попить и увидел, что у меня в руках шприц. Он у меня его вырвал: "Ты дурак, что ли? Не делай этого, будешь ты еще из-за кого-то себя гробить. Лучше убеги". <...> "Потом, когда они все пошли в курилку, а я пошел, типа, в туалет за казарму, и там кто-то из пацанов сказал, что я побежал. Меня сразу прихватили. Даже до железной дороги не успел добежать. Били не сильно - просто попинали меня ночь и утром еще попинали - и все. Сказали, что "ты никуда не убежишь, потому что отсюда сбежать невозможно, на электричку ты не сядешь, а где трасса находится, ты не знаешь, поэтому бесполезно".
Фрагмент еще одного интервью.
Алексей Кошелев: "Я ходил в сержантах после "учебки". Затупил в столовую дежурным. Ко мне подошел дембель рядовой, сказал, что "мы сейчас уходим в патруль, я прихожу с патруля, а ты мне должен пожарить картошку; ты мне будешь жарить каждый день". Я сказал, "не буду жарить, я тебя первый раз вижу". Он сказал: "Если картошки не будет, то будет большая драка". Картошку я ему не поджарил. После отбоя пошел в столовую, надо было убраться, закрыть все...Ко мне подошел командир взвода и спросил что-то поесть, сказал, что не ужинал. Я взял картошки, рыбы, хлеба и чай, и пошел. ... Зашел к старшему лейтенанту, поставил ему на стол еду и вышел, а секунд через 30 ко мне подходит этот дембель и пырнул ножиком мне в живот"
И еще: "Бриться, мыться, подшиваться можно только ночью. Я пошел в туалет, меня увидел дед и начал колотить. Глаз опух. Просто спросил, что я делаю, типа, не положено. Если не побреешься, то ночью придут и бреют зажигалкой. Сильных ожогов не оставалось, чуть-чуть - красные пятна остаются, но неприятно".
А вот мнение старослужащих:
"Когда мы сами были духами, никто нас не щадил, пахали на дедов на полную, и доставалось побольше ... Ничего, не жаловались, не бегали, потихоньку с дедами сходились. Теперь наша очередь. Так уж заведено. Мы не для того целый год горбатились, чтобы теперь какие-то духи возникали. Пусть потерпят, придет и их время".
Итак, разговор о дедовщине. В московской студии радио Свобода Александр Петров, заместитель руководителя Московского офиса Human Rights Watch. Константин Банников, антрополог, докторант Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, автор монографии "Антропология экстремальных групп". Эта книга - самое полное на сегодня описание дедовщины в вооруженных силах. Дмитрий Быков, зам. главного редактора еженедельника "Собеседник". Ирина Ашумова, психолог, Институт психологии Российской Академии наук.
Первый вопрос Александру Петрову. Почему Human Rights Watch занялась проблемой российской армии?
Александр Петров: Армией мы занялись просто потому, что, на самом деле, в России есть две области - Чечня и армия, где молодые люди погибают практический каждый день. Когда в Чечне умирают люди, в армии погибают 2-3 молодых человека в день, как-то странно писать о других вещах. Хотя это не означает, что мы не занимаемся другими вещами. Именно то, что и там, и здесь люди погибают каждый день, и привело нас к мысли заниматься проблемами армии.
Александр Костинский: Вы занимались собственно полевыми исследованиями?
Александр Петров: Да, сами занимались полевыми исследованиями, сами разговаривали с людьми - на этом, может быть, и держится доверие к нам прессы, в основном, к сожалению, иностранной, а не российской. Потому что они знают, что если мы о чем-то пишем, это значит, что я или кто-то из моих коллег действительно поехали в Сибирь, поехали в Питер, поехали в Волгоград, действительно поговорили с людьми, которые действительно рассказали нам эту историю, что достоверность этих рассказов была установлена. Собственно, это и составило основу доклада. И то, что мы обнаружили, изложено в этой книжечке.
Александр Костинский: И что вы обнаружили?
Александр Петров: Во-первых, то, что российская дедовщина очень сильно отличается по масштабам, по серьезности и по жестокости, от явлений, которые на Западе известны как инициации...
Александр Костинский: В армейских коллективах, вы имеете в виду?
Александр Петров: Не только в армейских коллективах. На самом деле, такие явления наблюдаются во многих закрытых сообществах. Но в России это некий совершенно новый феномен. Это во-первых.
Во-вторых, обнаружилось, что, на самом деле, с дедовщиной можно бороться, что бы ни говорили наши военные про рабоче-крестьянскую армию, и что все это присутствует на генетическом, совершенно неистребимом уровне. И для этого вовсе не обязательно ждать пока вся армейская машина перестроится на какую-то профессиональную или полупрофессиональную форму. С этим нужно бороться, и можно бороться прямо сейчас - была бы политическая воля, был бы элементарный интерес со стороны Министерства обороны.
Александр Костинский: По сути дела, вы обнаружили в вашем докладе, и он, наверное, прозвучал так сильно (поправьте меня, если я ошибаюсь), потому что был сделан уважаемой международной правозащитной организацией. Но явления, которые вы наблюдали, были качественно довольно давно описаны. Хронологически все началось, наверное, с первой публикации Кирилла Подрабинека "Несчастные" (1977 год), потом социологическое исследование "Дедовщина в Армии" Сергея Белановского и Светланы Марзеевой (1990 год), известно еще несколько статей (например, Алексей Левинсон "Об эстетике насилия" 1999 http://magazines.russ.ru/nz/1999/2/levin.html ) и в 2002 году вышла книга Константина Банникова "Антропология экстремальных групп", о которой мы сейчас будем говорить. То есть это явление известное. Единственное, что вы подтвердили, что дедовщина существует сейчас, существует в больших масштабах и принимает, как и раньше, ужасные формы.
Александр Петров: Да, совершенно верно. Почему этот доклад так неожиданно, как вы говорите, "сильно прозвучал", на самом деле, тут нет никакого секрета. Нужно просто систематически работать с журналистами, вовремя ввести их в курс дела и так далее. Но, конечно, все наши приемчики в работе с журналистами не сработали бы, если бы сама тема не была настолько значимой, настолько лежащей на поверхности и настолько... боюсь сказать, легко решаемой, но решаемой, в принципе. Основным тезисом было как раз отсутствие политической воли у российской власти и отсутствие желания что-то сделать.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот то, что вы выложили тексты http://www.hrw.ru/russian/reports/russia/army.html на сайт в Интернете, это как-то сказалось или нет, или, в общем-то, все-таки основной резонанс был из-за печатной публикации, из-за того, что тема прозвучала во многих западных изданиях?
Александр Петров: Трудно отделить сайт от прессы. На нашем сайте, в принципе, бывает, наверное, несколько миллионов посещений в год. И цитируют нас примерно 20 тысяч раз в год. Это означает достаточно высокую...
Александр Костинский: То есть сайт у вас играет серьезную роль?
Александр Петров: Да. Кроме того, играет роль эхо в печатных изданиях, на телевидении, на радио, в том числе.
Александр Костинский: Константин, вы, наверное, по праву, считаетесь человеком, который это явление исследовал с такой подробностью, и так масштабно. Вы сами служили в армии. Расскажите, пожалуйста, немножко о своей работе. Я, собственно, как человек, который этой темой немного занимается, хочу сказать, что действительно появление книги "Антропология экстремальных групп" Константина Банникова для этой проблемы это веха. Я извиняюсь за самоцитату, но в одной из статей http://index.org.ru/journal/19/kost19.html я написал, что "вокруг дедовщины существует в научной литературе некий заговор молчания". Потому что за всю большую историю, это всего вторая монография, а первая - Сергей Белановский и Светлана Марзеева (1990 год) http://www.russ.ru/antolog/vek/1990/11/voina.htm - это анализ интервью со студентами МГУ которые служили в армии. Расскажите, пожалуйста, о дедовщине, с точки зрения ученого-антрополога.
Константин Банников: Вообще, моя работа, как работа этнографа, обычно формально далека от современных реалий. Но я удивился в процессе работы над этой книгой и тому, насколько она им близка.
Как все начиналось? Когда я служил в армии и наблюдал такие необычные, скажем, для меня явления - социальные, психологические...
Александр Костинский: Ваша книга начинается с того, что вы говорите о том, что попав в армию вы удивились. Честное слово, человек, попадающий в армию, просто искренне удивляется тому, что там происходит.
Константин Банников: Да. И удивившись, я в конце концов написал эту книгу. Собственно, я всегда хотел поступить на исторический факультет, на гуманитарный, но, возможно, наблюдения за людьми в армии, интерес, как люди могут меняться так радикально в течение года, привел к тому, что я начал заниматься социальной антропологией, этнографией. Хотя когда я служил в армии, я не знал таких слов.
Что касается научных исследований, то в начале 90-х годов, когда я уволился из армии, на страницах "Этнографического обозрения", издаваемого нашим институтом, прошла замечательная дискуссия по мотивам "Перевернутого мира" Льва Самойловича Клейна.
Александр Костинский: Это статья о зоне, о заключенных, да?
Константин Банников: Это о зоне. Статья в "Этнографическом обозрении" называлась "Этнография лагеря". Я, собственно, удивился тому, насколько похожи наши наблюдения. Потому что человек, который интересуется первобытностью, первобытными культурами, любой этнограф, не может обойти вниманием вот эту чисто внешнюю похожесть.
Александр Костинский: То есть отношения в армии, вообще-то, дышат первобытностью?
Константин Банников: Формально, визуально, на уровне каких-то матриц - да. Тот же обряд инициации, та же символическая трансформация одежды, символическая трансформация всего, что окружает человека, та же готовность убивать за нарушение символов. Символы окружают людей везде, но готовность сравнить, отождествить символ с жизнью, это характерно только для особого рода социальных групп...
Александр Костинский: Символы, получается, есть жизнь?
Константин Банников: Да-да. Если в армии за неправильно надетый ремень - убьют, то в гражданском обществе ни за один символ человек не поплатится в такой степени.
Александр Костинский: Ну, усмехнутся: смешно одет.
Константин Банников: Скажем, одел ты вечерний костюм с кроссовками, - это же тоже резкое нарушение некоего визуально-символического ряда.
Александр Костинский: Иногда специально.
Константин Банников: Да. Но последствия со стороны окружения совершенно другие.
Потом я закончил в Новосибирске факультет истории по специальности "История мировой культуры", а потом поступил в аспирантуру. И занимался, собственно говоря, и продолжаю заниматься архаическими мифо-ритуальными системами Японии. И просто само собой получалось, что мои армейские воспоминания как-то накладывались на семиотическую сторону параллелей с первобытными культурами, доступными нам по источникам.
В результате возникла идея (уже после того, как я защитил кандидатскую по Японии) написать эту книгу о дедовщине. Тем более что я продолжал интересоваться современным состоянием дел в постсоветской армии. Меня интересовало, а как будет трансформироваться армейская одежда после того, как все перешли на камуфляж? Например, будет ли сохраняться внимание к тем самым знакам, как будет выглядеть тот же самый дембельский альбом. И изменения какие-то прослеживались...
Александр Костинский: Их почти нет. Все по-прежнему.
Константин Банников: ... но это изменения частностей. То есть магистраль, "мэйн-стрим" этой армейской субкультуры сохранился.
Александр Костинский: Удивительная консервативность. Я могу подтвердить, что за 20 лет ничего практически не изменилось.
Константин Банников: Да. И все сопровождающие армейскую реальность атрибуты культуры составили пласт национального фольклора, национальной, общероссийской культуры. То, как личность реагирует на этот беспредел, какие психологические защиты она строит, как она облекает это в форму либо поэзии, либо...
Александр Костинский: Рисунка, кальки в дембельском альбоме.
Константин Банников: ... какого-то ритуализированного действа, - это все попытка вывести реальное насилие в область знака и символа. Общество, таким образом, вырабатывает механизм самосохранения. Дембельская субкультура, дедовщина, как это ни ужасно прозвучит, со всеми издевательствами - это попытка социума уберечься от взаимоуничтожения. Ну что такое издевательство, как ни творческий подход к насилию?!
Александр Костинский: Совершенно правильно.
Константин Банников: Психика не выдерживает. У солдата, у этого пацана, который только вчера из школы, который рос в более-менее нормальной среде, у него не выдерживает психика - он пытается превратить это в игру.
Дмитрий Быков: Совершенно верно. Это у Гете называется "Обтанцовывание смерти".
Константин Банников: Да-да.
Александр Костинский: Дмитрий, я, готовясь к передаче, прочитал несколько ваших статей, которые касаются армии. И читал когда-то ваши более крупные произведения. Видно, что на вас армия произвела большое впечатление...
Дмитрий Быков: Очень большое.
Александр Костинский: ... даже там, где вы об этом не пишете. Что это такое, по-вашему, дедовщина?
Дмитрий Быков: Знаете, Максим Леви, замечательный сын своего отца Владимира Леви, к сожалению, ушедший из психологии, насколько я знаю, в музыку, придумал очень хорошую концепцию. У Хайдеггера есть такой термин "жизнь к смерти", жизнь, стремящаяся к смерти. Вот армия - это, в некотором смысле, такая модель антижизни. Ведь главная цель всякого солдата - дослужиться до дембеля. Это такая отдельная жизнь, локализованная на отрезке двух лет, главная цель которой - как можно скорее демобилизоваться. Очень трудно представить себе человека, который хотел бы как можно скорее умереть. Но вот "дед", он именно хочет как можно скорее демобилизоваться из этой жизни. На протяжении этих двух лет он проходит все стадии нормального "старения", вплоть до старческого брюзжания, присущего деду в конце жизни: "вот мы-то в ваши годы...". И это жизнь, которая абсолютно во всем копирует с обратным знаком жизнь реальную. Если наша с вами реальная жизнь имеет какие-то созидательные цели, то армейская жизнь - это сплошное разрушение, сплошное отрицание.
Александр Костинский: Ничего не делать, спать...
Дмитрий Быков: Ничего не делать, совершенно верно, спать...
Александр Костинский: Воровать, выпивать и бить морду.
Дмитрий Быков: Воровать, да, бить морду. Как можно скорее "умереть". Вот это такая антижизнь.
Александр Костинский: Дмитрий, извините, я расскажу один случай. За два дня до того, как я попал в часть одного солдата в драке на танцах зарезали. И все с ужасом рассказывали: "Ты представляешь, его зарезали за три дня до дембеля!". То есть ужас не в том что убит человек, а то, что он был зарезан за три дня до дембеля!
Дмитрий Быков: Вы знаете, ровно с тем же чувством люди рассказывали, как повезло кому-то умереть ровно за три дня, как за ним пришли. Вот его бы арестовали, но он умер - вот такое счастье. На самом деле чем-то близки эти истории, хотя и с обратным знаком. Солдату предстояла, так сказать, "смерть" из этой жизни, но его зарезали - и он, что называется, помер естественным путем.
Кстати говоря, Банников, которого я очень рад видеть живьем, поскольку еще в моих поездках в Новосибирский университет...
Александр Костинский: Вы еще скажите: рад видеть еще живьем.
Дмитрий Быков: ... я слышал о нем, как о фигуре абсолютно легендарной. Банников замечательный человек, который сумел к своему достаточно страшному и вместе с тем смешному опыту подойти с достаточно высоких и абстрактных антропологических позиций. Не каждому это удается.
Так вот, я хотел бы указать как раз на то, о чем здесь замечательно говорил Петров. О том, что, по сути дела, главная цель армии - это уничтожение народа, как это ни странно. Причем это вовсе не уничтожение противника.
Александр Костинский: Собственного народа.
Дмитрий Быков: Это уничтожение или точнее репрессивное воспитание собственного народа. На это указывает именно то, что все ценности в армии вывернуты наизнанку потому, что мы живем в захваченной стране. Вот это очень интересно.
Александр Костинский: Кем захваченной?
Дмитрий Быков: Это самый главный вопрос.
Константин Банников: Собственными элитами.
Дмитрий Быков: Собственными элитами, которые, по моим ощущениям (здесь, я уверен, что мы совпадем с Банниковым), наследуют каким-то очень давним, варяжским, северным архетипам. Возьмем этот государственнический архетип, при котором "лишь бы жило государство, а народ пусть весь помрет", - это варяжская идея, которая когда-то пришла на Русь...
Александр Костинский: И Петр Первый ее очень любил: "такое дерьмо - наш русский народ, не сравнить с голландцами, а страна, вообще-то, хорошая".
Дмитрий Быков: ... Петр эту идею обожал, да и все элиты ее обожают. Эта идея, на самом деле, в армии подтверждается дословно. Офицеров там зовут "немцами" - вот что замечательно! Их зовут и "кусками", по-разному...
Александр Костинский: "Кусками", "Хомутами". Так зовут и прапорщиков.
Дмитрий Быков: "Хомутами", совершенно верно. Но то, что офицеров очень часто называют "немцами" важно. Офицер воспринимается как враг. Это то, что тебя уничтожает. И, безусловно, в армии существует некое "коренное население", состоящее из рядовых...
Александр Костинский: И сержантов.
Дмитрий Быков: Ну, иногда в учебке сержантов, которые, в общем, как правило, на вашей стороне. Если уж он старается вас и замотать, то все-таки сделать это гуманнее. Но офицер воспринимается как враг.
Главная цель армии - это никак не защита внешних рубежей. Это соответствующее репрессивное воспитание населения, при котором это население должно превратиться в абсолютный фарш. Вот это та школа, та инициация, говоря по Банникову, не пройдя которую человек не может считаться полноценным гражданином. Это то, о чем Шендерович замечательно сказал: "Тухлый кубик рабства навеки растворился в крови".
Александр Костинский: Поразительный факт, что так мало публикаций говорит о том, что многие люди, пройдя дедовщину, ее перевертыш из раба в рабовладельца начинают ее оправдывать.
Дмитрий Быков: Да.
Александр Костинский: Некоторые, люди, видимо, с более простой психикой, более простыми представлениями о жизненных ценностях очень долго и тщательно хвастаются вторым годом своей жизни, как они ничего не делали, ходили в самоволку.
Дмитрий Быков: Совершенно верно.
Александр Костинский: И я из чисто профессионального интереса у многих таких ребят спрашивал: "А ты расскажи, что у тебя было на первом-то году?". И ничего. Молчание.
Дмитрий Быков: Как правило, об этом не говорят.
Александр Костинский: Человек принял эту систему. Если говорить словами Генриха Белля он принял "причастие буйвола".
Дмитрий Быков: Абсолютно точно, да.
Александр Костинский: И об этом говорить стыдно, стыдно рассказать, и поэтому не рассказывают вообще. Стыдно, что ты не смог противостоять и подвергся этим порой просто чудовищным унижениям. Но цена-то там за остатки человеческого достоинства (мы то все сидящие в студии можем можем подтвердить) - жизнь или по крайней мере здоровье.
Дмитрий Быков: Страшная цена, да.
Но я вам скажу страшную вещь. Люди, которые могут о подобном рассказать, как правило, очень плохо кончают. Скажем, Тадеуш Боровский, гениальный автор "Прощания с Марией", великий поляк, человек, написавший о том, какой ценой он выжил в Освенциме. В 28 лет этот человек покончил с собой. Он не смог жить не только с этой правдой, а и с тем, что он о ней рассказал.
Если человек рассказывает, что с ним происходило в этой инициации, что он должен был делать - жрать дерьмо, простите за выражение...
Александр Костинский: Обмерять спичечным коробком казарму.
Дмитрий Быков: ... бить своих же, обмерять спичечным коробком казарму, чистить бритвой унитазы... Пережить это можно, потому что это как-то компенсируется на втором году, но рассказать это и признать, что это было с тобой, - это тот непоправимый психический слом, за который приходится расплачиваться очень тяжело.
Вот поэтому, может быть, Банников один из столь немногих, кто сумел об этом написать, да еще и с научной точки зрения.
Я тоже много чего могу порассказать, но я это забыл, слава тебе господи. И я живу воспоминаниями о том, как хорошо мне было на втором году службы, когда я уже ходил в наряд исключительно по КПП. А вот что я делал в наряде по роте, как я десять раз отчищал с мылом одну и ту же лестницу, а потом мне радостно, демонстративно ставили на нее еще 20 отпечатков сапог - и я их опять отчищал.
Александр Костинский: То есть человек приходил и специально ставил сапогами черные полосы.
Дмитрий Быков: Приходил и с наслаждением лишний раз ставил отпечатки. Я еще служил в "вегетарианские времена", 1987-1989 годы. Уже Артурас Сакалаускас пострелял в карауле дедов, и уже "деды" были не так брутальны.
Александр Костинский: Это история про расстрелянный караул?
Дмитрий Быков: Да. Александр Рогожкин снял в 1989 году об этом фильм "Караул". Тогда Сакалаускас, погубив себя и сойдя с ума, многих из нас спас. Но я уж, в общем, не очень об этом люблю вспоминать. Я люблю вспоминать о том, как я сам почти не "дедовал", какой я был гуманный "дед". А вспоминать о том, что со мной было на первом году, я терпеть не могу, и это совершенно естественно.
Тем более заслуга Банникова, который к этой страшной, архаической практике сумел подойти с абсолютно новым, современным и, в общем, достаточно объективным инструментарием, подчеркнув даже какие-то иронические коннотации. Хотя я уверен, что в 1987 году ему было абсолютно не до смеха, ни фига. Но книга смешная - в чем его большая заслуга.
Александр Петров: Именно поэтому у нас были такие серьезные проблемы - просто найти этих ребят, которые готовы были бы говорить о том, как над ними издевались.
Дмитрий Быков: Конечно. Они не боятся говорить. Они боятся просто с этим не выжить.
Александр Костинский: Абсолютно правильно.
Александр Петров: Именно поэтому Министерство обороны в своем пресс-релизе www.mil.ru/releases/2004/10/221209_8348.shtml по поводу нашего доклада (беспрецедентная, кстати, акция) заявило о том, что "вот мерзавцы из Human Rights Watch три года работали, а нашли только 100 человек, которые захотели с ними говорить. Вы представляете?
Дмитрий Быков: Обратите внимание, что жертвы насилия тоже не очень любят рассказывать о том, как именно это с ними делалось.
Александр Костинский: Ирина, скажите, пожалуйста, вы психолог, оцените с вашей точки зрения то, что происходит в армейских коллективах.
Ирина Ашумова: Очень давно и очень много принято говорить о том, что нужна реабилитация тем, кто служил в армии.
Александр Костинский: Всем?
Ирина Ашумова: И не только тем, кто пошел на войну, но и тем, кто отслужил где-нибудь даже в благополучных вроде бы частях. Но тут штука такая, что в последнее время я очень часто слышу и от своих коллег, и в прессе проскакивают очерки, репортажи, что это не очень так. Что реабилитация требуется тем, кто сам пришел в армию из неблагополучных семей, и попал туда из неблагополучного социального слоя. То есть вроде бы сейчас я, наверное, из источников пяти, не меньше, слышала, что ломаются там те, кто был некрепок. Сейчас есть некоторая часть пропаганды, что на самом-то деле армию мы должны выдержать, и ломаются там те, кто слаб, плох, не подходит. А армия - это, да, действительно такая инициация.
Александр Костинский: Школа мужества.
Ирина Ашумова: Школа мужества. Ее надо пройти всем.
Александр Костинский: И особенно "должны служить лучшие". Все понятно. Какой поток денег из Москвы, из крупных городов переключится из приемных комиссий институтов в военкоматы, вообще военным.
Ирина Ашумова: Должны пример подавать, конечно, лучшие. Это интересно.
И интересно мне, знаете, о чем еще поговорить, а почему не любят разговаривать об армии, и вообще в обществе не так уж часто поминают об этой проблеме?
Александр Костинский: Почему?
Ирина Ашумова: А потому что все считают, что так и надо. Все считают, что эта инициация нужна.
Александр Костинский: Просто не все знают, что это такое.
Ирина Ашумова: Все, кто молчат, так считают. Все, кто не кричит, что плохо. Все, кто не трубят о том, что у нас в армии происходят ужасные вещи. Все, кто молчат, считают, что, "да, нормально, даже если меня побили - за дело. Я выдержал, я выстоял - и взял потом свое".
Александр Костинский: Да, распространенное мнение - без этого дисциплины не будет. Дедовщина - основа дисциплины.
Ирина Ашумова: И все, кто отказывался вам давать интервью, и все, кто уходил от разговора и говорил либо "мне не хочется об этом вспоминать", либо "я считаю, что не должен об этом рассказывать" - скорее всего, эти люди считают, что это верно, что это правильно, что с ними так случилось, они выжили - и им повезло - в этой мясорубке. Они стали мужчинами".
Но вот насчет инициации... Я прочла ваш отчет. Вы сделали, по-моему, отчет несколько на экспорт. То есть вы рассказываете об ужасах в нашей армии для нашего, российского человека очень смешными словами: еда, мол, не такая, издеваются. Я думаю, что любой мальчик из Подмосковья, даже из Москвы, почитав это, будет хохотать. Он в школе то же самое получает.
Я работала немного в подмосковных школах, так там в 9-ых классах такое происходит, что очень близко и похоже на армейские отношения. И это были не самые плохие школы.
Александр Петров: Я хочу пояснить, что доклад изначально писался, конечно же, в расчете на западного читателя. У нас все материалы выходят в английском оригинале, потом мы их переводим на русский язык. Так что это не оригинальный доклад, а перевод на русский язык того, что было написано мной и моими коллегами на английском языке для западного читателя. Разумеется, вы правы.
Дмитрий Быков: Здесь прозвучала абсолютно здравая мысль о том, что и жизнь в советской школе, в российской школе - это тоже жизнь к смерти. И вообще, жизнь в любом закрытом сообществе, к сожалению, сейчас структурируется ровно по тому же образцу. Мы все хотим как можно скорее отсюда дембельнуться, как это ни ужасно звучит. Для кого-то таким дембелем становится эмиграция, для кого-то - смерть, для кого-то - еще что-то. Но в любом случае жизнь предстает как пространство тотального мучительства и испытания. Для того чтобы ее нормально прожить, надо быть немножко мертвым.
Александр Костинский: Дмитрий, помните, "Как я съел собаку" - замечательная вещь у Гришковца. Армия и школа - все время идут эти параллели.
Дмитрий Быков: Абсолютно точно. Но обратите внимание еще на очень важный лейтмотив Гришковца, который мало кто упоминает. "Как я съел собаку" - напрямую пересекается с тургеневской "Му-Му". Герасим убивает Му-Му, свою собаку, убивая в себе все человеческое. Ведь пьеса Гришковца "Как я съел собаку" о том, как я съел свою душу, это о том, как я перестал в армии быть человеком. Ведь он говорит: "Я до армии так любил собак. Я поверить не мог, что я с голоду съем собаку. Но я съел собаку - и перестал быть человеком". Человек из армии приходит, немножечко вытравив из себя человеческие... После этого он абсолютно готов к советской или российской жизни.
Ирина Ашумова: Или, иными словами, вернулся став мужчиной. Вот тоже распространенное мнение.
Дмитрий Быков: Перестав быть человеком, совершенно верно.
Александр Костинский: Это, кстати, любопытное и точное замечание. Чтобы стать мужчиной нужно перестать быть человеком.
Дмитрий Быков: Совершенно точно. В русской системе это, безусловно, так.
Александр Костинский: Можно ли с этим что-то сделать?
Ирина Ашумова: Прежде чем работать с реальным насилием, надо работать с оценкой этого насилия. И если она не изменится - мы ничего не сможем изменить. Мы ужесточим контроль, но как только представится возможность, насилие все равно прорвется. Это просто единственный выход. Вот сейчас говорили о творческом подходе к насилию - это, правда, единственный выход для энергии, которая всячески, со всех сторон, не знаю, сужается и примитивизируется.
Александр Костинский: Вот одна и та же армия, но если посмотреть на разные части...
Ирина Ашумова: То где-то - хорошо, а где-то - плохо?
Александр Костинский: Нет, даже не это. Это как раз просто знают все, кто армию прошел, что есть, например, учебные подразделения, так называемые "учебки". Есть сержанты, которые два года там служат. И все-таки там таких степеней "издевательского творчества" нет. Во-первых, у этого сержанта много людей в подчинении, во-вторых, он гораздо опытнее их, его авторитет бесспорен. Но все-таки, несмотря на то, что та же армия, те же люди, та же страна, все-таки кулачное творчество-то уже другое, гораздо меньшее.
Константин Банников: Я отвечу. Дело в том, что у человека должна быть какая-то перспектива в жизни. И тут некорректно несколько сопоставлять школу и армию, или какую-нибудь "общагу" ПТУ, где тоже много чего творится. Это все-таки не такие закрытые общества, как армия. Из школы можно перевестись в другую школу, можно поменять среду своего присутствия. Есть какие-то жесткие, иерархивизированные гражданские структуры, в которые человек приходит добровольно. И тут ключевое слово "добровольно". Проблема в том, что из армии, из воинской части, из казармы, из барака, из этого замкнутого пространства ты никуда не уйдешь.
Ирина Ашумова: Армия практически у нас зона.
Александр Костинский: Хуже.
Константин Банников: Никуда не денешься. Вот Римма Белик, председатель Комитета солдатских матерей в Новосибирске, говорила: "Какое мужество надо иметь, чтобы каждый день входить в казарму, где тебя будут убивать!".
Александр Костинский: Это абсолютно правильные слова.
Константин Банников: Происходит трансформация - этот забор физически давит на эту аморфную человеческую массу. А ведь за каждым из этих людей стоит целый пласт культуры, где его любили, уважали, где он что-то знал и что-то значил. Сюда он приходит - и весь его культурный багаж не играет никакой роли.
Ирина Ашумова: Я вас перебью. Там же есть много людей, которые в своей среде ничего не значили и видели только насилие. Они воспроизводят модель, с которой с детства жили. И этих людей очень много. Я думаю, около половины.
Александр Костинский: Они воспроизводят в армии именно армейские модели поведения. Все-таки армия доминирует и перемалывает все остальные модели.
Константин Банников: Дело в том, что в армии никакой предыдущий опыт не является определяющим.
Ирина Ашумова: А кто там самый сильный и самый боевой? Тот, кто был пай-мальчиком?
Дмитрий Быков: Тот, кто хуже всех себя ведет.
Константин Банников: Не важно. Варлам Шаламов пишет, что он знал доцента, который стал "паханом".
Александр Костинский: Константин, я полностью согласен.
Константин Банников: Там люди превращаются в некую матрицу, из которой социообразующую роль принимает на себя не понятие закона, не понятие человеческих отношений, элементарного воспитания, а чистый архетип.
Александр Костинский: Я одну мысль хочу подчеркнуть, чтобы мы просто не забыли, насчет зоны. Вот сказали "армия хуже зоны". Извините, сошлюсь на личный опыт, просто не знаю другого по литературе. Когда я служил в армии, то меня иногда в штаб вытаскивали оформлять документы - я умел на машинке печатать.
Дмитрий Быков: Ровно та же история.
Александр Костинский: Прекрасно! И меня вытаскивали в штаб. Мое удивление армейскими порядками выразилось в том, что я спрашивал офицеров: "Как это так происходит? Почему так происходит?". Они отвечали: "Ты знаешь, Саша, сюда призывают судимых людей". И я, решив проверить...
Константин Банников: Это вечная их отмазка.
Александр Костинский: Да. Личные дела примерно 40 ранее судимых человек из нашего гарнизона оформлялись отдельно. И я прочитал эти личные дела. Там вообще в действительности у половины - тяжелые преступления: разбой, изнасилования... Обычно это совершалось в малолетнем возрасте, поэтому им дали малые сроки, а потом еще и отпустили. И с четырьмя из этих сорока я разговаривал, и я их знал. Эти люди ничем не отличались от других - ни зверствами, ничем. Более того, если говорить об аналогиях "тюрьма - армия", о закрытых системах, то Кирилл Подрабинек, с которого мы начинали, недавно в своей статье в журнале Индекс http://index.org.ru/journal/19/podrab19.html написал: тюрьма лучше армии. И вот этих судимых людей я тоже спрашивал: "А где вам было лучше, в тюрьме или в армии?". Они говорили: "Конечно, в тюрьме". В тюрьме четкий порядок. Никогда в тюрьме такого не бывает, чтобы шел по бараку даже "пахан", снял ремень и начал бить всех подряд молодых просто так, не за что. А это типичная картина в армии.
Дмитрий Быков: Совершенно верно. Потому что в армии на это еще накладывается злоба за официозную, патриотическую картинку: вот мы здесь защитники Родины. Поэтому люди ведут себя просто из-за позиции к ней максимально отвратительным образом.
Но вот здесь, кстати, прозвучал здравый вопрос: а кто в этих ситуациях становится "паханом"? Мне кажется, что и в армии, и на зоне, да очень часто и в мирной нашей жизни "паханом" или лидером становится тот, кто более всего готов поступиться личной жизнью.
Александр Костинский: Абсолютно верно. И на войне так же: тот, кто готов умереть.
Дмитрий Быков: Да. Знаете, это очень важный критерий пассионарности. В армии вполне можно выжить, если ты доказываешь всем, что жизнь тебе не дорога.
Александр Костинский: Абсолютно верно.
Дмитрий Быков: Вот это очень важная вещь. И, между прочим, кстати, Костя, в архаическом сообществе очень часто вождем становится именно тот, кто готов умереть. Вот это, мне кажется, в сегодняшней армии отчасти сближает ее с доисторическим периодом. У вас, кстати, цитируется ведь в книге письмо: "Ты должен сохранить достоинство любой ценой, вплоть до жизни". Это замечательная мысль.
Александр Костинский: Да не "вплоть", а просто цена за достоинство -жизнь.
Дмитрий Быков: Да, просто иногда ценой жизни.
Константин Банников: Я просто хотел привести пример из литературы. Иосиф Бродский...
Дмитрий Быков: Сакалаускас именно так и поступил.
Александр Костинский: Именно ценой жизни.
Дмитрий Быков: Ценой жизни.
Константин Банников: Иосиф Бродский так и написал, "если мне и есть чем гордиться, то это тем, что в прошлой жизни я стал заключенным, а не солдатом".
Александр Костинский: Дмитрий очень важную мысль высказал, что действительно реально очень немногие (честно, глядя друг другу в глаза, три человека, служивших в армии, могут об этом сказать), единицы не опустились на самый низ. То есть, насколько их опускали, настолько и опустились. Но те, кто смог противостоять (и в литературе это первыми написали в книжке Белановский и Марзеева) были людьми, которые вели себя с превышением, с неадекватной реакцией, "как сумасшедший"...".
Дмитрий Быков: Абсолютно точно.
Александр Костинский: Человеку говорят: "Подшей воротничок "деду" или постирай". Он хватает дужку кровати и начинает драться. Его тоже бьют.
Дмитрий Быков: Совершенно верно.
Александр Костинский: Его будут испытывать весь первый год службы. Это не значит, что от него отстанут. Это миф, когда говорят: "Постой за себя один раз". Ничего подобного.
Дмитрий Быков: Нет, конечно.
Александр Костинский: Ежедневно. По 15 раундов.
Дмитрий Быков: Тактика превышения работает - и об этом говорил Бродский. Тебя заставляют колоть дрова сутки - коли неделю, и ты превысишь, и победишь. Это любимая мысль Бродского.
Александр Костинский: Да. Когда человек вдруг реагирует на издевательства на порядок активнее... это тоже дворовая тактика, кстати...
Дмитрий Быков: Дворовая, но и христианская. Вот это: тебя бьют по одной щеке - подставь другую, - это превышение, это издевательство над злом. Это как раз и есть та христианская мораль, которая не есть смирение, а есть издевательство над злом и пересмеивание его.
Константин Банников: Юродствование.
Дмитрий Быков: Юродствование, совершенно верно, потому что...
Александр Костинский: Это еще один способ неподчинения дедовщине.
Дмитрий Быков: Да. Очень многие люди в армии выжили именно за счет юродства.
Александр Костинский: И не опустились на самый низ.
Дмитрий Быков: И не опустились на дно. Потому что лучше занять нишу шута и юрода, нежели нишу чмошника. Это совершенно верно.
Александр Костинский: Да. Нишу чмошника и нишу палача.
Дмитрий Быков: Палача, да. Что, в сущности, есть одно и то же.
Константин Банников: Одно и то же - это инверсия.
Дмитрий Быков: Самые страшные чмошники становились на втором году самыми страшными, жуткими палачами.
Александр Костинский: Абсолютно верно. Я не знаю, меня, может быть, упрекнут в примитивном...
Константин Банников: Не упрекнут.
Александр Костинский: ... понимании Достоевского, но вот главная мысль, которую я вынес, из его книг, что человек пострадавший выйдет после страданий с ненавистью к злу и очистится. Армия - это пример, где через зло проходят 99 процентов, опускаясь вниз и ниже низа, ниже рабского состояния...
Дмитрий Быков: Но 1 процент выходит очищенным.
Александр Костинский: Один выходит очищенным, да. Критерий сопротивления - внутренний стержень. К сожалению, эти ребята в 18 лет приходят со своей культурой, но они ее не любят и не верят в нее. Они не готовы за нее бороться.
Дмитрий Быков: Совершенно верно.
Александр Костинский: Они готовы отдать эту культуру вот сейчас, поменять на эту армейскую.
Дмитрий Быков: С надеждой, что потом они вернутся и наверстают. Ничего подобного!
Александр Костинский: Да. Они приходят из армии другими.
Дмитрий Быков: Нельзя отложить эту жизнь, совершенно верно.
Александр Костинский: И вот что еще поразительно. Когда говорят, что армия воспитывает, то ведь действительно внешне это так. Дмитрий даже сказал почему. Уличные хулиганы, попадающие в армию, которые дрались со сверстниками на улицах, из армии приходят, относительно той своей жизни, тихими, они приходят социолизованным фаршем, который уже не готов на буйства на улицах с кольями и заточками.
Константин Банников: И это постоянно используется как довод в пользу службы в армии.
Ирина Ашумова: Из ваших слов как раз и получается, что этот фильтр нужен, что он просто необходим: ты становишься настоящим мужчиной.
Дмитрий Быков: Для чего он нужен? Для наведения порядка в обществе он нужен?
Ирина Ашумова: Нет, я совсем не про это. Для того чтобы каждый для себя решил, хороший он человек или нет.
Дмитрий Быков: Вот это любимая мысль наших армейских начальников. О том, что каждый в армии проверит, чего он стоит, и из этого сепаратора выйдет нормальным.
Ирина Ашумова: Так это не моя мысль. Это прямой вывод из того, что только что было сказано.
Константин Банников: Нет, на самом деле это тоже юродство, потому что с любым человеком можно сделать все что угодно.
Дмитрий Быков: Абсолютно точно, да.
Александр Костинский: Вопрос в степени издевательства.
Константин Банников: В степени издевательства.
Дмитрий Быков: Искандер сказал: "Если ты не сломался, тебя плохо ломали". Это абсолютно точно.
Александр Костинский: Чекисты говорили про гестаповцев: "Как это? Димитров на процессе обличал фашистов...". "В Гестапо работают дети".
Дмитрий Быков: У нас бы он разумеется признался во всем.
Ирина Ашумова: Ну так ответьте мне все-таки на вопрос, может быть, каждый из вас. Нужно вот такое испытание проходить когда-либо в жизни?
Константин Банников: Я уже ответил: однозначно, нет.
Ирина Ашумова: А другие?
Дмитрий Быков: Подожди, Банников, вопрос не праздный. А ведь если бы ты это не прошел, то ты бы, пожалуй, эту книгу не написал.
Константин Банников: Я бы написал, может быть, еще более лучшую и возвышенную книгу, чем вот эта.
Александр Костинский: Нет, тут как у Шаламова. Унего есть замечательная фраза о зоне, что "зона портит всех". И охранников, которыми являются офицеры и прапорщики, и заключенных. Этот опыт, наверное, бесценный, Дмитрий, я с вами согласен, для тех, кто в состоянии его осмыслить и преодолеть.
Ирина Ашумова: Что нас не убивает, то нас возвышает.
Дмитрий Быков: Да, Солженицынская позиция.
Александр Костинский: Но с другой стороны, если говорить совсем примитивно, хотел бы ты, чтобы твой сын прошел армию, или мой сын?
Дмитрий Быков: Нет, никогда!
Александр Костинский: Никогда! Нет такой цены, которую нужно заплатить, чтобы не проходить это. Пусть альтернативная служба четыре года - выносить судна за больными - пускай.
Дмитрий Быков: Да, это вы меня, отцы, поставили в тупик. Вроде бы я благодарен этому опыту, а сыну я бы не пожелал.
Александр Костинский: Значит, ты не хочешь?
Дмитрий Быков: Это критерий окончательный, да. Я боюсь, что так.
Александр Костинский: Да. Понимаете, вот вопрос о том, что этот опыт, он, конечно, как опыт тюрьмы, это кто-то говорил, Неру говорил: "Надо посидеть...". Но вот, честно говоря...
Константин Банников: Да не надо сидеть.
Дмитрий Быков: Не надо.
Александр Петров: Я считаю, честно говоря, что любой негативный опыт, возьмите армейский, школьный, тюремный, какой угодно негативный опыт, на самом деле, если подходить с точки зрения общечеловеческой, высоким штилем говоря, с точки зрения прогресса и так далее, он абсолютно не нужен и он вреден. Потому что прогресс человечества делается, грубо говоря, светлыми головами. Светлые головы в таких местах, во-первых, не рождаются, во-вторых, они приходят в совсем другое состояние - в состояние вот того фарша, бульона, чего угодно.
Александр Костинский: Затемнения.
Александр Петров: Затемнения, да. И именно поэтому я считаю, что любой негативный опыт, тем более такого рода, когда тебя - табуреткой по голове, а у тебя там остатки каких-то...
Дмитрий Быков: Идеалов.
Александр Петров: ...идеалов или дифференциальных уравнений...
Дмитрий Быков: Что тоже, в сущности, идеал.
Александр Петров: Да-да.
Дмитрий Быков: А вот здесь, Саша, вот черт его знает. Потому что, видите, тот Шендерович, которого мы знаем, сформирован он ЗаБВО - Забайкальским военным округом, а пошел он туда советским мальчиком...
Константин Банников: Я думаю, что он сформировался как Шендерович еще до службы.
Александр Костинский: И потому ее выдержал.
Дмитрий Быков: Как сказать. Я вот про себя могу четко сказать, что впервые вопрос о народе и интеллигенции я для себя поставил в армии. Впервые о Боге я по-настоящему подумал в армии. Я не знаю, здесь у меня нет ответа.
Александр Костинский: Дмитрий, понимаете, вы как раз один из этих вот 1-го или 2-х, или 3-х процентов тех людей, которые не сломались...
Дмитрий Быков: Меня не сильно ломали.
Александр Костинский: Дело не в том, что ломали, Дмитрий. Вы пришли сформированным... Выстояли те, кто уже пришел сформированным, как личность. А в 18 лет...
Дмитрий Быков: Наверное. Мне нечего было особо выстаивать - меня не очень-то и били. Я служил, в общем, в либеральное время. Но если по большому счету, я честно вам скажу, я не знаю. Я не знаю, был ли этот опыт однозначно вреден.
Александр Костинский: Дмитрий, понимаете, тут есть еще одна важная вещь - высшее образование. Вот в армии, поразительно начинаешь понимать его ценность. Причем я один из тех людей, которые служили после института, где не было кафедры. И я служил не два года, а все-таки полтора. Людям с высшим образованием, нет никаких скидок, естественно.