# По терниям

в Живом Дискуссии

Дискуссии в ЖЖ 1. По терниям


В ... веке с развитием космических технологий появились средства, позволяющие разгонять ракеты чуть ли не до скорости света с. Такие устройства очень дороги. Однако есть возможность разгонять свои ракеты быстрее чужих всего за $0.2-0.4. Вопрос: какое конкурентное преимущество это может дать в битве цивилизаций?

[Не знаю, как решать эту задачу. Может быть, составить дифференциальное уравнение?]\


loro4ra

Бросьте эту непутёвую затею. "Конкурентное преимущество в битве цивилизаций" само по себе -- прошлый век. А из ложных посылок всё равно ничего путного не получится.


valentin_irkhin

6 мая 2015, 10:17:12


Это не моя затея, просто так услышал.

И это не посылка, а наоборот вопрос, конечный пункт силлогизма, вызов.

Нужно попытаться дать ответ...


loro4ra

6 мая 2015, 10:41:47


Ну, тогда энергетическое преимущество. Деньги - это ведь энергия?


valentin_irkhin

6 мая 2015, 10:51:44


Это хорошая мысль!

Как известно, Первая мировая (Великая) война прекратилась, когда у Германии кончились деньги.

Надо теперь закончить решение количественно, проинтегрировать уравнение, прорисовать траекторию... :)


loro4ra

6 мая 2015, 17:54:23


Траектория понтов - это здорово ))


valentin_irkhin

Говорят, любовь нельзя купить за деньги. Веденеев недолго думая идет в магазин 'Неандерталец' и, преисполненный добрых чувств к холодным нашим, что в серебряных монетках чешуи, приобретает агромадное количество душистой вкусной загармоничной прикормки. Щедрой рукой она поступает в лунки, в кормушке и вне, с учетом погоды и без, наполняя неповторимым ароматом темное холодное царство ила и неприкаянных душ. Поняв по осторожному движению зыбкого сигнализатора, что его водоплавающие друзья по ту сторону пришли в бодрое жизнерадостное состояние клева, он на все лады, осторожно и привлекательно, играет золотой мормышкой, не разрушая праздничного весеннего настроения опекоемых.


loro4ra

"Нормальная" такая любовь: сначала прикормить, а потом на крючок! Вот и верь после этого Веденееву :)

valentin_irkhin

Да, это лейтмотив Книги. Обманет и не покраснеет.

Но иногда другого выхода просто не остается...


"Короче говоря, есть много причин, по которым достигнутому верить не стоит. Но переживать этот видеоряд клипов, сумасшедший в своем ритмическом рисунке, заново - в реале - тоже не всякому посоветуешь, разве что шкура дубленая. Посему все-таки читайте Веденеева, а не его эпигонов, иллюстраторов и комментаторов, ложных друзей. Если только позволяют силы и моральные принципы."


loro4ra

6 мая 2015, 10:39:21


Силы и моральные принципы обычно ещё и не то позволяют. Были бы силы и моральные принципы...


valentin_irkhin

6 мая 2015, 10:55:43


Верная последовательность!

"Кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее".


loro4ra

6 мая 2015, 17:52:07


Вот потому Иисуса никак нельзя назвать монотеистом. Да и какой вообще смысл был ДВА раза приносить иудеям якобы одну и ту же религию? Иисус, как и христианство вообще, - это принципиально другая религия.


valentin_irkhin

6 мая 2015, 18:01:32


Тут бы я не стал торопиться. В нашем мире единое распадается на двойственности, троицу (это не только в христианстве, но и в еврейской мистической традиции типа Зогара). Так что ислам тоже придется привлекать - все это религии Авраама (он же творец), объединяющего трех (символически) сыновей...

Если это не задевает каких-то чувств, могу дать ссылки на свои соображения подробней.


loro4ra

6 мая 2015, 18:26:13


Ссылки всегда давайте. Что касается троицы, то это традиция не только авраамических религий. Это суть самого Мироздания. Так что противопоставление апгрейдированной христианской религии (в качестве наблюдателя) двум другим (иудейской точечной и исламской расширенной в Мир версий) лично меня не смущает.


valentin_irkhin

6 мая 2015, 19:28:16


Если коротко - можно говорить о двух или трех частях, стадиях... всякого глобального сюжета в мире, в истории. По такому принципу построены, скажем, буддийские джатаки.


Насчет ссылок я легко могу потерять чувство меры, тем более что стоят черновики, так что не берите как груз :)

Про диалектику иудаизма и христианства

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/dvoe.shtml

Про всю троицу

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/zerkov.shtml

(вторая часть текста)


Есть конечно и дальше - про четверку, семерку...


loro4ra

7 мая 2015, 12:46:29


Я посмотрела тексты. Поток сознания. Честно говоря, вычленить какую-то особую мысль, сюжет, цель повествования для меня оказалось затруднительным. Что именно Вы хотели сказать этими текстами для читателя? Или это действительно просто черновики? Тогда что именно Вы собираетесь создать на их основе?


valentin_irkhin

7 мая 2015, 14:26:33


Скорее уж информационный поток, упорядоченный определенным образом (хотя и недокомментированный), чтобы через инсайты обеспечить невербальное понимание читателя (и в перспективе просветление :) ).

В таких глобальных вопросах личные (идеологические) цели лучше не ставить :)

Может еще попробовать более проработанный текст на ту же тему

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ternii03.shtml


loro4ra

7 мая 2015, 17:06:11


Инсайты что-то не случились :( Тёмная я, видать.


Текст опять про евреев подсунули... Зря я тогда Вам эту тему задала! Вы меня теперь иудеями завалите...


Мне вот эти Ваши тексты понравились на самом деле:

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/23.shtml

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/chisla.shtml


valentin_irkhin

7 мая 2015, 17:32:41


Понимаю, попробуем, в запасе у нас есть это :)

На самом деле эти короткие статьи (таких еще несколько на сайте) - сильно облегченные из тех же опер. Вторая - по мотивам книги

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ternii01.shtml (она гуманитарная)

а первая - по книге

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml (как раз по квантовой механике)


loro4ra


Ну вот. Другое дело :) Спасибо.

Если возникнут вопросы, я ещё появлюсь. Ну, или ответы ))

valentin_irkhin

Ответы - самое ценное! )

Буду ждать.

**

valentin_irkhin

'Начитывать мантры 500 000 раз перед освящённым образом, это основа практики.'


loro4ra

11 мая 2015, 11:44:40


500 000 раз - это сильно.


valentin_irkhin

11 мая 2015, 12:00:00


Вполне выполнимо. Люди миллионами, десятками миллионов читают...


loro4ra

11 мая 2015, 21:40:34


Люди много чего странного делают. Но если уж выбирать из странного, пусть лучше мантры читают, чем убивают себя или друг друга.


valentin_irkhin

11 мая 2015, 21:45:16


В мантрах есть смысл - они формируют гармонию миров, а не хаос...


loro4ra

11 мая 2015, 22:17:36


Гармонию внутреннего мира как часть всеобщей гармонии миров? С этим согласна.


Валентин, я читаю Вашу книгу, и у меня самой поток сознания. Будете терпеть моё многословие? Чтобы пощадить чужие уши, могу высылать записи на почту. И у меня есть вопросы.


valentin_irkhin

11 мая 2015, 22:25:03


Я думаю, все отзывы пока здесь полезны, а там поглядим :)

Чужих ушей здесь мало, а если есть - добрые.

Постараюсь отвечать, только скорее с утра.


loro4ra

11 мая 2015, 22:49:36


Не вопрос. Буду отправлять, как есть, а там разберёмся. Для удобства отдельные части пронумерованы.


1. ***Свет спросил у небытия: "Ты действительно существуешь? Или на самом деле ты не существуешь?" Небытие не отвечало. Не получив ответа, Свет стал всматриваться в его облик: темное, неразличимое, смотришь - не видишь его формы, слушаешь - не слышишь его голоса. Хочешь схватить - не можешь, вглядываешься в даль его - не видно края. И Свет сказал: "Великолепно! Кто бы мог достичь этого! Я могу быть и не быть, но не могу абсолютно не быть" (Хуайнаньцзы)***. - Эйнштейну приписывают выражение о том, что тьма - это всего лишь отсутствие света, а холод - это отсутствие тепла. Не знаю, так это или не так, тем более что сейчас модно ругать этого физика, обвиняя его теорию в неистинности, а его самого в плагиате. Я же представляю Небытие как память Бытия (впрочем, возможно, Небытию следовало бы придать и какое-то другое название, а то философы обижаются, говорят, я отхожу от традиции). Тем не менее, в моём понимании Небытие - это банк памяти уже актуализировавшегося Бытия, а Ничто (или Свет) - банк потенциальных идей, которые проявляются изначально в Бытие, а затем в Небытие уходят, чтобы служить основой следующего шага, моментного (квантового) проявления Бытия. Таким образом, существует только Ничто (Свет), которое то проявляется, то вновь исчезает в свою потенцию. Свет ведь именно так себя и обнаруживает - пошагово? Я слышала, у кого-то из учёных армянской школы физхимии похожее понимание устройства мироздания, Вы не знаете, у кого именно?


valentin_irkhin

12 мая 2015, 09:50:59


Очень плодотворные мысли!

"Тьма - это всего лишь отсутствие света" - это старое, еще из области классического богословия, "зло есть отсутствие добра"....

Есть апофатические и позитивные подходы, пустота и полнота.

Аналогично с буддийской нирваной. Алаявиджняна - всеобщее хранилище сознания.

Ругать Эйнштейна не надо.

Такие концепции физического вакуума сейчас на слуху, авторство трудно установить.

Хотя в конкретных физических теориях (типа струнных) все сложнее.


loro4ra

12 мая 2015, 22:58:07


В таком случае всеобщее хранилище сознания действительно лучше переименовать из апофатического Ничто в позитивное Всё как абсолютную потенцию, или потенциальную бесконечность, и оно (Всё) потенциально бесконечно в том смысле, что постоянно движется. (Всё как актуальная бесконечность меня не прельщает, потому что в этом случае исчезает движение.) Получается, если абсолютное Всё по каким-то причинам останавливается/проявляется, оно тут же перестаёт быть абсолютным и становится частным, относительным случаем (событием), и похоже, это как раз пошаговое, квантовое Бытие как актуализирующееся в настоящем моменте сознание. А вот Небытие - это сознание, актуализированное уже в прошлом как сумма памяти обо всех предыдущих, уже состоявшихся событиях. Если исходить из тех посылок, что каждый новый момент Бытия возникает на основе Небытия как суммы всех предыдущих событий, получается, что следствие каждого события уже актуализировано в его прошлом как причина или цель. Таким образом, случайных событий вроде как не случается, если, конечно, не учитывать того факта, что и в самом Небытие как банке памяти вполне могут происходить некие структурные перестановки - и тогда мы всё же получаем свободу воли и относительную случайность как реализацию изначального плана в неком диапазоне событий. Таким образом, мы избегаем и фатализма, и абсолютной случайности.


ОК, получилось вроде достаточно непротиворечиво. Я верю Вам, что всё сложнее, однако, со струнными теориями и квантовой механикой лучше немного подождать - сначала надо разобраться с электрическим током.


Эйнштейна я не ругаю. Что бы там ни было, каждая научная теория рано или поздно либо изживает себя, либо претерпевает существенные доработки и развитие, это норма - и это и есть движение. Отрицающий достижения великих предков мельчает сам, так как существенно обедняет небытийственный банк информации.


loro4ra

11 мая 2015, 22:50:01


2. ***Совсем недавно один московский физик А. В. после нескольких моих бесплодных попыток обнаружить у него метафизическое мышление сказал: "А ведь как было бы хорошо, А. М., если бы вы, буддист, объяснили бы нам, евреям, как вы с вашей точки зрения видите положение евреев в стране". Сначала я подумал: "Господи! Да ведь для меня, как буддиста, не может быть ни русских, ни евреев, ни страны, ни положения. Да ведь и для них, как для евреев, не должно существовать ничего, кроме Торы и Воли Господней". А потом я подумал: "Господи! Да ведь я такой же буддист, как они - евреи..." (А. М. Пятигорский, Заметки о "метафизической ситуации")***. - Любопытно, что в подавляющем большинстве своём современные люди, относящие себя к той или иной конфессии или религиозному учению, или якобы к атеизму, осуществляют свою религиозную маркировку только по внешним, весьма поверхностным признакам, не разбираясь совершенно в сути самого учения или религии. И потому всё это - вера в свою исключительную правоту. Я встречала неистово верующих в отсутствие Бога атеистов, причём буквально на ровном месте - совершенно бездоказательно или же доказательно-наивно; при этом наивность их собственных доказательств совершенно им недоступна, в отличие от рассуждений на иные темы - это ли не доказательство истинной веры в собственные заблуждения? Гораздо честнее было бы сказать: я верю в собственного, индивидуального Бога (как вариант - в божественность исключительно человека), таким образом, я язычник, - однако, современным людям требуется принадлежность к социальной группе верующих в то же самое. Именно из этой потребности в принадлежности к группе, а не только из экономики, растут ноги политики. Именно политиком был и Сам Иисус, ведь Он определил своего и чужого как принадлежащих к той или иной вере, а не к родовым традициям. Политика - это разновидность веры, впрочем, как и поклонение науке, слепая уверенность в её всемогуществе. Так что, похоже, сама вера, потребность в ней архетипична, со временем меняются только идолы.


valentin_irkhin

12 мая 2015, 09:54:48


Здесь не стоит однозначно. Религия коллективна, вера индивидуальна. Евангелие нужно внимательно читать и толковать, Иисус все же призывает к личному (верьте в Меня - относится к каждой личности, Христос внутри нас).


loro4ra

12 мая 2015, 22:59:43


Христос внутри нас, более того, я Его вообще как-то недавно с собой напрямую отождествила, чего и всем советую время от времени: http://www.proza.ru/2015/04/16/1607


Что касается внимательного индивидуального прочтения Священных Писаний, то это всегда актуально. И дело даже не в том, что официальная религия искажает факты в меру своих интересов, а в том, что само понимание меняется с развитием личности, общественных отношений и науки. Священные Писания хороши как раз своей философичностью, когда в одном и том же и каждый сможет увидеть разное, и все вместе близкое, и кто-то свою собственную и/или общественную динамику.


valentin_irkhin

13 мая 2015, 11:53:42


Старые теологии иногда отождествляли Христа с Софией-Премудростью. Хотя определенные двойственности тут есть. И в паре Христос-Моисей последний может принимать женское обличие...

Ну да про это опять в недописанных трактатах на том же сайте :)


loro4ra

13 мая 2015, 20:26:35


А что за пара Христос-Моисей? Почему именно пара? Моисей в своё время принёс евреям-язычникам новую этику в десяти Заповедях Создателя. В принципе, мне видится сделать то же самое, только теперь уже для всех.


valentin_irkhin

13 мая 2015, 21:08:10 Комментарий изменен: 13 мая 2015, 21:45:35


Эти фигуры можно рассматривать вне времени, как архетипические, опять же внутри человека, Отец-Сын, учитель-ученик (Моисей и Иисус Навин, имена не случайны), узкий и широкий путь...


Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог.

И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить; а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.

(Послание к Евреям 3:3-6)


loro4ra

16 мая 2015, 18:55:31


И снова здравствуйте. Планы немного поменялись.


Вот эта часть толкования Послания к евреям http://jwquestion.net/bnevr_03_Hebrews.htm -чисто электронный газ )) 'Павел обращается к христианам, принявшим приглашение стать участниками 'забега' на небеса, то есть, к помазанникам <...>. Те, кто решились приложить усилие и побежали - получили святой дух в залог усыновления Богом после воскресения Христа. Они освящены <...>, поэтому не только знают направление 'забега' и условия победителей в 'забеге' <...>, но и имеют возможность бежать успешно при помощи святого духа. Без помощи святого духа - ни направление к Богу на небеса не разглядеть, ни сил для победы в 'забеге' - не обрести' (с).


Ну, а если без шуток, то троица действительно архетипична. Мы видим мир и все явления в нём именно так. В электронном газе это: 1. электроны (Сыновья - множественные точечные корпускулы, мужская сущность, когда бегут - создают собою собственно ток, потому, по их собственному мнению, 'достойны большей славы'), 2. волновая среда (Дух, источник силы, женская сущность - единственна, сама никуда не бежит, однако, без неё с места сдвинуться сложно, поскольку просто незачем), 3. Отец - электромагнитная система со всеми своими законами, и попробуй их не соблюди.


Вообще, натрое делить можно всё, что угодно. И всегда получается упругая вязкая среда, относительно жёсткие точечные конструкции и их системное взаимодействие.


loro4ra

11 мая 2015, 22:50:18


3. ***Очень важно, что личность в современном понимании возникла только с появлением христианства***. - Любопытно, что при всеобщих процессах глобализации это же самое христианское общество всё более атомизируется. Если ранее существовали уникальные и самостоятельные общины, объединённые вокруг всеобщей божественной идеи с практически единственным и всевластным вождём/царём/императором, то сейчас буквально каждый мнит себя Богом - отсюда общественная потребность в декларации всеобщих прав и свобод - и, по сути, не верит ни во что, кроме как в свои собственные потребности. Таким обществом всё сложнее управлять иными методами, кроме тотальной лжи. Объединить же теперь уже почти глобальное общество всеобщей религией - задача для данного момента времени нереальная. Для этого нужна всеобщая, общемировая цель. Например, внешняя угроза. Так что страшилки про возможность апокалипсиса или угрозу инопланетян имеют под собой весьма практические цели. Если бы внешнего врага и не существовало, его стоило бы выдумать ))


valentin_irkhin

12 мая 2015, 10:25:26 Комментарий изменен: 12 мая 2015, 10:39:37


Да, как-то так все и получилось. Христианство на путях протестантизма через sola fide сначала утратило Бога, а потом и веру, а сейчас личность...


Интересно, что вчера похожее писал:


в древности в битвах церквей

религий и ересей

состязались философы

на чьей стороне истина


затем появились империи

спорили басилевсы

на чьей стороне правда

сила верного воинства


теперь и это забыто

деньги главнее силы

и важно на чьей стороне

стоит телевизор

**

Более традиционный вариант, чем инопланетяне: наступает третий этап, в игру вступает ислам, Троица закрутится. Да еще Восток...

Об этом уже Вл. Соловьев пробовал писать в "Трех разговорах".


loro4ra

12 мая 2015, 23:00:41


Насчёт того, на чьей стороне телевизор. При взгляде на прошлое оно практически всегда кажется нам романтичным. Вода была мокрее, трава зеленее, а небо выше. И это действительно так. Но вовсе не потому, что мы были моложе, а наши предки романтичнее нас. Я думаю, просто у прошлых институтов власти не было таких изощрённых инструментов управления, как сейчас. Были бы - власть не преминула бы ими воспользоваться. И не следует думать, что рабские галеры или костёр инквизиции - более жестокие инструменты управления, чем телевизор или средства массовой информации. Там отнималось тело, здесь априорно губится душа, возможность думать и понимать происходящее, то есть вообще являться осознанным, быть человеком. Необразованность и осознание себя рабом куда как безобиднее, чем ложные знания и непонимание своего несвободного положения. Прошлые общества действительно были честнее, но честнее вынужденно, а сейчас власть получила возможность поедать непосредственно саму личность. Не подумайте только, что я мизантроп. Я люблю и жизнь, и людей, и даже саму власть - она у нас совсем не такая уж и плохая. Кроме того, народ, дорвавшись, не дай Бог, до власти, творит дела во сто крат страшнее её самой. Я понимаю, что всё это - объективные законы развития в силу несовершенства самой человеческой природы. Возможно даже, во всём этом есть какой-то высший смысл. Хотя чем дальше, тем больше мне кажется это каким-то извращением человеческой природы. Или просто мы живём на стыке общественно-исторических формаций, а в эти времена действительность обычно представляется мрачнее?


Насчёт ислама. Противостояние западного и традиционного мировоззрения - это внутренние разборки человечества с самим собой. Они объединяют западный и исламский мир внутри самих себя как отдельные части всеобщего. Это конкуренция, и в этой идее нет ничего нового. 'Инопланетяне' же получат возможность объединить против себя всё человечество в целом, и потому идея о внешней угрозе всей планете сразу более прогрессивна. Хотя на практике наверняка придётся пройти всё поэтапно. Сначала - мировая внутричеловеческая война с самими собой, и только потом уже с 'пришельцами'.


valentin_irkhin

13 мая 2015, 11:59:37


Думаю, "Инопланетяне" - все же метафора. Есть горизонтальное (человеческое) измерение со своей правдой и ложью, а есть божественное. Пророчества религий (в высоком смысле) приходят по вертикали, на небесах записываются судьбы...


loro4ra

13 мая 2015, 20:25:35


Сами 'инопланетяне' - метафора, однако, идея об угрозе с их стороны вполне может стать реальностью. Она удобна, так же, как удобна угроза уеллоустоунского вулкана.


Насчёт судеб, записывающихся на небесах. Сам божественный замысел состоит в том, чтобы его проявление было многоуровнево. Это относится не только к субъектности Я, но и ко всей эволюции Мироздания, в которой каждый её объект возможно рассматривать и как субъект своего уровня миропонимания. Стол, за которым я сижу, текст, который Вы видите сейчас на мониторе - это всё тоже субъекты со своими собственными реальностями и уровнями их восприятия/понимания этих реальностей, суммирующими все предыдущие доступные им уровни понимания. Как и мы сами являемся неаддитивной суммой всех предыдущих нам уровней развития. Столу, таким образом, доступен уровень квантов, атомов и физико-химических реакций (и плюс чуть-чуть биологический в определённых условиях, когда он покрывается плесенью), кошке - все эти уровни плюс биологический (плюс особо одарённым кошкам чуток и уровня разумного), человеку - все предыдущие плюс собственный разумный (и плюс некоторым из нас сверхразумный, божественный, системный как уровень творца и созидателя).


Таким образом, 'на небесах' действительно записываются алгоритмы всех судеб, но не частных, а предназначенных сразу для всего уровня развития системы. А авангардным звеньям эволюции предоставляется преимущественное право осуществления переходов с уровня на уровень. И энергия для этого берётся из всей системы в целом.

**


loro4ra

13 мая 2015, 20:31:42


6. ***Буддийское учение говорит о необходимости все проверять на личном опыте и ничего не принимать на веру (хотя вера в "религиозном" смысле, понимаемая как особое чистое состояние сознания <...>остается в буддизме важнейшей добродетелью)***.


- Не знаю, что именно понимается в буддизме под чистым состоянием сознания, но если это обращение к собственной самости личности, к её архетипическим конструктам, то это очень правильное понимание мироустройства. Я уверена в том (и этолог Виктор Дольник, написавший книгу о врождённой моральности животных, возможно, поддержал бы меня), что моральность как естественная религиозность является архетипическим, природным, божественно заданным состоянием всего сущего. Я думаю, моральность присуща проявленному миру на всех уровнях его проявления: квантовом, химическом, биологическом, социальном, разумном (здесь разумность понимается не столько на уровне человеческого сознания, сколько как разумность системы в целом, системы, включающей в себя все собственные уровни).


Моральность квантового уровня состоит в том, что он этот мир безвозмездно производит; химического (мёртвого) уровня - в том, что он свято соблюдает физические законы; биологического (живого) - в том, что крокодил никогда не убьёт крокодила просто так, а исключительно из-за самки, то есть за возможность продолжать дальнейшее развитие биосистемы силами сильнейшего; моральность социума - в том, чтобы уже не убивать из-за самки или ресурсов, но искать взаимовыгодного сотрудничества. Моральность же и смысл развития всей системы - в её собственном совершенствовании как создании механизмов уменьшения её энтропии. Всё - ради осмысленности, упорядоченности и самопонимания.


Особенность человека в том, что, обретя сознание, он стал сомневаться в предзаданном смысле мироздания, он начал искать собственные смыслы. А в силу его априорного несовершенства сами эти смыслы по сути своей несовершенны. Кроме того, человеку свойственно стало в силу своих технических и научных достижений считать себя венцом эволюции. Однако получение больших степеней свободы в самопроявлении по сравнению со степенями свободы, доступными на других уровнях, не столько обеспечивает права, сколько налагает ответственность. Задача человека - увидеть и принять всеобщую системность, а не свою исключительность в ней. Только тогда он сможет стать частью всеобщего смысла.


Поэтому соединение науки, философии, религии, искусства - идеальное состояние сознания. Только оно позволяет душе являться цельной и осознанно этической по отношению и к себе, и к Миру. Мой хороший знакомый, доктор философии вчера замечательно высказался по этому поводу: 'Нужно всё, и философия, и наука, и религия. Главное - не смешивать одно с другим и не выдавать одно за другое. Есть знание о незнании. Это философия. Есть знание о знании. Это наука. Есть незнание о незнании. Это религия. И есть незнание о знании. Это искусство. Всё остальное - от лукавого' (с). Таким образом, вера в Бога-Творца не отрицает научного познания Мира. Но при этом она придаёт осмысленность происходящему. Без веры осмысленность теряется. Без науки нет понимания. Без искусства - красоты. И без философии - сомнений.


При этом религия, основанная на истинной, индивидуальной вере, удивительным образом гармонизирует общество. С одной стороны, приходит понимание, что Бог, хотя и вполне могущий являться личностью, не интересуется делами каждого из людей по отдельности. Для Него существенно всё человечество в целом: не так уж и важно, что конкретно делает тот или иной Иван Иванович, важно лишь то, куда движется сам социум как система. С другой стороны, каждому отдельному субъекту важна его собственная судьба и отношение Создателя к нему персонально. Потому что каждому Мир видится исключительно из глубины своего колодца. Вместе, при взгляде Создателя на всё человечество, а каждого человека на Бога, получается гармония.


valentin_irkhin

14 мая 2015, 17:14:23


Буддизм идет еще дальше: он отвергает постоянную, неизменную личность-самость.

Благородные истины говорят о всеобщей взаимосвязи, непостоянстве и изменчивости бытия...


loro4ra

16 мая 2015, 18:59:16


Неудивительно: я в двадцать и я в сорок пять - это очень разные женщины. Но при этом одна и та же. И всё то же самое - проявление разного и единого - происходит в один и тот же момент времени.


Просто сама личность тоже многоуровнева. Само Я как совокупность всех потенциально возможных переживаний субъекта, и его мыслей, и его бессознательной сферы - абсолютно, так же, как абсолютен и сам Абсолют. Что касается частных проявлений этой абсолютности, то они проявляются в различных уровнях субъектности, то есть тех различных состояниях, в которых субъект проявляет своё Я. В этом смысле бессознательно-спящий или пьяный субъект, и он же ищущий и развивающийся, и он же как специалист в какой-то области познания, и он же спонтанно творящий какой-либо шедевр - всё это различные уровни одного и того же комплексного и абсолютного Я этого субъекта. А прошлогодний Я и сегодняшний - это различные состояния той же субъектной целостности.


В мире вообще всё со всем взаимосвязано, а как иначе? А непостоянство и изменчивость, так же, впрочем, как и целостность, обеспечиваются непрерывным движением, потенциальной бесконечностью возможных проявлений Абсолюта.


valentin_irkhin

16 мая 2015, 20:00:26


И Абсолют тоже принципиально отвергается :)


loro4ra

16 мая 2015, 21:21:55


Да ну Вас. Это нигилизм ))


valentin_irkhin

16 мая 2015, 22:21:02


Крайностью нигилизма в буддизме называется утверждение, что ничего не существует.

Крайностью этернализма - утверждение, что существует вечное и абсолютное.


loro4ra

16 мая 2015, 22:27:22


У времени три измерения. Осей мира шесть. Знаете, в чём преимущество невежества? Оно не видит препятствий.


**

а кто придет

на тот брачный пир

не в брачной одежде

боязливый и неверный

тому отрубит хвостик

меч обращающийся


loro4ra

22 мая 2015, 04:02:10


Про хвостик очень понравилось ))


valentin_irkhin

22 мая 2015, 09:14:31


Немногое что удалось

вставить в суровую речь :)


loro4ra

22 мая 2015, 10:54:02


Бойтесь меча обращающего - меня все боятся ))

А вообще, жить в абсолютно предсказуемом мире - это замечательно здорово.


valentin_irkhin

22 мая 2015, 10:57:45


Этого хотел Ньютон.

Впрочем, он стоял в ряду великих магов :)


a_rodionova

22 мая 2015, 14:06:20 Комментарий изменен: 22 мая 2015, 14:09:50


Ваше стихотворение мне напомнило мои мысли. Вот что удивительно: если оплодотворённая яйцеклетка дробится на две клетки, то развиваются близнецы. Так сколько же личностей в гамете? А если бы гамета могла дробиться на три и больше частей? Или их там нет, а они приходят в своё тело, когда оно готово? Недоношенные младенцы уже имеют личность.

Но, повторю, она не от генов зависит. Они содержат геном человека, но человека в яйцеклетках и сперматозоидах нет. В смысле личность, или "Я" каждого, не гены производят, имхо. Поэтому и Вы и я и каждый были обречены родится, может быть даже в другом теле, другом месте и в другое время.

Что считать абортами, выкидышами, убийством младенцев? Пока ответа нет, видимо, не так вопросы ставят


valentin_irkhin

22 мая 2015, 14:21:12


Изменить


Да, здесь есть нечто большее, единое, из другого мира или измерения, матрица, формирующая все личности, но находящая опору в данном месте и времени, проходящая через воронку или игольное ушко...


loro4ra

22 мая 2015, 20:05:26


Если последовательно развивать идеи платонизма, то душа у нас одна на всех, она едина. Можно, при желании, называть её потенциальным Абсолютом. Тогда каждый из нас - актуализированное воплощение этого Абсолюта. А тело и мозг, в частности, - это только аппараты, биологические устройства для проявления Абсолюта. То есть не сознание является функцией мозга, а сам мозг - оператором сознания.


valentin_irkhin

22 мая 2015, 21:10:10


Собственно, такое можно найти во всех традициях.


Я видел пастуха, без отдыха

Бродящего по дорогам туда и сюда.

Скрываясь (в водах), текущих вместе и в разные стороны,

Он шевелится во всех существах.

(Ригведа 10.177)


a_rodionova

22 мая 2015, 23:37:03


То есть не сознание является функцией мозга, а сам мозг - оператором сознания.

\\\\\\\\\\\\\\

думаю, что мозг не оператор


loro4ra

22 мая 2015, 23:49:18


Под оператором я понимаю преобразователь функции. А что же тогда мозг, если он не производитель и не преобразователь сознания?


a_rodionova

23 мая 2015, 00:08:18


я думаю, что мозг только приспособление для психики. Не может её порождать молекула


loro4ra

23 мая 2015, 00:20:53


Я согласна с Вами. Именно так. Мозг - только приспособление, а сама психика образуется не в нём. Физическое не может породить духовное.


a_rodionova

23 мая 2015, 18:52:08 Комментарий изменен: 23 мая 2015, 18:54:15


ещё меня не перестаёт удивлять привычный факт, что не только у человека, но практически у всех животных, сохраняется баланс между рождением особей мужского и женского пола.

Значит, есть некий закон оплодотворения, который это дело контролирует так сказать в целом. У отдельных пар могут рождаться только мальчики или только девочки.

Не думаю, что в этом деле царит хаос конкуренции сперматозоидов.

Странно также, что животные (и человек) имеют огромный запас мужских половых клеток, количество яйцеклеток на этом фоне - меньше статистической погрешности!

Ведь это тоже о чём-то говорит, только мы пока не услышали, в чём целесообразность


loro4ra

23 мая 2015, 22:32:25


Как раз факт сохранения баланса между числом женских и мужских особей не удивителен. Женские и мужские гаметы (половые клетки) образуются делением целых геномных наборов надвое. Женский набор (хх), делясь надвое, образует только женские гаметы (х) и (х), а мужской набор (ху) образует и женские (х), и мужские (у). При слиянии одних гамет с другими получается примерно 50 на 50 процентов мужских и женских зигот с уже двойным набором хромосом - снова (ху) и (хх). В общем, там всё логично. Удивителен как раз иной факт - почему в особых условиях развития это баланс нарушается? А он нарушается! И очень существенно.


Что касается огромного запаса, то это связано с внутриорганизменной конкуренцией клеток. Все клетки конкурируют - одни умирают раньше других, другие забирают из межклеточной среды больше питательных веществ, чем первые и т.п. Просто на примере половых клеток эта конкуренция более наглядна. Сперматозоиды несутся, кто быстрее, чтобы в итоге до цели добежал сильнейший - самый энергичный, кто хвостом быстрее всех крутит :) Женская клетка для оплодотворения тоже каждый месяц не абы какая выбирается из уже существующего врождённого запаса - а самая толстая :) , то есть та, у которой внутренние запасы питательных веществ максимальны. И тут она ему хвостик-то и отгрызает... :) :) :) :)


Целесообразность - в естественном, саморегулирующемся отборе.


a_rodionova

24 мая 2015, 01:27:06


я не о том, понятно, что мужские половые клетки двух видов (с х и у хромосомами) образуются в равных количествах. Но как это может влиять на то, что оплодотворение стабильно происходит в такой же пропорции в целом?

Равное количество х и у сперматозоидов - необходимое, но не достаточное условие равного оплодотворения в целом по виду.


Человек производит несколько детей за всю жизнь, как впрочем, другие млекопитающие, живущие в природе, как правило, недолго. Если бы женщины рожали каждый год, то каждая могла бы родить максимум 40 детей. Из миллиардов выработанных сперматозоидов полезными (и то потенциально) оказываются несколько десятков клеток...Природа достаточно экономна во всём, а тут миллиарды клеток образуются впустую. Почему она в данном случае "поступилась принципом"?

Мне также непонятно, если каждый сперматозоид несёт одинаковый набор хромосом, различаясь только по х и у хромосоме, то какая разница, кто из них сильнее шевелит хвостом, поскольку сперматозоид передаёт в яйцеклетку не свои хромосомы. Хотя сперматозоид похож на одноклеточный организм, типа амёбы, например, но только внешне. Хромосомы одноклеточных содержат геном именно этих организмов. Поэтому, будь у них половое размножение (у них есть что-то в этом роде), то победа "самого толстого и шустрого" имела бы смысл, т.к. его шустрость говорит, что его гены работают лучше.


Посмотрела викепедию "зачатие у человека". Оказывается, яйцеклетка окружена двумя оболочками, которую сперматозоиды могут разрушить только всеобщими усилиями, выделяя определённые ферменты. Поэтому в яйцеклетку попадает не самый шустрый, а тот, который "оказался в нужном месте", месте, в котором оболочка разрушилась. После чего яйцеклетка быстро восстанавливает новую оболочку, уже непроницаемую, хотя за это короткое время в неё может попасть ещё сперматозоид, но такие яйцеклетки погибают потом, т.к. не могут нормально развиваться.


Из миллионов сперматозоидов, добравшихся до яйцеклетки, чтобы совместными усилиями разрушить её оболочки, проникнуть удаётся одному, притом чисто случайно, по принципу "где тонко, там и рвётся". Получается, миллионы сперматозоидов нужны не для передачи генов, а для решения "технической" задачи оплодотворения.

Кстати, для шимпанзе придумали термин "конкуренция спермы", т.к. у них растянуто время овуляции,, самки успевают спариться с разными самцами. Мне кажется и тут британские учёные выдают белое за чёрное, т.к. конкуренция - это не то, что происходит. Им наверное, неважно, что происходит, какой в этом биологический смысл. Просто они считают конкуренцию, присущей даже гаметам, мол, сперматозоиды конкурируют за яйцеклетку, а мужчин - за женщину. Не соответствует действительности.

Думаю, тот факт, что сперма вырабатывается постоянно, хотя животные размножаются в определённое время, а человек пользуется противозачаточными или воздерживается, скорее связано не с потребностями размножения, а с потребностями эволюции, т.е. это её инструмент. Хотя мы воспринимаем этот факт как "разрешение" от природы быть готовым к размножению (совокуплению) всегда везде, иначе заболеешь "спермотоксикозом"...

Животные совокупляются раз в год, и не болеют. Благо у них половое возбуждение кратковременно и разрешается естественно. А человек при желании может возбуждаться каждый день. Если бы любое животное большую часть жизни испытывало половое возбуждение, то у него бы и сердечко шалить стало и неврозы всякие пошли..


loro4ra

24 мая 2015, 15:20:00


Я не очень понимаю сомнения в возможности равнопропорционального оплодотворения и мужскими, и женскими гаметами, раз уж они есть в равных пропорциях...


Миллиарды клеток не "впустую", а именно затем, чтобы был смысл шевелить хвостиками. Если бы производились только необходимые тридцать-сорок (на практике меньше), они обленились бы вконец. Зачем им шевелиться, раз продолжение себя в потомстве гарантировано?


Что касается амёб, то у них стратегическая задача другая: им важно сохранить, "законсервировать" существующее положение вещей. А задача системы высокоорганизованных организмов - творчески развить, видоизменить существующее.


Насчёт того, что сперматозоиды коллективно растворяют оболочку яйцеклетки, верно подмечено, однако, это не делает акт оплодотворения случайным. Всё же оплодотворяет тот, кто добежал один из первых и активно участвовал.


Насчёт того, что всё это - механизмы эволюции, тоже очень верное замечание. Тут суть в том, чтобы эволюционировала вся система в целом, а не отдельный её элемент.


Что касается сексуальных потребностей человека, то они инструмент не только и не столько для размножения, но и для воспитания потомства. Сексуальная заинтересованность партнёров позволяет им создавать прочную, долговременную пару, а это именно то, что необходимо детям, а у людей - и внукам. Хотя, конечно, людей держит вместе не только секс. А само сексуальное поведение выражается не только в сексе как таковом.


valentin_irkhin

23 мая 2015, 11:19:13


Там же, для полноты.


Где орлы о доле в бессмертии,

О наделах, не мигая, взывают,

Там - могучий пастух всего мира,

Мудрый, вошел в меня, глупого.


На дереве том, где вкушающие мед орлы

Селятся, размножаются все,

На вершине его, говорят, - ягода сладкая,

До нее не доберется тот, кто не знает отца.


Я видел пастуха, без отдыха

Бродящего по дорогам туда и сюда.

Скрываясь (в водах), текущих вместе и в разные стороны,

Он шевелится во всех существах.


loro4ra

23 мая 2015, 22:34:44


***могучий пастух всего мира,

Мудрый, вошел в меня, глупого***


- Это о мироощущении пророка. Пророки практически всегда, за редким исключением, - люди необразованные. Пророки и правда не понимают, что говорят, это сам Бог (пастух) говорит их устами.


valentin_irkhin

23 мая 2015, 22:42:23


О, здесь много поворотов, уровней и отражений...

А если это от лица Бога? :)

(есть такое толкование: пастух - это Авраам, господин нижнего мира)


loro4ra

24 мая 2015, 15:03:57


От лица Бога - всё. Каждый уровень системы говорит его устами, так же, как и каждый отдельный её элемент, и система в целом. Однако механизмы разные. Бог - пастух для пророков. Согласно авраамическим религиям, Он никогда не говорит с людьми напрямую, только через пророков, то есть Он говорит что-то непосредственно только самим пророкам (обычно громами, ветрами и туманом из куста или облака). А вот пророки разговаривают уже с людьми, неся им волю и слово божье, они - пастухи людей. Т.о. Бог-пастух 'вошёл' в пророка, а пророк-пастух, в свою очередь, пошёл уже к своим 'овцам', т.е. к людям, чтобы тоже к ним 'войти'.


valentin_irkhin

24 мая 2015, 22:45:47


Это все понятно и правильно, я уже о дальнейшей конкретизации образа пастуха. Это может быть Иисус, Авраам...


loro4ra

25 мая 2015, 01:14:07


Это кто угодно может быть: и Ирхин, и Баграмова - если им есть, что сказать людям.


kleinigel7

14 июня 2015, 00:35:07


Но тогда говорят Ирхин и Баграмова , а не Бог. Пророки боговдохновенны. Это внятный внутренний голос. Он отличается от собственного голоса пророка. Пророческие видения.

Внутренне пророки могут сопротивляться воле Бога. Они становятся носителями Его воли, и это страшный дар. Бог требует исполнения Его воли, передачи откровения.


Постижение Истины, Бога возможно и без пророков. Это особое расширение сознания до Сверхсознания. Но в этом случае это не Бог выбирает тебя, а ты собственным духовным усилием поднимаешься по духовной лестнице на высокий уровень, при этом внутреннее разделение на собственную волю и волю Бога не происходит.

Это только мнение.


loro4ra

14 июня 2015, 01:42:24


А в чём заключается разница? Как пророк знает, что это именно голос Бога, а не его собственный? Что значит "внутренне сопротивляться воле Бога"? Говорить против собственной воли? Лгать, по сути своей? Что же именно в этом случае несут пророки своими словами? Внутреннюю ложь? А если это не ложь, а их собственная, присущая именно им истина, - как уловить разницу?


Насчёт возможности постижения Бога и Истины без пророков, конечно, согласна. Пророки - это только дополнительный, удобный инструмент, в частности, при отсутствии доступа к Священным Писаниям. Впрочем, и без самих Писаний этот путь вполне возможен. Они опять же - только инструмент, только удобное подспорье в поиске.


Я опять не понимаю, что значит "подняться по духовной лестнице на новый, более высокий уровень" (( Существуют какие-то уровни духовности? Я, или Вы, или кто-то ещё может однозначно определить, что вот этот Ваня или эта Маша более или, может быть, менее духовны, чем этот Петя или эта Нина?


valentin_irkhin

14 июня 2015, 10:15:45


Вот просто как материал :)

(по http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/dogovor.shtml )

**

*. У каждого человека есть критерий истинности его практики. Это уровень его избавлений от бед, здесь и сейчас, в этом мире. Если свободы нет сегодня, не будет ее и завтра.

Твори великое, не обещая великого (Изречения Секста).


Человек не должен планировать свое спасение, накапливая себе заслуги. Не следует собирать сокровищ ни на земле, ни в царстве небесном. Отказ от плодов йоги, не-присвоение результатов духовной практики является самым сильным оружием и дает безграничные силы. Человек может подниматься все выше и выше, вплоть до завоевания целого мира, и ничего страшного с ним не произойдет, пока он не начнет присваивать завоеванное себе - тогда оно станет тяжким грузом. Буддисты молятся о том, чтобы не принять и не отбросить ничего на своем пути, - это обеспечивает полноту сил. Отбрасывая эгоизм, ведущий лишь к мелким результатам, человек обретает высшую силу божественного альтруизма. Отказываясь от мира, человек получает его обратно.


Дороже стоит тот, кому помогает

Бог, чем тот, кто сам очень старается.

(Сервантес)


Архат с эгоистическими целями напрасно старается накопить себе много заслуг.


Не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя (Исход 20:26).


Эта лестница - небесная; на ее ступенях человек пытается присваивать себе промежуточные плоды духовной практики. На самом деле человек не обладает ничем, и однажды, когда все результаты будет забраны, он останется голым. Не следует строить вавилонскую башню и подниматься по лестнице к небесам - ты только обнаружишь свой позор.


Господь приставил к нашим ногам лестницу.

Надо ступенька за ступенькой преодолеть

ее и подняться на крышу.

Быть фаталистом здесь не следует,

У тебя есть ноги, зачем же притворяться хромым?

У тебя есть руки, зачем же прятать пальцы?

Когда господин дает рабу лопату в руки,

Без слов ясно, чего он хочет.

(Руми)


Лестница Иакова - подъем к Богу через собственные дела праведности и достижения. Всякая религия содержит иерархию табель о рангах, последовательность этапов и верст святости. Бог опозорит перед другими людьми того, кто борется за святость своими силами, и покажет его ничтожество и неприглядные стороны личности. Однако тот, кто просто согласился с этими словами и, устыдившись, отказался от восхождения, тоже пропал. Борьба с Богом и завоевание нового положения неизбежны. Царство небесное силой берется, противники спасающегося - как внизу, так и вверху.


loro4ra

14 июня 2015, 13:17:43


Да, это близко к тому, что я хотела сказать :)


Тут всё дело в осознании и принятии своей целостности (совершенства, гармонии - тут многие слова могут подойти). Пока нет внутреннего согласия на самобожественность, на осознание своей тождественности замыслу (по сути, нет разрешения на собственные жизнь и свободу), то карабкание по некой духовной лестнице, с одной стороны, представляется обязательным и, с другой, является трудоёмким и болезненным. Тут как раз амбивалентность и возникает: Бог вроде бы велит одно, а внутренний дьявол тащит совершенно в другую сторону. Ад - это нелюбовь к себе же, там всегда трудно.


Когда же всё это внутреннее осознание и принятие есть, то о некой лестнице или росте и вовсе не думаешь (счастливые не наблюдают не только часов, но и пространства), и само "восхождение", с одной стороны, представляется совсем не обязательным, а с другой стороны, становится интересным, лёгким и простым - естественным, как дышать. Но это уже не лестница, это совершенно другое :) Это полёт, тут нет ни верха, ни низа. Лететь в пустоте возможно вообще куда угодно - и всё это будет "наверх", "к Богу", "к Истине", ещё куда-то - да назовите это как угодно. Потому что Бог, Истина и верх/низ - они везде.


Ну, а религии, которые содержат табели о рангах, последовательности этапов, критерии святости и прочее - это нечто вроде вспомогательной психотерапии в данном случае.


Кстати, недавно попалось на глаза Евангелие от Марии Магдалины - там любопытнейшая иерархия женщин, буквально экскурс в мир мужской психологии. Как, однако, сложно воспринимают нас мужчины! У женщин всё гораздо проще: годится или не годится, совершенен или нет, тут не бывает полутонов. Оступился - всё, финита ля комедия, женщина тут же уйдёт к другому, во всяком случае, душой. Мужчина для женщины всегда единствен. А у мужчин совсем всё по-другому, у вас пределы терпимости неизмеримо выше. Вы действительно любите ВСЕХ женщин, просто немного по-разному. Это так странно на самом деле. И при этом почему-то так же правильно ))


valentin_irkhin

14 июня 2015, 13:25:37


Это о соотношении дискретного и непрерывного, закона и благодати.

И где-то здесь Дух...


loro4ra

14 июня 2015, 13:30:54


Дух - это что-то третье )) Потребность в нём действительно возникает как-то сама собой. Но он как раз неуловим. Его легко попутать с чем-то другим ненароком )) Вообще, искать Дух бесполезно, мне кажется. Как можно искать неуловимое? Пусть он лучше сам ищет. Когда найдёт - это почувствуется.


loro4ra

14 июня 2015, 14:56:29


Валентин, а зачем людям нужен Бог? Откуда возникает потребность во внешнем наблюдателе? Почему своего недостаточно? Это как некая линза взгляда на мир? Но ведь она всё равно всегда внутренняя, какая разница, где она - внутри или якобы вовне? Это просто некий инструмент осознанности?


valentin_irkhin

14 июня 2015, 15:08:28


Конечно, Лариса, ощущение Бога приходит прежде всего изнутри, с определенного уровня сознания, выше человеческого эгоизма. Не говоря уж о Востоке, и в Библии об этом много, особенно в Новом завете, где в открытую.


Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас (К Ефесянам 4:6).

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1 Кор. 3:16)


loro4ra

14 июня 2015, 15:52:17


Цитаты на все случаи жизни. Вы все их помните или умеете хранить информацию не в памяти? Наверняка второе, потому что первое просто невозможно. Там ещё и квантовая физика как-то помещается... У меня нет ничего подобного, я пыталась завести какой-то каталог, но все эти попытки пошли прахом. Потому остаются только чистые ощущения, впечатления, чувства.


Но они удобны только для личного пользования. Передавать их вовне возможно или тоже чувствами, поэзией, например, но тут приходится ждать, пока "оно" пойдёт само - можно и не дождаться. Или же в виде текста. Но как вытащить его изнутри, если он там теперь скомпонован, спрессован в виде всего лишь ощущений? Как разобраться в бесстуктурном?


В этом, кстати, как раз и сложность понимания Священных Писаний - структурирование неявно структурированного. В этом сложность понимания и Ваших собственных книг. И квантовой механики (это проще всего из указанного, но всё равно в виде текста так и не ложится). Как структурировать бесструктурное?


valentin_irkhin

14 июня 2015, 16:09:32


Может быть, система, структура - это больше мужское...

Но если проще - надо просто много читать, как гаммы, я через это прошел...


loro4ra

3 июня 2015, 15:04:58


Насчёт того, почему я не вижу смысла просто изучать Писания самостоятельно или изучать их, обмениваясь цитатами с кем-то. У меня был такой опыт, он не даёт понимания. Дело в том, что в обоих этих случаях происходит изучение всего лишь лично себя как трансформатора, преломителя идей Писаний в собственном сознании. А изучать саму себя мне уже как-то поднадоело )) Никакое изучение мира, в том числе и Писания, не дают ответа на вопросы о Другом, так же, как не даёт такую возможность совместное рассматривание картин или походы в театры. Они лишь создают некое эмоциональное поле - своё же собственное внутреннее поле. Поле Другого же при этом так и остаётся его собственным. Возможно, они при этом соприкасаются, а возможно, и нет. Мне же важна сопричастность (не к Богу, поскольку сопричастность именно Ему - это просто собственная душевная гармония, не более того), но сопричастность к человеку, Другому. Только это и имеет смысл в конечном итоге. Понять мир - это понять Бога. Понять Бога - это понять себя. Понять Другого - это понять весь мир, но уже на совершенно другом уровне. Правда, загадки при этом исчезают полностью.


loro4ra

3 июня 2015, 16:33:08


Ещё один штрих, и на сегодня - всё. Пойду домашними делами заниматься ))


По сути, я говорю о следующем. Традиционная триада Бог - Мир - Я содержит в себе весь возможный спектр вопросов и ответов, доступный только и исключительно Я. Триада же Бог - Мир - Другой расширяет как границы вопросов, так и спектр возможных ответов до системы Бог - Мир - (Я и Ты).


Тут, конечно, возможно возразить, что и Я, и Ты уже комплексно содержат в себе всю систему в целом, то есть уже существуют и Ты в Я, и Я в Ты, и Я во Всех, и Все в моём индивидуальном Я. Поэтому якобы достаточно изучать себя самого - там все ответы. Однако это не совсем так.


Все мы - только отражения Единого Целого, только какие-то его грани. Я, хотя и содержит в себе действительно всю систему, но лишь как электрон якобы 'содержит в себе всю Вселенную', но по сути, только лишь её схему. Атом же - это более высокий уровень её развития. Это уже сумма 1 + 1, дающая не аддитивную дуальность, но новую системную тройку - и снова целостную.


При этом присоединять к собственному сознанию возможно (и нужно!) не только какое-то конкретное, частное, индивидуальное Ты, но целую череду таких отражений. Человеческие взаимоотношения реализуют себя либо в паре (Я и единичный, самый близкий Ты), либо в компаниях (Я и несколько компаний единичных, очень близких Других: сотрудники, друзья, коллеги, единомышленники, соседи, родственники, виртуальные собеседники в И-нете).


Хотя 'присоединение всей системы в целом', то есть всего человечества - это снова иллюзия. Это снова отражения лишь собственного Я в целой системе: через творчество, по всей видимости, как-то иначе вряд ли. Охватить человечество в целом личностными взаимоотношениями не получится.


Мы не электроны, и не фотоны, у которых куда как больше возможностей, и которые куда как ближе к идеалу, чем более сложные творения )) Мы всего-навсего - люди.


valentin_irkhin

3 июня 2015, 19:47:15


Изменить


Очень хорошо! Вот так, на разных уровнях, появляются новые законы, жизнь, сознание, дух, этика... Мы выходи за двойку квантовой механики, о которой говорится в КФ.

Наука не подтверждает "неисчерпаемости электрона", говорят: мир не состоит из матрешек.


valentin_irkhin

3 июня 2015, 19:53:35


"Познание себя" (Себя, Бога) - первый важнейший этап, дальше начинаются сложные комбинации творения, они тоже описаны в Библии...


loro4ra

4 июня 2015, 11:27:53


- Что Вы имеете в виду?


valentin_irkhin

4 июня 2015, 12:26:45


http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ternii01.shtml

это легко и быстро читается


loro4ra

5 июня 2015, 14:57:41


Валентин, добрый день. Я никуда не делась, просто мне надо подумать несколько дней. Поговорим на следующей неделе. Пока перерыв. С пятницей вас, кстати! Весь Фейсбук постит котиков ))


valentin_irkhin

5 июня 2015, 15:08:48


Изменить


Конечно, Лариса, хороших выходных!


loro4ra

14 июня 2015, 23:10:14


loro4ra


500 000 раз одно и то же?


valentin_irkhin

14 июня 2015, 23:16:00


В разных последовательностях

с импровизациями :)


loro4ra

14 июня 2015, 23:17:39


Тогда терпите дальше ))


Дело в том, что все мы не чисто мужчины и чисто женщины. И разделение поведения или интересов на чисто женские и чисто мужские - условно. Утверждение о том, что женщина обязана быть слабой (кому интересна слабая женщина?), терпеливой, приветливой, а мужчина, напротив, сильным, настойчивым и суровым - это не более чем сказки. Более того, все эти характеристики реализуют себя в разных системах отсчёта. Для кого-то из мужчин я - более мужчина, чем они сами, а для тех, кто более мужественен, чем я (слава Богу, и такие встречаются), я же вполне и очень даже женственна.


При этом я сама - одна и та же, я практически не меняюсь, я вообще не люблю подстраиваться. Так что сам факт того, что меня интересуют "мужские занятия" - философия или вот электричество - не делает меня менее женственной в глазах того, кто сам достаточно мужчина. Кроме того, я никогда не понимала логики в высказываниях "Тебе следует быть более женственной" и тут же - "Прекрати играть с мальчиками". А что, чтобы быть женственной, надо играть именно с девочками? Мне с девочками скучно. Я мальчиков люблю больше )) Особенно мужественных.


А раз так, я знаю, что такое электромагнитное поле )) Это не электрическое поле, которое порождает магнитное в соседней точке, которое само порождает электрическое в следующей соседней точке (а почему не в предыдущей?) и так далее... И электрическое, и магнитное поле - это одно и то же, только в разных системах отсчёта, движущихся друг относительно друга. Это разные проявления одного и того же поля, имеющего внутреннее движение, то есть изменение качества.


Правильно? А почему тогда в сверхпроводниках не так?... А потому что там всё схлопывается в единую макроквантовую систему, там законы уже совсем другие. Там количество переходит в качество ещё более глобально, и квантовая система - это чисто качественная система, её характеризуют чистые качественные состояния. Та-да-да-дам. А что это нам даёт, кроме знания, что прямая линия - это та же самая окружность, но в другой системе координат? Ничего, кроме ещё одного весьма сомнительного доказательства о конечности всего во Вселенной ))


Валентин, я, возможно, несу тут полную ахинею. Но мне нравится эта ахинея ))


valentin_irkhin

15 июня 2015, 10:04:24


В этот раз весьма точно получилось, Лариса!

Конечно, М и Ж - элементы строения человека, об этом писали многие философы и психологи (Вейнингер, Юнг...), а вот каноническая цитата:

Всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. (1 Коринфянам 11:3)

Разумеется, это о внутренней иерархии, динамике и диалектике, а не о социальном (подробнее в 10 главе КФ).

Аналогично насчет э-м поля все точно, так и строилась теория относительности, правда практически переходы между полями начинают работать только вблизи скорости света.

А дальше уже теория множеств, дискретное и непрерывное, иерархия бесконечностей....


loro4ra

15 июня 2015, 16:18:59


Я рада )) У Вейнингера мне понравилось определение типа женского мышления как "логической бессовестности". Это действительно так: логические связи далеко не всегда кажутся очевидными, копание вглубь вопроса утомляет, а мышление ассоциативно и поверхностно. Неудивительно, что наукой и философией занимаются преимущественно мужчины. Наше дело - не знать, а понимать )) Этого достаточно. Кроме того, когда есть посредник, это так удобно!


Насчёт иерархии бесконечностей не торопитесь, пожалуйста. Я пока понимаю только три-четыре. 1. Актуальную как не существующую, иначе не было бы движения. 2. Динамическую как пребывание в движении и перестановку элементов - тут сомнительно, кстати, поскольку рано или поздно все варианты будут перебраны. 3. И дурную как ленту Мёбиуса - но это и не бесконечность, по сути, это такая форма покоя. ... 4. А ёще зеркала есть - бесконечное отражение, но это тоже сомнительно, поскольку невозможно уменьшать бесконечно, рано или поздно происходит потеря качества и отражается уже совершенно иной объект. ... Получается опять, что бесконечностей не существует ))


Вчера обнаружила, что оптика - это раздел электродинамики, впечатлилась )) Хорошо, объединяем электромагнитное поле в единую дуальную женскую сущность: женско-мужскую. А чисто мужскую роль отводим опять же фотону - он недвойственен. Получается нормальная такая, устойчивая тройственная система. Что, собственно, и искалось мною на днях, хотя и в несколько бессознательном состоянии...


Насчёт эволюции и образования Вселенной. Немного смущает факт необходимости внешнего воздействия для начала процесса. Дело даже не в том, откуда оно берётся, а в том, как именно это воздействие осуществляется. Предположим, всё и правда возникло из Большого Взрыва. То есть в крайне мелкий объём ударил прилетевший невесть откуда метеорит - и оно понеслось расширяться... Но ведь оно никуда не несётся! И никуда не расширяется, оно просто вибрирует. Значит, Вселенная всегда была огромной, просто в непроявленном состоянии. Тогда как метеорит (фотон, энергия) мог ударить чётко по центру или где там у неё начало? Ударил в край, как сперматозоид? Тогда Вселенная несимметрична, и волны расходятся от одного края шара. Или ещё вариант - она вообще плоская. И третье измерение - это наша иллюзия. Тогда прилететь можно откуда угодно и под каким угодно углом - вот Вам и ещё одно объяснение несимметричности. Вам какой вариант больше нравится?


А что Вам нравится в Мандельштаме?


valentin_irkhin

15 июня 2015, 19:13:10


Я имел в виду мощность бесконечности - она бывает счетная, дискретная (весь натуральный ряд чисел, множество рациональных чисел...) и несчетная, непрерывная (любой отрезок - хоть малый, хоть большой, хоть бесконечная прямая или плоскость, все они равномощны), но бывает и мощнее...


Про эволюцию вселенной: Большой взрыв - это всего лишь прорастание маленькой новой веточки дерева, но скорее изнутри (наружного просто не существует), возможно из семени (кармического), или в результате флуктуации... А может и схлопнется, или лопнет как пузырь...

Впрочем, вот Ригведа:


1 Не было не-сущего, и не было сущего тогда.

Не было ни воздуха, ни небосвода, за его пределами.

Что двигалось туда-сюда? Где? Под чьей защитой?

Что за вода была бездонная, глубока?


2 Не было ни смерти, ни бессмертия тогда.

Не было ни признака дня (или) ночи.

Дышало, не колебля воздуха, по своему закону Нечто Одно,

И не было ничего другого, кроме него.


3 Мрак был сокрыт мраком в начале.

Неразличимая пучина - все это.

То жизнедеятельное, что было заключено в пустоту.

Оно Одно было порождено силой жара!


4 В начале на него нашло желание,

Что было первым семенем мысли.

Происхождение сущего в не-сущем открыли

Мудрецы размышлением, ища в сердце (своем).


5 Поперек был протянут их шнур

Был ли низ? Был ли верх?

Оплодотворители были. Силы увеличения были.

Порыв внизу. Удовлетворение наверху.


6 Кто воистину знает, кто здесь провозгласит.

Откуда родилось, откуда это творение?

Далее боги (появились) посредством сотворения этого (мира).

Так кто же знает, откуда он возник?


7 Откуда это творение возникло,

Было ли оно создано или же нет -

Кто надзирает за этим (миром) на высшем небе.

Только он знает или же не знает.

**

У Мандельштама высокая плотность, стих закручен как пружина. Ведь стихи - не для ясного выражения своих мыслей, это способ передачи квантовой информации, в пределе сакральной....


loro4ra

15 июня 2015, 23:14:54


Вся беда в том, что это абстрактные бесконечности. Они не описывают реальности. Ни бесконечный ряд чисел, который выходит за пределы существующего мира, ни непрерывные отрезки, которые на самом деле дискретны и представляют собой суммы энергетических ёмкостей, а не внеразмерных и пустотных нулей. Математика абстрактных символов не описывает реальности - только более или менее приближенные, прикасающиеся к реальности схемы. Здесь требуется событийная логика. Качества описываются не цифрами. Но пока кроме того факта, что следствие есть причина плюс изменение, мне ничего в голову не приходит.


Насчёт взрыва изнутри вовне - это мужское. Женская сущность пассивна, ей требуется внешний стимул. Если женщина будет проявлять активность самостоятельно, рано или поздно силы иссякнут и взять их будет больше неоткуда. Все её силы - это то, что было закачано предварительно. А у мужчин с увеличением активности силы только прибывают, поскольку генератор начинает работать мощнее. Тут главное подобрать подходящий приёмник, а то если что-то вроде стенки или боксёрской груши попадётся, то вряд ли удар окажется эффективен... Насчёт силы мне сразу Азсакра вспомнился (Андрей Елисеев)... Мы с ним переписывались как-то. Там силища! Ломать не строить )) http://www.azsacra-zarathustra.ru


Что-то у меня сегодня день воспоминаний... Мандельштама посмотрю, пружина - это интересно.


valentin_irkhin

16 июня 2015, 10:11:46


Очень хорошо, получаются взаимно дополнительные взгляды, как бы отражения в зеркале, выворачивание внутреннего и внешнего.

ВИдение дискретности мира, кармической причинности, отдельных дхарм - это сильная буддийская практика прозрения (в горних прозрачных мирах), но скорее мужская, женщина обычно работает с непрерывным, плотным, в нем сила...


loro4ra

16 июня 2015, 15:21:46


Так оно поначалу вообще всё кажется плотным и непрерывным! А потом - бац, и дискретность, а потом вообще предел. Любой колодец возможно выпить. Где бы взять бездонный колодец, Валентин?


valentin_irkhin

16 июня 2015, 15:54:25


Вот потому и приходится спускаться вниз, во-площаться (в плотное)...

Это анализ и синтез, алхимия....

Воскрешение короля, или там про Конька-Горбунка с чанами воды :)

**

Вода стирает камни; разлив ее смывает земную пыль.

(Иов 14:19)


Невозможно, государь, поделиться греховным деянием с тем, кто его не совершал и не одобрял. Скажем, государь, люди строят водопроводы и проводят воду на далекие расстояния, но разве можно сделать провод для камней, горной скальной породы и провести их куда захочешь?

(Вопросы Милинды)


Камни - нагромождение закона, скрижали, которые нельзя сделать достоянием всех народов. Трудно так ловко бросить камень в Голиафа, как это сделал Давид. Камни нужно превратить в воду - женскую стихию, прану, жизненную энергию, которая будет свободно циркулировать по каналам.

...

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ternii02.shtml


loro4ra

16 июня 2015, 21:12:02


Видимо, да. Другого ничего не остаётся. Валентин, меня не будет дней пять, как появлюсь, разберёмся, что с этим делать. Сейчас голова совсем ничего не соображает. Наталье передайте привет, чтобы не искала. Отдыхайте пока, и мне это тоже явно необходимо. Скучать - можно ))


valentin_irkhin

16 июня 2015, 21:30:20


Изменить


Ладно, Лариса, удачного и хорошего отдыха!

Скука тоже иногда полезна :)


**

kleinigel7

14 июня 2015, 03:04:17 Комментарий изменен: 14 июня 2015, 09:53:31


О пророках:

Они понимают, что этот Голос не принадлежит им. Происходит внутреннее разделение. Не лгать, а передавать волю Бога. Это не их Истина, а откровение Бога. Это опасно, приписывать себе Истину, нам она открывается , это как источник, к которому приникаешь, это не готовое знание.

Духовная лестница:

Это ,конечно, всё относительно. Но помогает ориентироваться. Духовная лестница есть в Христианстве:

Лествица Иоанна Лествичника "'ступени' добродетелей по которым христианин должен восходить на пути к духовному совершенству."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%F1%F2%E2%E8%F6%E0


В индуизме - чакры, центры сознания, расположенные в духовном теле человека. Активация и развитие которых ведёт к духовному совершенствованию. Пробуждения и подъем Кундалини. К примеру практика Хатха-йоги.


В буддизме скорее не ступени, а путь развития, восхождения по спирали. Благородный Восьмеричный Путь. Путь к просветлению.

Путь бодхисаттвы. "На пути к достижению состояния будды бодхисаттва проходит пятьдесят две ступени, делящиеся на пять этапов: [1]Десять ступеней веры, прохождение которых предполагает обретение веры в спасительную силу буддийского учения; [2]десять [ступеней] пребывания ('укрытия'), прохождение которых обеспечивает невосприимчивость к различного рода земным соблазнам (т. е. 'укрытие' от них); [3]десять 'деяний' - материальная помощь другим людям, помощь советами, терпимость к чужим взглядам и поступкам, самоотверженность в служении другим и т.д. - прохождение этих ступеней придает всем последующим деяниям бодхисаттвы альтруистический характер; [4]десять 'рвений' - в высшей степени интенсивная практическая деятельность, носящая альтруистический характер (спасение живых существ в тайне от них самих, наделение живых существ безмерным благом и т. д.); [5]десять 'земель' - на этих ступенях бодхисаттва актуализирует результаты, достигнутые на предыдущих сорока ступенях, что выражается в радости от полного постижения истинной сути бытия, в излучении 'света мудрости', в ощущении преодоления последних трудностей на пути к достижению состояния будды и т. д. На пятьдесят первой ступени подводится итог всего Пути бодхисаттвы, который продолжается три асамкхьейи сто кальп, а на последней - бодхисаттва обретает чудесное просветление (кит. мяоцзюе, яп. мёгаку), присущее будде. На всех пятидесяти ступенях бодхисаттва следует шести парамитам как безусловному нормативу всех своих деяний. "


Сверхсознание.

Ладыженский М.В. "Сверхсознание и пути его достижения."


Существуют духовные практики, где достигаются определённые духовные состояния. Практика медитации, где сначала проблески просветления, а позже более устойчивые периоды полного осознания, "держания сознания", расширения сознания.

В любом случае происходит отказ от Эго как в Христианстве так и в Буддизме, что не означает стирание индивидуальности, но благополучие других существ становится выше твоего собственного. Человечество как единый организм, и смысл в том, какой вклад ты можешь внести для спасения других, что ты можешь дать, сделать, чтобы избавить их от страдания, путь сострадания, путь сердца. Это не выполнение правил, закона, а живое его осуществление, вИдение, как будет лучше для всех в данной ситуации, осознание, для чего я делаю то, что делаю, трансцендирование ситуации.


valentin_irkhin

14 июня 2015, 10:20:03


Изменить


Спасибо, Наталья! Эта символика (включая числовую - 7,10, 50) есть и в Библии, только в более скрытом виде...


loro4ra

15 июня 2015, 23:26:19


***В буддизме скорее не ступени, а путь развития, восхождения по спирали. Благородный Восьмеричный Путь. Путь к просветлению***.


А почему восьмеричный? Я там ни одной восьмёрки не нашла... Пять этапов по десять ступеней, итого пятьдесят.


***В любом случае происходит отказ от Эго как в Христианстве так и в Буддизме, что не означает стирание индивидуальности, но благополучие других существ становится выше твоего собственного. Человечество как единый организм, и смысл в том, какой вклад ты можешь внести для спасения других, что ты можешь дать, сделать, чтобы избавить их от страдания, путь сострадания, путь сердца***.


Я полагаю, если ставить чужие интересы (благополучие, возможности) выше собственных - непосредственно Васины или Машины выше своих - единого организма не получится. А интересы всего организма складываются из интересов частей, то есть Васи, Маши и себя самой/самого. Иными словами, возлюби ближнего как себя самого.


valentin_irkhin

16 июня 2015, 10:00:29


Связь между числами можно найти: 8 - завершение семерки пути, 50=7х7+1 - юбилей.

Возлюби ближнего как себя самого - непростая заповедь, она предполагает рост личности, а с другой стороны -самый Ближний - это Бог (по Корану - как яремная вена).


loro4ra

16 июня 2015, 15:27:02


Опять рост (( Да я в двери скоро входить перестану. Не хочу никуда расти. Хочу как есть. Я уже налазилась по всем возможным деревьям. Хочу посидеть, как все нормальные люди - под деревом, и чтобы птички вокруг. И травка. Нормальное совершенно желание, на мой взгляд. А вокруг пусть все растут себе на здоровье, если им так хочется. Короче, в отношении роста я пас.


kleinigel7

16 июня 2015, 10:15:11


Человечество всегда было и есть единый организм - Адам или Всечеловек. Конечно мы все одно целое. Это не мной выдумано. Это говорили и Отцы Церкви, гностики, и Иудаизм, и современные философы и богословы. К примеру:


"говоря об Адаме, мы можем понимать его как некое единство, обнимающее множество, и как множество, заключенное в единстве" А.Мень


'человечество можно мыслить реалистически, как некую духовную сущность, или силу, единую в своем существе... но при этом множественную, многоипостасную в своих существованиях' С. Булгаков.


В каббале тоже понятие об все-человеке Адаме Кадмоне.


В мистических переживаниях можно слиться с душой мира, Софией, и "Я" исчезнет.


Я не предлагаю Вам идти по пути Христа и жертвовать собой, или Будды, это каждый решает для себя.


'Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за мною' (Мф. 16, 24)


О Восьмеричном Пути очень много информации в интернете. Например:http://www.naturadei.narod.ru/buddha-marga.htm


loro4ra

16 июня 2015, 15:14:11


Сам путь меня не смущает, меня смущает жертва. Точнее, её абсолютность. Для меня жертва относительна. Жертвовать собой ради детей, например, это нормально - это инстинкт, это, по сути, и не жертва вовсе. Недавно читала про полковника, который бросился животом на оброненную солдатом гранату, - видимо, тот тоже воспринял солдата как собственного ребёнка, это тоже нормально, кроме того, там было ясно, что он всё равно погибнет, - он просто спасал остальных. Но вот жертвовать собой тогда, когда нет особой необходимости, когда это не принесёт результата, когда ничего не изменит, - надо ли?


kleinigel7

16 июня 2015, 21:21:45


Я не призываю Вас и не убеждаю, это всё очень лично. Но меня эти люди восхищают, и это огромная радость ,понимать, что ты способен миру дать. Нести добро. Путь служения. На этом уровне ты чувствуешь только сострадание ко всему живому и видишь ясно, что ты можешь сделать для их благополучия и развития, и в этом растёшь духовно и сам. Это чудо, так жить! У всех свой путь, не над всем, что в нас и с нами происходит, мы имеем власть. Но человек на многое способен, если он верит, вера- ключ к спасению.


В сопряжении с символом Иисуса Хриса мы становимся людьми. Мы поднимаемся над собой. На святых держится мир. Глубоко в сознании происходят изменения , решается в зависимости от нашего выбора себя, куда движется Человечество, святые только своим существованием мир изменяют, спасают.

Возникает вопрос об ответственности за всё, что мы способны изменить. Жить сознательно, чтобы понимать то, что происходит с тобой и вокруг тебя.


loro4ra

17 июня 2015, 00:13:01


Спасибо, Наталья! Мне нужны были эти слова. Меня не будет дней пять, нужно немного отдохнуть и собраться с силами. Передавайте привет Валентину.

**


loro4ra

10 июня 2015, 00:03:48


Прочитала я Вашу книгу, первую часть. Сижу ржу )) По-хорошему, не обижайтесь. И не над Вами, хотя и над Вами тоже )) Короче, не знаю, что Вы там такого понаписали, но сначала было жутко тоскливо читать это занудство (особенно первую половину), потом я стала жутко злая, а сейчас сижу ржу, щёки красные, на душе ромашки. Так что чтиво полезное, надо ещё две части прочитать будет. Похоже чем-то на колесо сансары (или средневековое водяное колесо пыток), только практически не задевает - это в моём случае как мечом в вакууме размахивать. Но что-то, видите, всё же задело. К вечеру людей уже почти всех люблю обратно. Это как в анекдоте: - Мойша, ты меня любишь? - А шо делать? )) И правда, что делать-то? Других же всё равно не будет...


valentin_irkhin

10 июня 2015, 10:46:51


Спасибо за хороший отзыв, Лариса!

Очень здорово описано, как работает тройка (В-Н-Л), ну или там колесо Дхармы :)

А кто постигнет в трех частях 3х3 - будет китайская девятка, весьма полезная )

Меч в вакууме тоже, как известно, излучает :)


loro4ra

10 июня 2015, 21:55:01


Излучает-излучает, куда ж без этого? ))


В-Н-Л - это что такое? Вера-Надежда-Любовь, не иначе? Ужас какой... Допрыгались, сакральные смыслы аббревиатурами зашифровывать... Представляете, так рыцарь средневековый под балконом: "В моего С! Дарю тебе пламенную Л, и пылкий Ж моей Д, и весь дерзновенный Т чего-то там ещё..." Впрочем, в шифровках они, говорят, мастера были. Всё средневековье - сплошные тайны и лабиринты. Вы не знаете, почему?


Вторая книга поначалу более динамичной кажется. Там, правда, Веденеев из-за каждого куста выпрыгивает, но он мне как раз симпатичен своей искренностью.


Впрочем, я и с написанным в первой части согласна, практически со всем, просто не совсем понятно, в чём сама цель написания? Про необходимость "спасения" я поняла. Но как именно конкретно это может помочь "спастись"? Да и надо ли? Людям-то точно есть необходимость "спасаться"? Им, похоже, и так хорошо. Может, это нас самих от синдрома спасителей спасать надо? ))

**


valentin_irkhin

11 июня 2015, 09:55:46


А как же девизы и гербы на рыцарских щитах? :)

Тайное внутреннее знание всегда было важным элементом культуры, не сводясь к профанному-общедоступному...


Можно сказать и так: "спасение" - это начальный этап, с которым лучше закончить сознательно и побыстрее, чтобы потом не возникало лишних иллюзий, поскольку рано или поздно с этим человек столкнется, уже принудительно :)


loro4ra

У девизов и гербов есть существенное оправдание: на щите места мало, надо многое компактно уместить, кроме того, так как окружающее большинство всё равно было неграмотно, можно было и вообще ничего не писать, так что вместо букв часто помещали сноп сена или селёдку.


К тайному внутреннему (точнее, к элитно-групповому) знанию стремятся те, кто стремится к власти. Секретики от черни позволяют чувствовать себя избранными, особенными, не такими, как остальные. Это чисто человеческая забава, происходит вовсе не от уверенности в себе и не от великодушия. У Бога нет секретов от своих чад, Он абсолютно открыт - только выбери собственный путь к Нему.


Спасение - это начальный этап чего? И что значит "столкнётся с ним принудительно"?


valentin_irkhin

Конечно, речь об этапах Пути, они касаются всех.

Может быть, к власти над собой и своей судьбой, то есть к свободе...


loro4ra

12 июня 2015, 02:05:01


Читаю вторую Вашу (Твою) книгу про посеянное в тернии. Потрясающе! Это вряд ли возможно откомментировать, да и незачем. Валентин, разве такое знание имеет право быть тайным? )


valentin_irkhin

12 июня 2015, 10:28:21


Спасибо, Лариса!

Конечно, тайное - потому что внутреннее, а мало кто готов обратиться вовнутрь себя, в глубину, сознательно вступить на Путь. А сами тексты открыты...)


loro4ra

12 июня 2015, 13:20:39


А, Вы про это. Ну, подмена понятий - это свойственно шифровальщикам ((


valentin_irkhin

12 июня 2015, 13:45:06


Нет, шифр и символ - это разные вещи.


loro4ra

12 июня 2015, 13:54:21


А в чём разница?..


valentin_irkhin

12 июня 2015, 14:02:51


Шифр - это простой человеческий прием, линейное однозначное соответствие.

Символ - проход в глубину, в иные измерения.


В малейшей частности открывается целое, в его таинственной глубине, в его пленительном и радостном совершенстве. Все выражает целое, и целое - именно во всем, а не где-то рядом с ним... Часть, равная целому, причем целое не равно части, - таково определение символа. Символ есть символизируемое, воплощение есть воплощаемое, имя есть именуемое, - хотя нельзя сказать обратно...

(П. Флоренский)


И много еще у русских философов...


loro4ra

12 июня 2015, 23:53:24 Комментарий изменен: 13 июня 2015, 00:00:44


То есть шифр - это отражение по определённым правилам, которое ведёт к увеличению сложности для не знающего эти правила...


А символ - это некое отражение с полным сохранением внутреннего смысла... Там правил нет, что ли? И потому символизм как раз упрощает понимание...


valentin_irkhin

13 июня 2015, 10:15:18


Изменить


Да, можно сказать, что шифр закрывает, затемняет, а символ открывает иные измерения...


valentin_irkhin

12 июня 2015, 11:25:11


И очень здорово, что удалось добраться до 2 части!

У немногих это получается)


loro4ra

12 июня 2015, 13:28:54


Слишком концентрированно. Редкая птица долетит до середины Днепра...Современные люди привыкли к комиксам. А вот как сделать из этого что-либо удобочитаемое я, честно говоря, ума не приложу... Переписать - не вариант. Откомментировать всё, как Священное Писание, разве? В принципе, я ведь и искала опору для этического учения. Но пока об этом рано говорить.


valentin_irkhin

12 июня 2015, 13:47:23


Да, нужен именно этический комментарий к сакральному.

Так в Средние века писали трактаты.


loro4ra

12 июня 2015, 13:56:22


Возврат в Средние века - это именно то, что нужно. Послушали лекцию Дугина? Он как раз об этом. Конец 16 века... Что там было, в эти времена в Европе?


valentin_irkhin

12 июня 2015, 14:18:52


Изменить


Да, с подходом Дугина я знаком (можно и Генона почитать, у того больше о символах). Новое время - действительно некие потери глубины, особенно насчет Писания...

**

valentin_irkhin


valentin_irkhin

3 июня 2015, 19:49:36


О Тройке религий Авраама мы уже начали говорить. Да, религия Сына (посредника), вторая - наиболее человеческая.


loro4ra

4 июня 2015, 11:28:45


Валентин, что же тут человеческого, если Его распяли, хорошо, хоть не вниз головой. Обратите внимание: описание распятия тоже входит непосредственно в Священное Писание! Не только само Учение - но и последствия его пропаганды. Это как же нужно так обосновать моральность этого действа, чтобы оно всё равно выглядело в глазах верующих божественно моральным?


valentin_irkhin

4 июня 2015, 12:37:22


Здесь, на границе, возникает смешение планов.

В Китае и пр. есть внешне более гуманные формулировки: человек в срединном состоянии призван соединить небо и землю.

В Новом завете есть аналогичные объяснения символики Креста.


loro4ra

10 июня 2015, 22:05:45


Насчёт Иисуса как символа, объединяющего Небо и Землю, мысль, безусловно, разумная. На то Он и богочеловек (впрочем, не только Он), но распинать-то зачем ради этого? Он же мог и со скалы прыгнуть, и просто лечь и умереть, а потом прямо на глазах и воскреснуть. В чём необходимость казни, да ещё и позорной? В чём смысл тайного воскрешения? Можно, конечно, сказать, что в вере, которая не требует доказательств... Тогда к чему сама жертва как "доказательство"? Традиционные объяснения ничего не объясняют. И стоит ли вообще плодить лишние смыслы там, где есть более простые объяснения?


valentin_irkhin

11 июня 2015, 09:53:05


Согласен, богословские толкования не слишком убедительны, но с другой стороны евангельская история очень богата смыслами и тесно связана со всеми мировыми сакральными текстами, лучше обращаться прямо к ней, минуя теологов.

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/machta.shtml

А простые объяснения - это как раз редукция к человеческому...


loro4ra

11 июня 2015, 21:43:33


Редукция к человеческому! Звучит прямо таки божественно )) Простые объяснения вполне имеют право на существование, были бы они правильными. Усложнение же слишком окутано тайной, недомыслием, изобретением ложных смыслов, и сплошь и рядом - сознательным запутыванием. Я не говорю, что всё гениальное обязательно просто, однако всё сверхсложное часто неистинно.


Книгу Вашу почитаю, с удовольствием. Возможно и прокомментирую. Но это уже не сейчас, это ближе к июлю, тогда и времени будет побольше, и физических возможностей.


loro4ra

12 июня 2015, 05:30:28


Прекрасная лекция философа Александра Дугина о том, кто виноват, и, самое главное, что делать )) Впрочем, на оба эти вопроса ответ и так был известен. Гораздо более насущный вопрос по-прежнему тот же: как именно?


https://www.youtube.com/watch?v=PWqZawzMvOI&feature=player_embedded **

loro4ra

23 июня 2015, 02:12:02 Комментарий изменен: 23 июня 2015, 02:34:40


А Автор - это кто? Хочу быть Автором. Ирхин вполне может взять себе роль Веденеева... Точнее, Веденеев - Ирхина. Впрочем, это неважно. Потому что раскол, судя по всему, всё равно неизбежен: так уж устроены люди...


Вообще, всё написанное напомнило мне чем-то сюжет "Горца", он вообще архетипичен, раз уж мы заговорили об архетипах. Людям нравится, когда у них есть Спаситель, который свысока решает, что для них хорошо, а что плохо, а потом всё равно по-отечески спасает всех и каждого просто потому, что Он добрый... Это архетип отца.


valentin_irkhin

23 июня 2015, 12:29:31


Все хотят быть Веденеевым, но трудно подняться на эту высоту, отречься от человеческой нравственности...

Все перипетии отношения Автора с ВВВ здесь

http://www.proza.ru/avtor/irkhin2

И правда объясняется, что некогда они были одним лицом...

http://www.proza.ru/2014/11/07/1228

Вот одна из этических глав

http://www.proza.ru/2014/11/11/1815

И по этике ВВ valentin_irkhin

http://www.proza.ru/2014/11/19/794

http://www.proza.ru/2014/11/25/585


loro4ra

23 июня 2015, 14:18:18


Веденеевым ни разу не хочу. Веденеев слишком мужская сущность, ну его, надорвёшься ещё...


Автором - другое дело. Автор вполне женственна в своём постоянном стремлении взвалить на собственные, а заодно и веденеевские плечи тяготы всего мира, причём сделать это максимально изящно, так, чтобы тот вообще ничего не заметил. А ещё лучше, воспринял бы это как продолжение удачно начатого полёта...


Автор неподсуден, да! Веденееву следует уяснить это сразу же. Впрочем, ему сразу же и было сказано именно об этом.


valentin_irkhin

23 июня 2015, 18:55:03


Это здорово, что наконец нашелся кто-то, готовый разделить тяжкий груз Автора и даже внести улучшения в организацию труда и логистику.

Постепенно начну передавать полномочия.

Жду новых историй и этических оценок!

**

Из книги http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/machta.shtml


Говоря о духовной жадности, Панчатантра рассказывает о человеке, стоящем на холме с колесом на голове и со стонами обливающемся кровью. Он свободен от голода и жажды, старости и смерти, сохраняя только способность испытывать боль.


Я свободе, как закону,

обручен и потому

Эту легкую корону

никогда я не сниму.

(О. Мандельштам)


И на грудь, где наши рокоты и стоны,

Опускается железное крыло.

Только в обруче огромного закона

Мне просторно - мне спокойно - мне светло.

(М. Цветаева)


Освободить его от мук может лишь другой человек, стремящийся к жизненному успеху, если он придет с чудесным светильником и задаст вопрос страдальцу - тогда колесо перескочит на его голову (этот же сюжет повторяется в буддийской Джатаке о Миттавиндаке).


loro4ra

24 июня 2015, 00:40:44


Насчёт Ваших книг - у меня от них в глазах уже рябит. Откуда Вы их вытаскиваете в таких огромных количествах? Это я к тому, что если перейти на общую страницу в http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j , то там вовсе нет поимённого списка произведений! А сколько Вы всего понаписали художественного?


Насчёт "колеса" или "тернового венка" на голове - а оно мне надо? И надо ли его Вам самому? http://www.proza.ru/2012/10/29/1417


Валентин, я не готова умирать за всё человечество! Оно вполне благополучно справится с этой задачей самостоятельно. Я увидела, Вы начали читать "Лодку" - дочитайте до конца в этом случае, ведь как Вы сам недавно сказали, гештальт должен быть завершён: http://www.proza.ru/2012/01/08/1920


Делать всё то же самое, что Иисус и прочие великие предшественники, но без жертв и крови, легко и играючи, в своё и всеобщее удовольствие - не это ли задача истиного ВВВ? ))


А насчёт этических оценок книг давайте начнём с архетипов. Где-то мне попалась вчера эта Ваша книга, вот с неё и следует начинать. Завтра, разумеется. Я вообще всегда всё начинаю только завтра. Да, и параллельно следует покончить с теорией относительности. Ну или что там у нас в результате получится...


Да, кстати, почитала на досуге какой-то Ваш труд по специальности. Это жуть кошмарная! Вообще ни слова не понятно. Я даже не представляю, как эту заумь возможно себе хотя бы представить... То есть это как раз та самая ситуация, когда не понятно не только что именно написано, но и вообще, о чём это )) Так мыслить нельзя. Это не гуманно по отношению к читателю. Надо быть немного добрее.


valentin_irkhin

24 июня 2015, 10:34:10


Чтобы читать книги и прочее, нужно заходить в разделы по ссылкам на основной странице, например

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/index_5.shtml


Угол зрения про Христа понятен, но у него еще много ликов, среди них и грозные, читаем Мачту (напечаталось Маяту) :)


Насчет трудов по специальности конечно жаргон, но у нас в стране еще гуманно, а за границей круче: там обычно специалисты настолько узкие, что за пределами своей темы ничего знать не хотят, общаются внутри нее между собой...


loro4ra

А я почему-то решила, что это в скобочках - это количество комментариев )) А это книги... ОК, тут у Вас не скучно.


Про Христа я тоже почитаю, честное пионерское. Хотя я привыкла смотреть на Него именно под тем углом зрения , что вся Его жизнь - это сплошная маята, но, может, в подобного рода маяте тоже есть какая-то высшая осмысленость?.. Грозный же лик Иисуса у меня ассоциируется не более чем с истерикой, сопровождающейся изгнанием торговцев из храма... И вообще, этот пророк почему-то кажется мне наиболее слабым... Внутренние страдания, боль за всё человечество, жертва (нужна ли она была вообще?) - всё это внутренние человеческие проблемы. Социальные же задачи выражаются исключительно в действии. Что толку с того, что кто-то кого-то любит, пусть даже и очень глубоко и эмоционально насыщенно, если эта самая любовь так и остаётся внутри самого любящего, если она не выражается вовне? Я такой любви не понимаю. Делание на благо - это всегда внешнее действие, но никак не только лишь переживания. так что к Иисусу у меня вообще очень много вопросов.


Специалист подобен флюсу (с). Ни один уважающий себя мыслитель никогда не замкнётся на своей узкоспециализированной области - этим он обкрадывает себя же и своё дело.


valentin_irkhin

На тему Христа слишком много накопилось домыслов в результате вольных размышлений, лучше исходить из Библии, например евангельских притч, Апокалипсиса.


На Западе метафизика и тем более мистика - обычно ругательные слова.


loro4ra

Запад атеистичен, в этом и состоит его основная беда. На тему Христа - хорошо, пусть будут притчи и Апокалипсис.


loro4ra

24 июня 2015, 00:44:26


Где книга про архетипы? :( Я уже всё потеряла и во всём запуталась :(


valentin_irkhin

24 июня 2015, 10:26:00


Наверное имелась в виду краткая статья

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/chisla.shtml

Она по мотивам ПТ, а содержательное раскрытие самих архетипов - это огромная область, нужно (хотя бы) листать все книги...


loro4ra

25 июня 2015, 18:35:32


Да, я имела в виду именно эту статью. Тема архетипов вообще меня привлекает. На мой взгляд, архетипы - это нечто сродни инстинктам, но только они огранизованы на более высоком, уже социальном уровне. Мысль о том, что они потребны именно для творческих процессов, мне понравилась. Если после человеческой возможна ещё одна эволюционная ступень ("божественная", судя по всему), то именно совместное творчество будет являться её основой. "Боги", они же сверхчеловеческие существа, не избавлены от инстинктов, и даже не управляют ими (инстинктами невозможно управлять), однако, свободны от них в том смысле, что способны действовать вопреки.


Что такое ПТ?


valentin_irkhin

25 июня 2015, 20:22:55


Буддизм говорит, что люди сознательнее и в некотором смысле свободнее богов - те слишком увлечены своими радостями.

ПТ - Посеянное в тернии

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/index_4.shtml


loro4ra

25 июня 2015, 20:56:59


"Посеянное в тернии" я читала, я просто не привыкла ещё к аббревиатурам в отношении книг.


Насчёт увлеченности богов своими радостями - а речь точно идёт о богах? Бог вообще-то один, и Ему не знакомы ни радости, ни горе как таковое, Он внеморален, насколько я понимаю. Тут, наверное, речь о неких духах, или ангелах?


valentin_irkhin

25 июня 2015, 21:18:48


Есть и такие концепции, но они скорее платонические.

А в Библии (и в буддизме) не так (опять читаем ПТ :) )


"Долго молчал Я, терпел, удерживался; теперь буду кричать, как рождающая, буду разрушать и поглощать всё; опустошу горы и холмы, и всю траву их иссушу; и реки сделаю островами, и осушу озера; и поведу слепых дорогою, которой они не знают, неизвестными путями буду вести их; мрак сделаю светом пред ними, и кривые пути - прямыми: вот что Я сделаю для них и не оставлю их." (Исаия)


И о богах в Библии много - у пророков, в Псалмах...


loro4ra

25 июня 2015, 21:50:50


Я три раза рожала, состояние действительно похожее. Сначала ждёшь-ждёшь начала родов, дней десять уже изнемогаешь вся, а потом, как оно началось - ой, мама, верните всё обратно! )) Это я к тому, что, может, всё ещё как-нибудь само рассосётся?.. Тем более, есть серьёзное опасение, что на этот раз в итоге получится не мышонок и не лягушка, а неведома зверушка...


**

loro4ra

23 июня 2015, 02:12:02 Комментарий изменен: 23 июня 2015, 02:34:40


А Автор - это кто? Хочу быть Автором. Ирхин вполне может взять себе роль Веденеева... Точнее, Веденеев - Ирхина. Впрочем, это неважно. Потому что раскол, судя по всему, всё равно неизбежен: так уж устроены люди...


Вообще, всё написанное напомнило мне чем-то сюжет "Горца", он вообще архетипичен, раз уж мы заговорили об архетипах. Людям нравится, когда у них есть Спаситель, который свысока решает, что для них хорошо, а что плохо, а потом всё равно по-отечески спасает всех и каждого просто потому, что Он добрый... Это архетип отца.


valentin_irkhin

23 июня 2015, 12:29:31


Все хотят быть Веденеевым, но трудно подняться на эту высоту, отречься от человеческой нравственности...

Все перипетии отношения Автора с ВВВ здесь

http://www.proza.ru/avtor/irkhin2

И правда объясняется, что некогда они были одним лицом...

http://www.proza.ru/2014/11/07/1228

Вот одна из этических глав

http://www.proza.ru/2014/11/11/1815

И по этике ВВ valentin_irkhin

http://www.proza.ru/2014/11/19/794

http://www.proza.ru/2014/11/25/585


loro4ra

23 июня 2015, 14:18:18


Веденеевым ни разу не хочу. Веденеев слишком мужская сущность, ну его, надорвёшься ещё...


Автором - другое дело. Автор вполне женственна в своём постоянном стремлении взвалить на собственные, а заодно и веденеевские плечи тяготы всего мира, причём сделать это максимально изящно, так, чтобы тот вообще ничего не заметил. А ещё лучше, воспринял бы это как продолжение удачно начатого полёта...


Автор неподсуден, да! Веденееву следует уяснить это сразу же. Впрочем, ему сразу же и было сказано именно об этом.


valentin_irkhin

23 июня 2015, 18:55:03


Это здорово, что наконец нашелся кто-то, готовый разделить тяжкий груз Автора и даже внести улучшения в организацию труда и логистику.

Постепенно начну передавать полномочия.

Жду новых историй и этических оценок!

**

Из книги http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/machta.shtml


Говоря о духовной жадности, Панчатантра рассказывает о человеке, стоящем на холме с колесом на голове и со стонами обливающемся кровью. Он свободен от голода и жажды, старости и смерти, сохраняя только способность испытывать боль.


Я свободе, как закону,

обручен и потому

Эту легкую корону

никогда я не сниму.

(О. Мандельштам)


И на грудь, где наши рокоты и стоны,

Опускается железное крыло.

Только в обруче огромного закона

Мне просторно - мне спокойно - мне светло.

(М. Цветаева)


Освободить его от мук может лишь другой человек, стремящийся к жизненному успеху, если он придет с чудесным светильником и задаст вопрос страдальцу - тогда колесо перескочит на его голову (этот же сюжет повторяется в буддийской Джатаке о Миттавиндаке).


loro4ra

24 июня 2015, 00:40:44


Насчёт Ваших книг - у меня от них в глазах уже рябит. Откуда Вы их вытаскиваете в таких огромных количествах? Это я к тому, что если перейти на общую страницу в http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j , то там вовсе нет поимённого списка произведений! А сколько Вы всего понаписали художественного?


Насчёт "колеса" или "тернового венка" на голове - а оно мне надо? И надо ли его Вам самому? http://www.proza.ru/2012/10/29/1417


Валентин, я не готова умирать за всё человечество! Оно вполне благополучно справится с этой задачей самостоятельно. Я увидела, Вы начали читать "Лодку" - дочитайте до конца в этом случае, ведь как Вы сам недавно сказали, гештальт должен быть завершён: http://www.proza.ru/2012/01/08/1920


Делать всё то же самое, что Иисус и прочие великие предшественники, но без жертв и крови, легко и играючи, в своё и всеобщее удовольствие - не это ли задача истиного ВВВ? ))


А насчёт этических оценок книг давайте начнём с архетипов. Где-то мне попалась вчера эта Ваша книга, вот с неё и следует начинать. Завтра, разумеется. Я вообще всегда всё начинаю только завтра. Да, и параллельно следует покончить с теорией относительности. Ну или что там у нас в результате получится...


Да, кстати, почитала на досуге какой-то Ваш труд по специальности. Это жуть кошмарная! Вообще ни слова не понятно. Я даже не представляю, как эту заумь возможно себе хотя бы представить... То есть это как раз та самая ситуация, когда не понятно не только что именно написано, но и вообще, о чём это )) Так мыслить нельзя. Это не гуманно по отношению к читателю. Надо быть немного добрее.


valentin_irkhin

24 июня 2015, 10:34:10


Чтобы читать книги и прочее, нужно заходить в разделы по ссылкам на основной странице, например

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/index_5.shtml


Угол зрения про Христа понятен, но у него еще много ликов, среди них и грозные, читаем Мачту (напечаталось Маяту) :)


Насчет трудов по специальности конечно жаргон, но у нас в стране еще гуманно, а за границей круче: там обычно специалисты настолько узкие, что за пределами своей темы ничего знать не хотят, общаются внутри нее между собой...


loro4ra

А я почему-то решила, что это в скобочках - это количество комментариев )) А это книги... ОК, тут у Вас не скучно.


Про Христа я тоже почитаю, честное пионерское. Хотя я привыкла смотреть на Него именно под тем углом зрения , что вся Его жизнь - это сплошная маята, но, может, в подобного рода маяте тоже есть какая-то высшая осмысленость?.. Грозный же лик Иисуса у меня ассоциируется не более чем с истерикой, сопровождающейся изгнанием торговцев из храма... И вообще, этот пророк почему-то кажется мне наиболее слабым... Внутренние страдания, боль за всё человечество, жертва (нужна ли она была вообще?) - всё это внутренние человеческие проблемы. Социальные же задачи выражаются исключительно в действии. Что толку с того, что кто-то кого-то любит, пусть даже и очень глубоко и эмоционально насыщенно, если эта самая любовь так и остаётся внутри самого любящего, если она не выражается вовне? Я такой любви не понимаю. Делание на благо - это всегда внешнее действие, но никак не только лишь переживания. так что к Иисусу у меня вообще очень много вопросов.


Специалист подобен флюсу (с). Ни один уважающий себя мыслитель никогда не замкнётся на своей узкоспециализированной области - этим он обкрадывает себя же и своё дело.


valentin_irkhin

На тему Христа слишком много накопилось домыслов в результате вольных размышлений, лучше исходить из Библии, например евангельских притч, Апокалипсиса.


На Западе метафизика и тем более мистика - обычно ругательные слова.


loro4ra

Запад атеистичен, в этом и состоит его основная беда. На тему Христа - хорошо, пусть будут притчи и Апокалипсис.


loro4ra

24 июня 2015, 00:44:26


Где книга про архетипы? :( Я уже всё потеряла и во всём запуталась :(


valentin_irkhin

24 июня 2015, 10:26:00


Наверное имелась в виду краткая статья

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/chisla.shtml

Она по мотивам ПТ, а содержательное раскрытие самих архетипов - это огромная область, нужно (хотя бы) листать все книги...


loro4ra

25 июня 2015, 18:35:32


Да, я имела в виду именно эту статью. Тема архетипов вообще меня привлекает. На мой взгляд, архетипы - это нечто сродни инстинктам, но только они огранизованы на более высоком, уже социальном уровне. Мысль о том, что они потребны именно для творческих процессов, мне понравилась. Если после человеческой возможна ещё одна эволюционная ступень ("божественная", судя по всему), то именно совместное творчество будет являться её основой. "Боги", они же сверхчеловеческие существа, не избавлены от инстинктов, и даже не управляют ими (инстинктами невозможно управлять), однако, свободны от них в том смысле, что способны действовать вопреки.


Что такое ПТ?


valentin_irkhin

25 июня 2015, 20:22:55


Буддизм говорит, что люди сознательнее и в некотором смысле свободнее богов - те слишком увлечены своими радостями.

ПТ - Посеянное в тернии

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/index_4.shtml


loro4ra

25 июня 2015, 20:56:59


"Посеянное в тернии" я читала, я просто не привыкла ещё к аббревиатурам в отношении книг.


Насчёт увлеченности богов своими радостями - а речь точно идёт о богах? Бог вообще-то один, и Ему не знакомы ни радости, ни горе как таковое, Он внеморален, насколько я понимаю. Тут, наверное, речь о неких духах, или ангелах?


valentin_irkhin

25 июня 2015, 21:18:48


Есть и такие концепции, но они скорее платонические.

А в Библии (и в буддизме) не так (опять читаем ПТ :) )


"Долго молчал Я, терпел, удерживался; теперь буду кричать, как рождающая, буду разрушать и поглощать всё; опустошу горы и холмы, и всю траву их иссушу; и реки сделаю островами, и осушу озера; и поведу слепых дорогою, которой они не знают, неизвестными путями буду вести их; мрак сделаю светом пред ними, и кривые пути - прямыми: вот что Я сделаю для них и не оставлю их." (Исаия)


И о богах в Библии много - у пророков, в Псалмах...


loro4ra

25 июня 2015, 21:50:50


Я три раза рожала, состояние действительно похожее. Сначала ждёшь-ждёшь начала родов, дней десять уже изнемогаешь вся, а потом, как оно началось - ой, мама, верните всё обратно! )) Это я к тому, что, может, всё ещё как-нибудь само рассосётся?.. Тем более, есть серьёзное опасение, что на этот раз в итоге получится не мышонок и не лягушка, а неведома зверушка...


**

loro4ra

25 июня 2015, 18:58:42


В Самаре жарко, за тридцать, и вода в Волге замечательная. Вообще, смысл жизни с кухни видится иначе (с) :) Не хочу совершенно никуда торопиться и уж тем более создавать что-то "бессмертное". В конце-концов, всё достойное внимания уже было создано и пересоздано бесчисленное количество раз. Можно я не буду больше пророком? ))


Мне очень понравилась бутылка Клейна! В Вашем тексте про архетипы что-то про неё написано, и я посмотрела в Википедии. Конечно, для выражения образа Бога этот образ слабоват, Его вообще невозможно отобразить даже символьно, на то Он и Всевышний. Однако сама по себе конструкция любопытная. Правда, я совершено не понимаю, как именно в четырёхмерном континууме в ней будут отсутствовать самопересечения?.. Или она в четырёхмерном пространстве прерывна?... И по сути, представляет собой движущееся по предзаданной траектории и меняющее свой диаметр кольцо?.. Тогда самопересечений действительно нет, а это самое кольцо - граница изменяющегося настоящего... В самом деле, настоящее, хотя и представляет собой плоскую фигуру, но никак не может являться плоскостью по причине её бесконечности... А кольцо как раз удачный образ. А если учесть, что и само кольцо вполне может претерпевать некоторые искривления, то получается совсем красиво...


Где-то перед отъездом видела в И-нете картинку с вращающимся тороидом, в отверстие которого запрыгивает/выпрыгивает капля: вот та траектория, которую выписывает центр этой капли очень сильно ассоциируется у меня со спином как внутренней осью самовращения электрона...


loro4ra

25 июня 2015, 19:01:50


Опять грохот с неба и даже стёкла трясутся... Я скоро привыкну к тому, что Господь мне отвечает )) Это точно не шизофрения?


valentin_irkhin

25 июня 2015, 20:27:58


К нас тоже жара в 32 сменяется потопами.

Как объясняется в (нео)платонизме, божественны любые числа и фигуры.


Можно сложить резиновое колечко в восьмерку, но если положить (спроектировать) его на плоскость, возникнет самопересечение линии. Чем больше измерений, тем свободнее.


loro4ra

25 июня 2015, 21:06:34


Насчёт самопересечений в проекции - точно... Вообще, мне проще всего представить что-то в шести измерениях. Возможно, можно и в большем количестве измерений представить, но тут я пока пас.


Насчёт божественности чисел и фигур в неоплатонизме - это большое подспорье. Я тут сижу как раз вопрос решаю, можно ли доверять цифрам как таковым.. Ведь Иван Иванович Иванов и его идентификационный номер (ИНН) - это далеко не одно и то же, это даже не его символ, это просто именно некий номер...


Валентин, меня сейчас рвёт на части ещё сильнее, чем в Москве - я просто не знаю, за что хвататься и что читать, с чего начинать и вообще куда идти )) Давайте или Вы мне подскажете, как в случае с притчами и Апокалипсисом (буду, буду читать, честное слово, вот прямо сегодня ночью и буду), или я буду продолжать прыгать, как зайчик, с одного на другое... В принципе, в этом тоже есть какая-то своя прелесть... И мне это даже нравится. Может, правда, цель вовсе не в том, чтобы оформить некие мысли в законченное логически произведение, то есть в текст? Может, весь смысл как раз просто в движении?...


loro4ra

25 июня 2015, 19:14:17


Насчёт Вашей статьи про архетипы. У меня опять такое впечатление, что это не более чем черновик... Такое впечатление, что автору так много чего хочется и потому совершенно не успевается сказать, что выразить это в конкретных фразах просто нет никакой возможности... Однако читатель не будет разбираться в этом: читатель ленив, у него под окнами Волга )))) Читателю требуется разжевать и положить прямиком в горлышко. Отсюда вопрос: если бы это произведение являлось научной статьёй, или рефератом, или лекцией, чем-то ещё достаточно наукообразным, какой мог бы быть его план?


loro4ra

25 июня 2015, 19:26:39


В самом общем виде это видится приблизительно так:

Динамические архетипы - это...

Числовая символика - это...

Отличия западной и восточной традиций (числовых архетипических символик?) состоят в том, что...

В Писаниях западных религий это выражается так...

В Писаниях восточных - несколько иначе, но тоже, по сути, так же, разница только в форме... Или нет?

Современные философы дают этой теме следующую оценку...

Практическое подтверждение возможно найти также в... и в квантовой физике тоже...

Вывод: хотите знать больше и мире и о самих себе - читайте Священные Писания, там всё написано.


П.С. А почему Вы думаете, что в стихах Лорки отражён некий евангельский сюжет?..


valentin_irkhin

25 июня 2015, 20:36:46


Так логично, но может получиться неинтересно.:)

У Лорки отношения с Марией, посмертный платок, символы воскрешения, рыбы....


loro4ra

25 июня 2015, 21:14:35


Самое интересное и в то же время логичное и ёмкое - это стихи, но он приходят сами, их по плану не напишешь... Единственное исключение - Коран. Он как по маслу ложится в строки (во всяком случае, ложился, когда я его рифмовала). Именно это меня и остановило: Коран ли то, что получается в итоге?


Насчёт Гарсиа Лорки Вы, наверное, уже и не удивитесь, но я и его тоже не читала. Иногда меня этот вопрос ещё беспокоит, но чаще уже почти совсем нет. Хорошо, 25 и 26 ударов - это нечто библейское, поверю.


valentin_irkhin

25 июня 2015, 20:29:52


Скорее это конспект ПТ - для того, кому лень читать книгу.


loro4ra

25 июня 2015, 21:09:16


???????? Серьёзно? А что же я тогда читала, если у меня вообще никаких ассоциаций между тем и другим текстами?... Ой-ёй-ёй... Всё намного хуже, чем я думала: я вообще ничего не понимаю ((((


valentin_irkhin

25 июня 2015, 21:21:03


Да, это в основном из ПТ-1

Вообще, лучше читать ПТ три раза :)


loro4ra

25 июня 2015, 21:44:55


Я так и знала, что вы заставите меня это сделать... Тиран и деспот! Бессовестный и беспощадный. А можно я тогда не буду читать притчи и Апокалипсис?


valentin_irkhin

25 июня 2015, 21:49:34


Можно!

В Мачте про это есть :)


loro4ra

25 июня 2015, 22:03:49


Уррраааааааааааа! Ушла читать про Посеянное в тернии ))


**


Они - воители, творцы наук и книг.

Настаивая на высоком сходстве,

намериваюсь приравняться к ним

я в мастерстве своем и благородстве.


Я - им чета. Когда пришла пора,

присев на покачнувшиеся нары,

я, запрокинув голову, пила,

чтобы не пасть до разницы меж нами.


Нам выпадет один почет и суд,

работавшим толково и серьезно.

Обратную разоблачая суть,

как колокол, звенит моя сережка.

(Ахмадулина)


Аноним (от 85.140.1.179)


20 июня 2015, 18:55:46


И после страшной жары..идут дожди..

Грибница своё семя разметала..

Герои не вырождаются..всему свой час..ждём, бдим и действуем..


loro4ra

22 июня 2015, 13:29:57


Это от отчаяния. Когда мужчин мало, женщины всегда стремятся их заменить. А было бы достаточно, поэтесса не стеснялась бы собственной женственности и не считала бы наличие разницы падением.


valentin_irkhin

22 июня 2015, 19:41:05


Думаю, тут не просто обращение к мужчинам, а к мудрецам.

Есть тут нечто религиозное, в духе раввинистической или святоотеческой традиции :)


loro4ra

22 июня 2015, 20:29:52


Если к мудрецам, тогда ладно )) Хотя мудрость мужская и женская всё-равно различны.


loro4ra

22 июня 2015, 13:27:08


Вот о том и речь! Обитатели морских глубин Александра Мариничева и искусственный бред синтетических нейронных сетей - это принципиально разные вещи! Хотя внешне могут быть и весьма похожи. Однако первое - жизнь, а второе - химеры сознания. В первом случае иллюзионирует Бог, во втором - тварная сущность.


valentin_irkhin

22 июня 2015, 19:42:55


Но механизмы кармы-действия вероятно едины, хотя плотность разная.


loro4ra

22 июня 2015, 20:32:43


Механизмы едины, других просто взять неоткуда )) С плотностью точно подмечено: она разная. И, я уверена, настолько разная, что сравнивать неправомочно. Иначе и искусственную матку придётся приравнять к деве Марии, а не хотелось бы.

**


Они - воители, творцы наук и книг.

Настаивая на высоком сходстве,

намериваюсь приравняться к ним

я в мастерстве своем и благородстве.


Я - им чета. Когда пришла пора,

присев на покачнувшиеся нары,

я, запрокинув голову, пила,

чтобы не пасть до разницы меж нами.


Нам выпадет один почет и суд,

работавшим толково и серьезно.

Обратную разоблачая суть,

как колокол, звенит моя сережка.

(Ахмадулина)


Аноним (от 85.140.1.179)


20 июня 2015, 18:55:46


И после страшной жары..идут дожди..

Грибница своё семя разметала..

Герои не вырождаются..всему свой час..ждём,бдим и дествуем..


loro4ra

22 июня 2015, 13:29:57


Это от отчаяния. Когда мужчин мало, женщины всегда стремятся их заменить. А было бы достаточно, поэтесса не стеснялась бы собственной женственности и не считала бы наличие разницы падением.


valentin_irkhin

22 июня 2015, 19:41:05


Думаю, тут не просто обращение к мужчинам, а к мудрецам.

Есть тут нечто религиозное, в духе раввинистической или святоотеческой традиции :)


loro4ra

22 июня 2015, 20:29:52


Если к мудрецам, тогда ладно )) Хотя мудрость мужская и женская всё-равно различны.


loro4ra

22 июня 2015, 13:27:08


Вот о том и речь! Обитатели морских глубин Александра Мариничева и искусственный бред синтетических нейронных сетей - это принципиально разные вещи! Хотя внешне могут быть и весьма похожи. Однако первое - жизнь, а второе - химеры сознания. В первом случае иллюзионирует Бог, во втором - тварная сущность.


valentin_irkhin

22 июня 2015, 19:42:55


Но механизмы кармы-действия вероятно едины, хотя плотность разная.


loro4ra

22 июня 2015, 20:32:43


Механизмы едины, других просто взять неоткуда )) С плотностью точно подмечено: она разная. И, я уверена, настолько разная, что сравнивать неправомочно. Иначе и искусственную матку придётся приравнять к деве Марии, а не хотелось бы.

**


loro4ra

26 июня 2015, 14:51:45


А я мусор во дворе убрала )) И стало, напротив, легко и свободно. Кто-то сеет, кто-то собирает... Вообще, уборка мусора - это явно моё... Я собираю камни. И так хорошо, что кто-то умеет их столь удачно разбрасывать ))


Насчёт книги: да, во второй раз читается по-другому. Скорее всего, дело в этом:


***Для того, чтобы говорить о реальном многосвязном мире, необходим отказ от линейной последовательности изложения и иллюзорной связности "реалистической" литературы, на самом деле дающей примитивную схему. В этом смысле жанр нашей книги внешне напоминает произведения постмодернизма, однако мы ставим совершенно другие цели***.


К синтетическому, объёмному мышлению требуется привыкать. Повеселила фраза:


***Тот, кто никогда не встречал настоящего учителя и чье сердце пока закрыто, еще не готов к восприятию материала. Он ничего не поймет, но, в зависимости от темперамента, испытает чувство скуки или негодования***.


Я её и в первый раз отметила. И злая была два раза: сначала на самонадеянность автора в этой фразе, потом на то, что так ничего и не сказал всей написанной книгой. Правда, автор и сейчас говорит только половину )) Я, например, вижу только приглашение к диалогу. Ну что же, придётся отвечать. Может, с третьего раза Вам удастся, наконец, что-то сказать читателю? Но для этого сначала должен состояться второй акт марлезонского балета.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 16:53:44


Вряд ли автор подразумевает в качестве учителя себя :)


loro4ra

26 июня 2015, 17:48:40


Я говорю о том, что неготовности к восприятию материала не существует. Человек разумен, и даже непроходимый тупица способен понять что-то из сказанного, хотя и не всегда именно то, что хотел сказать автор. Однако бывает нежелание воспринимать. Именно у нежелающего воспринимать появляется скука. А злость - это совершенно другое. Злость - это осознание ограниченности своего восприятия, злость позитивна, она заставляет бороться. Злость вообще относится к эмоциям созидания. Потому эта фраза несправедлива: она несёт подтекст "кто не понял, тот дурак". Такие фразы позволено произносить только Веденееву по причине его априорного совершенства, но не он же писал эту книгу...


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:54:18


Куда же без него :)


loro4ra

26 июня 2015, 18:02:42


В общем, передайте Веденееву, что он был немножечко неправ. Иначе я сама ему скажу ))

Безусловно, это ничуть не умаляет моей к нему совершенно искренней симпатии и расположения.


loro4ra

26 июня 2015, 14:57:07


***Что такое Канон? Египетские тексты пирамид, Библия, Веды, Упанишады, Сутры... Кто такие мудрецы? Авраам, Моисей, Будда, Вьяса, Лао-Цзы... ***


Почему именно эти книги и именно эти люди? Почему Вы не отнесли к канону Тору, например? Почему, упомянув Библию, опустили имя Иисуса? Или это не полный список? И вообще, этот список может ли являться полным?.. Ведь и до появления Библии, например, Канон всё равно был полон...


valentin_irkhin

26 июня 2015, 16:56:48


Изменить


Ну тут многоточия. Тора в еврейском смысле означает весь Танах (Письменная Тора, еврейская Библия), да еще Устная... Иисус ничего не писал кроме пары слов на земле...


loro4ra

26 июня 2015, 15:00:05


***Существуют две линии в понимании: "Кто понял мое Учение, тот становится Буддой (пробуждается), кто не понял - тот молится на меня" - сказал индийский мудрец Гаутама Будда. Первые получают все, вторые отдают много, но получают очень немногое.***


Вот это крайне важная фраза. В принципе, кроме неё практически ничего и не требуется говорить, только разве что объясняя отсутствие необходимости молиться на Учителя... Но кто не понимает этого сразу, поймёт ли, способен понять ли это потом? Не бесплодны ли все поучения мудрецов, обращённые к непонимающим?


valentin_irkhin

26 июня 2015, 16:58:34


Изменить


Мудрецы четко знают механику Закона, кармические плоды созреют...


loro4ra

26 июня 2015, 15:04:46


Насчёт слова "Евангелие" А ведь и правда: это Благая Весть, оно так и переводится - и при этом Церковь, основанная якобы непосредственно на Евангелии, старательно и неизменно буквально убивает своим догматизмом и запретами всю радость жизни... Что католичество, что православие. Согласно их поучениям радость (которая вообще-то дана изначально, естественно, органично) требуется обязательно заслужить, выстрадать, вымолить и выползать буквально на брюхе... Именно этим меня всегда отвращала христианская Церковь...


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:00:22


Не так однозначно, особенно у католиков. Многие святые, вслед за ап.Павлом, призывали "всегда радоваться".


loro4ra

26 июня 2015, 17:50:12


Всегда радуются только дурачки. Всегдарадость - это тоже своеобразный наркотик. Радость должна быть обоснована.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:55:10


Иногда различают тихую внутреннюю радость и веселость.


loro4ra

26 июня 2015, 18:04:01


Тихая внутренняя радость - это другое слово. Это умиротворённость, скорее. С умиротворённостью согласна.


loro4ra

26 июня 2015, 15:10:45


***Все наши персонажи пройдут перед взором читателя в неожиданных обликах, как в волшебном театре, давая новое видение уже устоявшихся представлений о добре и зле, вредном и полезном, благотворном и опасном - вплоть до смены полярностей, раскрывая тем самым недвойственную Истину***.


Это тоже очень важно. Недвойственность - в комплексности! Во взаимодополнении, в перемене местами, в возможности смены угла зрения, а вовсе не в изначально заданном наборе норм и правил, не в единственности понимания добра и зла. Однако тут сразу же вылезает демон постмодернизма с его вседозволенностью и отсутствием моральных запретов... Как провести границу? По всей видимости, она состоит в балансировке на канате, в поиске центра тяжести и золотой середины...


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:02:25


Изменить


Да, срединный путь, различение. Но на определенном этапе и неразличение...


loro4ra

26 июня 2015, 15:13:45


***Самой счастливой возможностью для человека является обретение способности любить и верить. Это обретение уносит человека из зоны сомнений, бед и заблуждений. Это дар Духа***.


А больше ничего и не нужно, в самом деле )) Разве что обретение способности передать это умение другим... Но, похоже, это и в самом деле невозможно:


***истиной обладает лишь тот, у кого она уже есть, кто обрел ее лично как высший дар; она не передается на слух, в готовой форме, от рождения или посредством традиции***.


А чем же тогда вообще занимаются Учителя и Пророки? Просто указывают путь?


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:04:09


Изменить


У учителей возможно ест свои интересы.

А пророков никто не спрашивает - они вынуждены говорить :)


loro4ra

26 июня 2015, 15:17:33


***Таким образом поставленная задача - утверждение Радости Жизни - для каждого из нас важнее всех социальных и мирских проблем***


Вот тут опять вылезают уши постмодернистского кролика... Частная, личная, обособленная радость жизни вообще невозможна без решения социальных и мирских проблем. Замкнуться в себе и сидеть такому радостному непонятно от чего - это наркотик, это иллюзия радости, это и не жизнь вовсе. Человек социален, именно социальность и делает его человеком, отличая этим от животного.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:06:01


Тут можно поспорить, животные не менее социальны, даже церковны (об этом еще Ною Бог говорил, когда собирали Ковчег)...


loro4ra

26 июня 2015, 17:55:57


Церковны и социальны - разные понятия. Кроме того, социальность свойственна только высшим животным. А людям - всем.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:59:46


А муравьям, пчелам?..


loro4ra

26 июня 2015, 18:05:13


Я их к высшим отнесла. Не очень справедливо с точки зрения научной систематики, но в смысле социальности они явно высшие.


loro4ra

26 июня 2015, 15:23:44


***В последние времена в мире уже остается ничтожно мало блага - энергетического субстрата, определяющего возможность существовать дальше***.


Это из-за искусственных технологий. Индейцы майя, например, не чувствовали себя энергетически обделёнными, потому что пошли по пути единения с природой, а не противопоставления ей. Они, например, развивали естественную гидропонику, а не интенсивное земледелие с использованием химических удобрений (наркотиков для почвы). Правда, в результате всех их и поубивала более варварская европейская цивилизация... А теперь и сама себя поубивает, если не осознает своей патологичности... Осознает или нет, Валентин? Мои знакомые философы говорят, что без шансов - критическая точка уже якобы пройдена. А мне хочется верить, что это не так.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:13:33


Осознание скорее индивидуально, чем коллективно.

Возможно, произойдет разделение в многомерном мире.

Возможно, и динозавры-драконы, неандертальцы и некоторые народы не вымерли, а куда-то ушли...


loro4ra

26 июня 2015, 17:54:19


Разделение на понимающих и бездумных описал ещё Герберт Уэллс в "Войне миров". Мне не хотелось бы такого разделения. Насчёт невозможности коллективного осознания - спорно... Раз существует коллективное бессознательное, есть и коллективное сознательное. Кто знает, куда именно приведут нас Интернет-технологии..


Динозавры вымерли, я узнавала ))


loro4ra

26 июня 2015, 15:25:19


***В своих поисках нужно основываться не на логических построениях или заповедях человеческой нравственности, но упорно идти по древнему пути, указанному в писаниях***.


Не поняла. О чём это? О практике?


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:15:34


Изменить


И это тоже. О Пути и высшем Законе-Добродетели-Благе. Дао Дэ Цзин...)


loro4ra

26 июня 2015, 15:30:29


***Надо начинать все заново - искать выход (он же вход). К этому и призывают Канон, Мудрецы, Гнозис... Приведенные слова пророка Иеремии относятся к тем, кто его даже не искал, предоставив думать своим учителям (богословам, пастырям и священникам) и пойдя за толпой, вместо того чтобы поступать по удостоверению своего ума (Рим. 14:5). За отказ от мышления и личного поиска всегда приходится платить дорогую цену - свою вину в данном случае ни на кого не свалить***.


Это верно. Один путь - слиться с толпой, идущей вслед за её самозваным пастырем, другой - идти свой путь самостоятельно. Однако существует ещё и третий путь: это возможность самостоятельно выбирать себе Учителей. Не предоставляя им при этом возможность думать за тебя, но думать априори совместно. Это со-учительство, со-творчество, со-бытиё. На мой взгляд, именно это и является срединным путём - и он всегда более эффективен, чем путь в одиночку. Вместе мы можем большее.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:44:10


Насчет учителей сложно. Это и функции, роли. Мы выбираем, нас выбирают...


loro4ra

26 июня 2015, 17:57:39


А кого Вы могли бы назвать своим Учителем?


loro4ra

26 июня 2015, 15:47:17


***В писаниях, продиктованных свыше, содержится весь духовный опыт мира, от его творения до распада. В них есть и все указания, как человеку родиться в новом качестве, вырасти и уйти из мира без долгов. Писание дано каждому, чтобы в нем копались, искали, находили и пользовались обретенным***.


И ещё раз насчёт Учителя в отношении изучения Священных Писаний. Конечно, возможно изучать их и самостоятельно. Но это, скорее, мужская задача. Женская стезя - следование. Я пыталась разобраться в них самостоятельно - я запуталась. С проводником всегда оказывается проще. Конечно, всегда есть опасность, что он заведёт куда-то не туда... Но в этом случае помогает интуиция.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:47:51


Диалог-нить-тантра...)


loro4ra

26 июня 2015, 17:59:02


Женщины всегда с нитками ))


loro4ra

26 июня 2015, 15:50:16


***Порядок, губительный, но порядок присутствует в мире, иначе тот не смог бы существовать. Однако в проявленных формах этого мира (например, в записанном тексте Библии) омраченный и неспасенный человек усматривает ложь, поскольку он способен видеть только себя, свое ложное начало. На самом деле в текстах нет ошибочного, неправильного. Искать там заблуждения, как это делают "либерально" настроенные деятели современной науки, бесполезно; все недоумения и критические замечания лишь означают, что есть нечто серьезное, пока не понятое нами***.


Я бы сказала, что Писания - это правильно организованный хаос. А хаос всегда побеждает порядок, поскольку он лучше организован (с). Заблуждения же находят там те, кто почитает за истину только чёрное или белое, а не обе эти ипостаси одновременно.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:49:20


Теория хаоса - один из перспективных разделов современной математики и классической физики :)


loro4ra

27 июня 2015, 13:16:58


Теория хаоса - интересно. Правда, совершенно непонятно, как размерность системы может быть равна 1,5... Размерность - это же количество максимально возможных линейно независимых векторов. Как их может быть нецелое количество?


valentin_irkhin

27 июня 2015, 16:00:41


Это через фракталы, имеющие дробную размерность, пространство заполняется неплотно, не целиком, но и не на конечную долю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BB


Математики много что придумали, есть даже интегрирование и дифференцирование нецелого порядка.


loro4ra

27 июня 2015, 16:35:44


Математикам делать нечего...


Насчёт множества Мандельброта давно хотела спросить: а почему раз оно самоподобно и состоит из кружочков и палочек, тем не менее самый большой "кружочек" имеет форму э... попы?


valentin_irkhin

27 июня 2015, 16:43:00


Лучше скажем - с кардиоиды, сердца

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%B0

Она как-то и задает начало процесса.


loro4ra

27 июня 2015, 17:05:19


Про сердце у меня была мысль, но там ещё "носик" должен быть с другой стороны... Такую фигуру как нарисовать?


valentin_irkhin

27 июня 2015, 17:17:17


Как одной кривой - не знаю.

Но носики легко получаются в кривых третьего порядка

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5


loro4ra

27 июня 2015, 22:12:30


Насчёт кардиоиды. Это не сердце. Сердце вот ))


valentin_irkhin

27 июня 2015, 22:25:48


Изменить


Точно, кривая 6 порядка :)


loro4ra

26 июня 2015, 15:51:25


Кто поверил - тому по подарку,

Чтоб хороший конец, как в кино.

(В. Высоцкий)


Хочу ))


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:49:53


Изменить


Еще один из механизмов Пути :)


loro4ra

26 июня 2015, 15:57:07


***Все священные книги содержат непонятные тайны инобытия и написаны под знаком "Совершенно секретно. После прочтения сжечь свои грехи".***


Вот это я уже сделала )) Признание собственной априорной безгрешности - обязательное условие истинной жизни. Это не означает непризнание ошибок или отсутствие необходимости их исправлять: ошибки неизбежны и понимание их позволяет скорее вернуться на путь истины. Это означает лишь чёткое и однозначное различение ошибки и греха. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Грешен только тот, кто считает себя грешником.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 17:50:38


Тут может быть сложнее, несколько этапов...


loro4ra

26 июня 2015, 18:00:44


А подробнее?


valentin_irkhin

26 июня 2015, 18:03:05


В посланиях Павла есть подробно.

Осознание греха - смерть для греха - воскресение...


loro4ra

26 июня 2015, 18:08:50


Осознание греха ещё не есть его смерть. Смерть греха - это только его неповторение. И можно даже без особых душевных терзаний типа раскаяния - просто не повторять и всё. Никогда.


loro4ra

26 июня 2015, 16:00:47


***По современным представлениям, "свободный" человек может позволить себе заглянуть в любую щель этого мира, дернуть за любой конец, засунуть руку в любое отверстие, открыть рот по любому поводу, причем безнаказанно, поскольку последнее слово за ним, венцом творения***.


Это не свобода, это вседозволенность - одна из разновидностей рабства. Вседозволенность - это распыление, растрачивание собственных и чужих ресурсов. Свободный человек свободен в том, что самостоятельно, тем или иным способом, устанавливает для себя ограничения. Только это позволяет в итоге сконцентрироваться и достигнуть цели, как для себя, так и для других.


loro4ra

26 июня 2015, 16:04:01


***читатель внезапно обнаружит: противоречие! <...> на самом деле никаких противоречий в тексте нет, как, впрочем, и в мире, но есть противоречие в сознании читателя: препятствие, сомнение, раздирание надвое***


Я хорошо заметила это при разборе математических парадоксов: там всегда присутствует неоправданное (домысленное) ограничение в условиях задачи.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 18:08:34


На Востоке есть разные системы логики, даже правила силлогизмов.


loro4ra

27 июня 2015, 13:11:09


Нашла вчера хорошую книгу, но читать не буду )) Оченьмногабукаф. http://www.e-reading.club/book.php?book=92039

А если в двух словах, совсем коротенько, в чём разница между всеми этими системами?


valentin_irkhin

27 июня 2015, 16:07:50


Можно более мягко обходиться с законом исключенного третьего - и да, и нет; ни да, ни нет...

Возникает четверичная логика....


loro4ra

27 июня 2015, 17:08:46


Плохая логика. Логика - это когда да или нет. Лучше да ))


loro4ra

26 июня 2015, 16:06:30


***Нельзя сказать: "это хуже того", ибо все в свое время признано будет хорошим.

(Сирах 39:41) ***


А гомосексуальные браки? Инцест? Распад семейных традиций? Продажа органов живых людей? Как Вы относитесь к такого рода явлениям?


valentin_irkhin

26 июня 2015, 18:07:16


И в древности, и в благочестивые средние века, и в монастырях многое что бывало.

Суть этих явлений - человек отказывается от внутренней сознательной работы со своими энергиями, ищет простых выходов вовне... Здесь мы не говорим о социальном.


loro4ra

26 июня 2015, 18:12:27


Согласна. Ничто не грех, если происходит во благо всех участников. Всё грех, если преследует корыстные цели.


55. ИСПЕПЕЛЕНИЕ ПРОТИВ растления


испепеляй своею страстью

предмет любви боготвори

разврат лишь потому несчастье

что происходит без любви


Другое дело, что люди могут искренне заблуждаться, считая, что действуют такими действиями на благо...


loro4ra

26 июня 2015, 16:11:52


***Метафора начинается там, где вещь вынимается из привычных связей и номенклатур... ***


Но всё время общаться только метафорами невозможно )) Метафора - это для творчества, или для "духовного роста", как Вы любите называть этот процесс самостоятельного творения. Иногда следует поговорить и просто о погоде ))


Кстати, у Вас всё ещё жарко? У нас в Самаре караул. Слава Богу, хоть сухо, а то было бы вообще как в бане.


valentin_irkhin

26 июня 2015, 18:01:02


К нам пришли грозы, потопы, холод.

Но жара может немного вернуться.


loro4ra

26 июня 2015, 18:06:51


А у нас кошки бесятся (( Даже объявлен карантин по бешенству... И кошек тут - на каждом шагу.


loro4ra

26 июня 2015, 16:15:25


***Логос выступает как Мессия, единственная спасительная и очистительная сила для этого мира, которую не победить глупости, мраку и темноте***


Кстати, да... Вся суть мессианства - в обещаниях! В этом и состоит вся суть веры - в доверии только лишь к словам... Вера, подтверждённая чудесами - это уже не совсем вера, это, скорее, наука... Сущность веры в словах.


А что такое цифра?


loro4ra

26 июня 2015, 18:22:14


Цифра - это что-то связанное со внутренним, архетипичным, внесознательным. Это я сама себе отвечаю ))


Представляете себе такую религию: вначале была цифра... (?)


valentin_irkhin

26 июня 2015, 18:25:08


В оный день, когда над миром новым

Бог склонял лицо свое, тогда

Солнце останавливали словом,

Словом разрушали города.


И орел не взмахивал крылами,

Звезды жались в ужасе к луне,

Если, точно розовое пламя,

Слово проплывало в вышине.


А для низкой жизни были числа,

Как домашний, подъяремный скот,

Потому что все оттенки смысла

Умное число передает.


Патриарх седой, себе под руку

Покоривший и добро и зло,

Не решаясь обратиться к звуку,

Тростью на песке чертил число.


Но забыли мы, что осиянно

Только слово средь земных тревог,

И в Евангелии от Иоанна

Сказано, что Слово это - Бог.


Мы ему поставили пределом

Скудные пределы естества.

И, как пчелы в улье опустелом,

Дурно пахнут мертвые слова.

(Гумилев)


loro4ra

26 июня 2015, 18:49:29


Точно как...


Слово - это высшая ступень, а цифра - низшая? Потому масоны несут с собою смерть и разрушение, что ставят во главу угла цифру? Но Платон считал цифры божественными... Или это только потому, что он мыслил проявленный, существующий мир, то есть, по сути, был более учёным, чем... не знаю, как слово подобрать... может, проповедником, духовником... духовным мыслителем.


А как же мне темпоральность описать? Трёхмерное временное пространство? Словами? Его вообще цифрами-формулами описать не получится?


valentin_irkhin

26 июня 2015, 19:24:24


Здесь немного подробнее, хотя простовато :)

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml#ch08

Все символы божественны и работают в совокупности, взаимосвязаны (например, есть числовые значения букв).

Хотя буквы дают более детальную картину.

Их 22 (еврейских), также арканы Таро....

Но есть и более протяженные, динамические, непрерывные символы-образы.

Толкование по буквам, дискретное разбиение - это анализ, нужен еще синтез.


loro4ra

27 июня 2015, 13:08:39


Простовато - это хорошо! Мне как раз понравилось. У меня получилось, что числа - выражение материального мира, образы - мира идей. А слова - это чисто человеческое, это переход от одного мира к другому, путь от конкретного мышления к образному. Ну, а буквы - это просто буквы, мало ли чему человек ещё приписывает магические свойства ))


Где-то у Вас встречалась фраза о том, что некое еврейское слово составлено из первой, средней и последней буквы еврейского алфавита... А как из средней, если их чётное количество - 22?


Я не понимаю протяжённых, непрерывных символов... Для меня мир дискретен. Всё пространство, так же, как и время, прерывисто. Правда, эта дискретность далеко не всегда видна невооружённым глазом - но она всегда есть. Как в кино.


И синтез - это не образование непрерывности, не слияние, не стирание границ, - это образование динамических системных комплексов, части которых соединены не некой размытой пространственной слизью, а, оставаясь всегда целостными, связаны между собой полевыми взаимодействиями.


valentin_irkhin

27 июня 2015, 15:54:17


Тут возможны разные взгляды, двойственности-дополнительность. Все же волна (поле) непрерывна...

Слово-Логос - Христос, Сын Человеческий, посредник с Богом...


Буква мем - двойная (с разными начертаниями)

http://toldot.ru/tora/articles/articles_2539.html


loro4ra

27 июня 2015, 16:42:01


Кто Вам сказал, что волна непрерывна? Там дырки. такие же, как во всеобщем тороиде. Ну Вы же сам мне только что ссылку дали на множество Мандельброта, Валентин!


valentin_irkhin

27 июня 2015, 16:46:52


Нет, это разные науки!

Я подчеркнул, что хаос - это классическая физика, а волны - квантовая.

Кстати, современная классическая физика, как ни странно, сложнее квантовой.


loro4ra

27 июня 2015, 17:02:52


Кто Вам сказал, что это разные науки? ))


А буква мем - это трансцендентное Я . Кстати, в русском алфавите средняя буква О. Это так, к слову...


**

loro4ra

27 июня 2015, 22:14:40


***С "абсолютной" точки зрения мы говорим заведомую неправду, так что особенно верить нам не стоит***.


Особенно верить не стоит никому. Не сотвори себе кумира (с), в том числе из собственной же болтовни. Все ошибаются - поскольку все априорно несовершенны. Однако чужие 'ошибки', то есть взгляды, мнения, действительно позволяют создать собственные, которые требуются как опора. Ради этой опоры, собственно, люди и читают книги, и пишут собственные, и вообще и учатся, и общаются.


valentin_irkhin

27 июня 2015, 22:33:19


Да, это системы отсчета, в том числе собственные, личные.


loro4ra

27 июня 2015, 22:15:13


***И когда кто-то толкует, осмысливает, проникает в тайну, извлекает смысл, опираясь на Слово писаний, он совершает работу в обоих мирах, становясь участником всех важнейших мировых событий***.


Вот как-то так, Сура 2, это сегодняшнее продолжение:


83. И вспомните: в Завет ввели давно Мы

Исраиля сынам: склоняться им

Единому, Его лишь слушать слово,

Благодеять к родителям своим


И к тем, кто близок кровью по рожденью,

К сиротам, к пребывающим в нужде,

По-доброму с людьми вести реченья,

И по часам стоять молитвы все,


И править очистительную милость.

Тогда ж отворотилось большинство,

Кроме немногих, и опять случилось

Вам вспять идти от Бога своего.


84. И вспомните: в Завет Мы вам вменили

Не проливать собратиев крови,

Не изгонять друг друга - и скрепили

Вы сей Завет свидетельством своим.


85. И вслед за этим вы же стали тотчас

Друг друга убивать и изгонять

Из собственных жилищ других и прочих,

Враждой и притесненьем их стеснять,


Потворствуя своим на то желаньям.

И их же, словно пленных, выкупать,

Хотя завет их запретил изгнанье.

Ужель вам слов из Книги не понять?


Ужель не верить всем им, отвергая

Частично то, что в ней говорено?

Но как воздастся тем из вас, кто зная,

Что поступает скверно, всё равно


Так поступил? Расплата ждёт за то их.

Бесчестье в ближней жизни, а затем

И День Суда - Своих отмщений скорых

Бог не оставит в небреженье к тем,


86. Кто поступает так, кто покупает

Мгновения земных страстей ценой

Блаженной вечности. Не облегчает

Им наказанья, не даёт покой.


87. Мусе Мы Книгу откровений дали,

И вслед за ним отправили других

Пророков, и с Исой знаменья слали

И Дух Святой для укрепленья их.


Не вами ль всякий раз, когда посланник

Вам приносил не то, к чему лежит

Душа у вас, был принят как изгнанник:

Лжецом объявлен или же убит?


88. И говорят: 'Печать на нашем сердце,

Храним в нём то, что нам Господь послал'.

Но лгут! И нечестивым маловерцам

Господь сполна проклятие воздал.


89. Когда же им Писанье ниспослали,

В знак подтвержденья ожиданий их,

Хотя и прежде к Господу взывали,

Прося победы против сил иных -


Неверных Богу - и теперь, на деле

Пришло согласно предсказаньям к ним

Всё то, о чём и знали, и хотели, -

Упорно им не верится самим.


И на неверных ниспадёт проклятье!

90. Ничтожна плата за души залог

В обмен на слова божье непринятье,

Что ниспослал по милости Сам Бог


Своим же слугам, выбранным в угоду

Себе - суровый ждёт их Бога гнев,

Их в униженье ввергнет Он породу.

91. И не простит упрямый их напев:


'Мы веруем лишь в то, что нам послали',

В ответ на то, что снова дал Он вам.

Им говорят: 'Уверьте в то, что дали' -

Они ж не верят Истины словам,


Хотя про то им сказано в Писанье.

Скажи: 'Что ж вы в былые времена

Лишали жизни несших вам посланье,

Коль праведность была вам не нова?'


92. Так к вам Муса принёс Его знаменья,

Вы ж сотворили заново тельца

Для почитанья и богослуженья,

Упорствуя в неверье до конца...


Надо сказать, что это совершенно 'не мой' стиль. Но оно пишется, как пишется, и хотя временами совершенно коряво, заменять слова другими я могла бы согласиться с трудом.


loro4ra

27 июня 2015, 22:15:42


***Отныне он способен совершать главное из возможных чудес - оживлять мертвые формы, возвращать к жизни события безначальной старины. Но самое главное достижение, высшая цель, указанная в писаниях, - это свобода, прекращение ограничений, разрыв причинно-следственных связей судьбы, подавление греха, преодоление страданий. Что интересно, так это доступность всех указанных благ любому. "Кто замыслит, тот достигнет..."***


Насчёт оживления мёртвых форм - всё чаще попадаются случайно в И-нете упоминания о том, что сама Вселенная живая, что она есть воплощенный в материю, проявленный разум. Это, видимо, возвращение общественной мысли к истокам, к осознанию первичности идеи, но не материи.


Насчёт свободы и избавления от кармы - возможно. Хотя для этого существуют и другие пути.


Насчёт доступности этих благ любому - сомнительно. В силу тех или иных особенностей личности возможно просто не успеть пройти этот путь.


valentin_irkhin

27 июня 2015, 22:30:14


Да, голографические модели...


Вероятно, на этом пути придется выходить за рамки личности


loro4ra

28 июня 2015, 00:52:26


***Освоивший Тору (еврейское Пятикнижие) принимает на себя закон и обретает благо, ценой которого является переход через рубеж - попадание в инобытие, исход, сопровождаемый расставанием со всеми надеждами***


Мне нравится эта фраза. Иудаизм здесь очень точно отражает отказ от надежды как обретение истинной веры: исход в инобытие без обещанного далее рая. Исполнение закона - само по себе благо, вне зависимости от того, к каким последствиям это приведёт после пересечения смертной черты.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 09:45:30


А в христианстве надежда возвращается...


loro4ra

28 июня 2015, 00:52:55


***Фрагменты небесного знания даны в Писании притчами и сравнениями, которые представляют запредельное в конечной дробной форме***.


Вот именно: нет ничего бесконечного, нет ничего непрерывного. Всё дискретно и ограниченно, даже в Царствии Небесном, и именно потому оно и постижимо. Непостижим, неограничен и непрерывен только Создатель, всё же тварное инаково Ему, хотя и символически подобно.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 09:47:26


Это как в математике - есть дискретное и непрерывное преобразование Фурье для конечной и бесконечной систем.


loro4ra

28 июня 2015, 15:41:36


Преобразование Фурье чем-то напоминает мне квантование по времени... Кстати, в общем случае дискретные отсчёты могут идти и неравномерно...


valentin_irkhin

28 июня 2015, 15:47:45


Оно бывает и по времени, превращается в непрерывный интеграл Фурье, если от бесконечного прошлого к будущему.


Да, равномерно только в гармоническом осцилляторе, атомные уровни неравномерны.


loro4ra

28 июня 2015, 00:54:22


***Во всех источниках знания (т. е. во всех священных писаниях) среди указаний для начала пути ставится задача постижения нереальности этого мира, где ни одна вещь тебе не принадлежит и ты не являешься господином себе***.


А можно подробнее про этот нигилизм? Цитаты из 5-6 разных Священных Писаний...


Показать видео


valentin_irkhin

28 июня 2015, 10:46:44


Это не нигилизм, пустотность-относительность-шунья имеет и отрицательные, и положительные смыслы (в буддизме махаяны).


Это тело вайдурьевое состоит из светлой шуньяты, чуждой всякой множественности. (Чжуд-ши 4.27)


Цепляясь за реальность, уподобляешься скоту;

Цепляться же за нереальность - и того тупее.

(Сараха)


На Востоке наверное понятно, там вся философия построена на иллюзорности мира (майя). В индуизме реален только Бог (Абсолют), в буддизме и этого нет.


Кто, мой друг, вознесся на небо?

Только боги с Солнцем пребудут вечно,

А человек -- сочтены его годы,

Что б он ни делал, -- всё ветер!

(Эпос о Гильгамеше)


В Библии тоже много - суета сует (точнее гевел - пустота) у Экклезиаста.


Ты будешь есть, и не будешь сыт; пустота будет внутри тебя; будешь хранить, но не убережешь, а что сбережешь, то предам мечу (Михей 6:14).

Пожирал меня и грыз меня Навуходоносор, царь Вавилонский; сделал меня пустым сосудом; поглощал меня, как дракон [крокодил]; наполнял чрево свое сластями моими, извергал меня (Иеремия 51:34).


Еще в http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/mech.shtml

**

Во-первых, заблуждения в самом воззрении: обычное воззрение Дхармы заключается в том, что пустота не имеет пределов, но в данном контексте йогин, практикующий Сердечную Сущность, признаёт пустоту непосредственной реальностью. Когда ты по-настоящему и окончательно достигаешь реализации, эти два [пустота и переживание реальности] становятся неотделимыми. Но если это не так, то обычное воззрение, то есть воззрение, исходящее из предположения, не раскрывает истинного смысла - таково основное заблуждение в самом воззрении.

Если не доверяешь воззрению о подлинном, а вместо этого принимаешь за абсолютное то, что выражено словами и основано на домыслах, то делаешь такие утверждения: "Всё не поддается сравнению, всё несоздано и свободно от крайностей!"

Позволяя себе поведение, которое не отличает добродетельных поступков от дурных, ты говоришь так: "Нет ни добра, ни зла! От добродетельных поступков нет никакой пользы! От дурных поступков нет никакого вреда! Всё свободно и одинаково!" Тем самым ты остаешься обычным человеком. Такие взгляды называются "демоническим воззрением черного распространения", это корень всевозможных заблуждений в воззрении.

Цогял, если хочешь избежать такого заблуждения, необходимо действовать в согласии с воззрением о недвойственной, естественной способности познавать, которая по сути неотделима от поведения, соответствующего глубокой причине и следствию. (Падмасамбхава)


loro4ra

28 июня 2015, 17:35:24


То есть пустота - это сведение себя в точку, в стрелу, в вектор? Мне это фотон напомнило )) Или же наоборот, предельное рассеивание, вакуум... По сути, это две сущности одного и того же чего-то.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 17:39:46


Ясный свет и переливающийся красками вакуум - хорошие образы.


loro4ra

28 июня 2015, 17:43:03


Как вакуум может переливаться красками? )) Там же ничего нет.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 17:53:06


Там постоянное рождение виртуальных частиц и античастиц (одно время тема физического вакуума была очень модной).

Это как-то соответствует буддийской медитации на пустоту.


loro4ra

28 июня 2015, 18:04:12 Комментарий изменен: 28 июня 2015, 18:04:45


Виртуальные частицы - это скорее, "как", а не "что". Это качества, характеристики, свойства, способы. Они наверняка связаны со временем, потому что гравитация и электромагнетизм - это "всегда", а сильное и слабое взаимодействие - это "периодически", "время от времени", "дискретно"...


valentin_irkhin

28 июня 2015, 18:13:23


Может и так, хотя на высоких энергиях все взаимодействия объединяются (единое поле).


loro4ra

28 июня 2015, 18:16:56


У Сергея Тулупова с сайта Проза.ру есть текст о единой природе всех фундаментальных взаимодействий. А Болдачёв утверждает об их эволюционном развитии друг из друга. Как Вы относитесь к этим теориям?


Про высокие энергии - это интересно. Мы с Вами как-то про звёзды заговорили, у меня этот комментарий в ещё не отвеченных висит.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 18:23:42


Думаю, что философские спекуляции здесь мало помогают.

Здесь обычная наука далеко и успешно продвинулась; хотя это непростые теории, но они хорошо согласуются с реальностью.


loro4ra

28 июня 2015, 00:54:50


Про нереальное бытие и реальное небытие очень точно.


***нужно вначале пройти через костер отречения и взыскания неизреченного, через раздувание божьей искры и оформление всех желаний в высшую цель***


Очень похоже на механизм самореализации, только не по Маслоу... А обязательно именно в этом порядке? Что такое 'взыскание неизречённого'?


valentin_irkhin

28 июня 2015, 10:09:50


Порядок всегда условен: в высших измерениях его нет.

'Взыскание неизречённого' - это высоким штилем, обретение первичного духовного опыта...


loro4ra

28 июня 2015, 00:55:06


***Сократ в свое время предпочитал делу быстрого спасения долгие философские рассуждения с молодежью, за что и получил чашу с цикутой***.


А вот, кстати, Сократ спасся или не спасся? Каков был механизм спасения язычников до единобожия?


valentin_irkhin

28 июня 2015, 10:12:39 Комментарий изменен: 28 июня 2015, 10:49:05


Здесь без оценок, просто попытка описания путей-механизмов. До и после не существует, все существует вне истории, одновременно...


Я называю брахманом того, для кого не существует ни этого берега, ни того берега, ни этого и того вместе, кто бесстрашен и свободен от привязанностей (Дхаммапада 385).


loro4ra

28 июня 2015, 17:28:05


Языческое общество хорошо описано у Фюстеля де Куланжа: их благочестие состояло в служении прошлому, в поклонении умершим. Единобожие развернуло временную ось в сторону будущего. Современный атеизм стремится зафиксировать время в настоящем.


loro4ra

28 июня 2015, 17:30:06


Насчёт свободы от привязанностей. Разве это возможно? Мы привязываемся к людям, любим их, скучаем пр разлуке, стремимся соучаствовать в их жизни и тянем их в свою. По-моему, это совершенно нормально. Бесстрастность по отношению к людям равносильна равнодушию.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 17:44:18


Вряд ли равносильна, просто мотивы одних и тех же действий могут быть на разных уровнях - эгоистически-страстном и нет.


loro4ra

28 июня 2015, 18:06:59


Животная страсть - это тоже не всегда плохо )) Особенно, если уметь её контролировать.


Скажите что-нибудь о моей рифмовке сур. Мне вот только что заметили, что низзззззя этим заниматься, это искажение источника.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 18:19:14


Да, конечно, все можно повернуть во благо.


Я не считаю, что нельзя, хотя интерпретация (раскрытие) не заменяет оригинала.

И Пушкин этим занимался.

Думаю, что главное - не рифмовка, а глубина открытых поэтических уровней.

(Впрочем, тут наши взгляды несколько расходились:) )


loro4ra

28 июня 2015, 00:55:26


***Далее следует очередной призыв серьезно задуматься над своим поведением***.


Я так и знала, что что-то будет непросто... И где же взять подходящего осла?.. Вы сам лично как смотрите на ослиную участь? )))) Я не утомила Вас многословием?


valentin_irkhin

28 июня 2015, 10:23:07


Все мы через этот этап практики проходим, превращение в осла описано и в арабских сказках, и в суфизме...


loro4ra

Превращение осла - это хорошо... Чем-то меня свёртка зацепила... А если свернуть тензор, пространство-время искривится? О_о


valentin_irkhin

Это надо смотреть уравнения гравитации Эйнштейна, там сплошь свертки :)


loro4ra

Массивные тела притягивают к себе другие тела, потому что массивные тела - это и есть будущее. Всё Мироздание стремится проявиться из Идеи как прошлого в Материю как будущее. А введение Эйнштейном в уравнение лямбда-члена - это попытка задержать Мироздание в настоящем.


loro4ra

28 июня 2015, 00:56:04


***Ложь всегда кривая; змея распрямляется лишь тогда, когда она мертва***.


Так. А как быть с искривлениями пространства- времени? Может, там нет всё-таки никаких искривлений?.. Асимметрия возникает из-за вектора стремления настоящего в будущее, а сама плоскость настоящего как зеркало вполне полноценно плоская.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 10:21:08


Это как в уравнениях общей теории относительности: гравитация-тягота (причина страдания в буддизме, ведущая в иллюзию) искривляет пространство-время...


loro4ra

28 июня 2015, 15:48:22


Будущее притягивает к себе настоящее? Тогда академик Анохин прав, и причина находится именно в будущем, а следствие - всегда в настоящем. А что такое тогда прошлое?


valentin_irkhin

28 июня 2015, 15:54:49


Это скорее телеология (цель эволюции тянет ее из будущего).

А прошлое содержит кармический заряд, энергию движения...

Про динамику этой троицы мы уже говорили

http://www.stihi.ru/2015/06/17/2097


loro4ra

28 июня 2015, 16:03:46


Цель эволюции, расположенная в будущем, тянет настоящее за собой, а прошлое подталкивает его сзади... Согласна.


С динамикой троицы относительно сна я мало что поняла. Сон - это настоящее, схопывающее в себе прошлое и будущее? Или это какое то пространство перекручивания, временнАя бабочка? Некое отражение темпоральности саму на себя?


valentin_irkhin

28 июня 2015, 16:13:22


Это как непосредственное переживание, а про теорию сна я не думал, возможно все эти образы годятся...


loro4ra

28 июня 2015, 17:06:35


Что же Вам не спалось, Валентин? Да, и Вы не ответили на вопрос, кого могли бы считать своим учителем...


loro4ra

28 июня 2015, 00:56:19


***Все сохранившиеся источники, которые повествуют о Высшем-низшем, демонах, людях, призраках и т. п., следует расценивать как истинные, поскольку так оно и есть. Все другие представления о Сказанном суть сомнения, заблуждения и тьма, поскольку другого и быть не может. Истина всеобъемлюща***.


http://www.proza.ru/2015/04/14/1354


valentin_irkhin

28 июня 2015, 09:43:21


Да, в трехмерном времени (пр-наст-буд) все распутывается :)


loro4ra

28 июня 2015, 00:56:35


***Это великое знание, утвержденное в трех мирах, содержащееся дваждывырожденными в подробной и сокращенной форме...***


У меня это с устройством структурно-темпорального континуума ассоциируется... Темпоральность - это вырожденность (проявленность) в подробной форме, а структурность - в сокращённой.


valentin_irkhin

28 июня 2015, 09:55:34


Или дыхание Вселенной - из проявленной в непроявленную форму...


loro4ra

1 месяц назад


loro4ra

28 июня 2015, 00:56:57


***Хронологические соответствия и культурные связи между цивилизациями существенной роли не играют - речь идет о духовности. Поэтому, комментируя Библию, мы будем обращаться и к весьма древним (например, античным) текстам***.


Молодец. Вот реально молодец, Валентин Ирхин!

**

loro4ra

29 июня 2015, 10:48:58


***Примите необычную, неудобную позу, внутренне напрягитесь. Ниже мы приводим десять пар цитат, которые нужно соотнести по смыслу с указанными настроениями***


Валентин, Вас спасают только разделяющие нас 1000 км и другой часовой пояс! Иначе на Вашу мудрую седую голову пало бы всё, что я имею под рукой. Вы не представляете, каких усилий мне стоило найти неудобную позу... А что делать, если мне по-всякому удобно? Правда, само задание понравилось.


loro4ra

29 июня 2015, 10:49:21


***Опираться в своих рассуждениях, как это ни грустно, нужно на пыльные трактаты - писания. Внутренние источники не могут быть открыты, если не обратиться к внешним***


Правильно ли я понимаю, что в данном случае речь идёт об оптимизации именно метода мышления? Что касается спасения, то оно может произойти и без обращения к источникам (в том случае, например, когда человек не имел объективной возможности их читать, но прожил свою жизнь праведно)?


valentin_irkhin

29 июня 2015, 13:57:19


Сложный вопрос. Согласно Новому завету, праведность не от дел, а от веры (то есть вЕдения). Дела праведности - это следствие веры.


loro4ra

29 июня 2015, 18:54:18


Да, так, пожалуй, правильнее. Доброе дело по незнанию можно сделать и случайно, даже с изначальным дурным умыслом. А вот когда ошибаешься, имея изначально добрые намерения, это всё же всего лишь ошибка.


valentin_irkhin

29 июня 2015, 19:02:08


Слово вера-верность по большому счету страхует и от ошибок...


loro4ra

29 июня 2015, 19:06:03


Вера и верность страхуют от всего. Верность и вера - это суть любви. Вы правильно написали их через дефис, это синонимы.


kleinigel7

29 июня 2015, 21:17:29


Простите за вмешательство. Это только мнение.


Верность- это преданность, стойкость, например верность чувствам, долгу и т. д., а вера - это другое понятие, признание Истины без доказательств, постижение Истины 'Верую, ибо абсурдно.' (Тертуллиан), то есть всё невозможное, немыслимое свершается только верой в это. Человек поднимается над собой только верой в то, что это возможно, глубокая вера в Бога помогает достигать таких духовных состояний, на которые человек сам не способен. Подлинный путь к Истине возможен верой, а не знанием, скорее интуитивно, а не рассудком. И если ты в Истине, то ты видишь всё ясно, ты не можешь ошибаться. И если ты в Истине, то ты знаешь это.

Только для этого надо быть уже просветлённым, видеть ясно, что можно сделать для познания Истины другими, для их спасения, прозрения, а не из эгоистических мотивов возвышения себя, тогда это только гордыня.


"потому что верить можно только в то, что держится только этой верой и только ею может случиться..." М.Мамардашвили


"В самом деле, как можно верить в то, что производится неким механизмом, независимо от самой веры." М. Мамардашвили


valentin_irkhin

29 июня 2015, 21:37:34


Спасибо за очень хорошее дополнение!

Язык дает нам богатый материал для прояснения различных аспектов-граней и связей таких фундаментальных понятий. Вера связывается с истиной, опорой, устойчивостью, знанием-ведением (на славянском это однокоренное с верой), но иногда и противопоставляется им, как у Тертуллиана.

"Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр.11:1).

На санскрите есть не одно слово для обозначения веры - связанной с ритуалами и законом, и очищенной, как в буддизме, отказавшемся от веры в богов... Вера - и начало-опора Пути, и безопорность...

Пауль Тиллих, крупный теолог ХХ века, писал: "Продумав идею оправдания верой до ее логического завершения, я пришел к парадоксу о вере без Бога".


valentin_irkhin

29 июня 2015, 21:47:37


Вот еще важный буддийский трактат о вере

http://psylib.ukrweb.net/books/tramaha/index.htm

(особенно

## глава 4)


kleinigel7

29 июня 2015, 22:27:34


Спасибо!


kleinigel7

30 июня 2015, 23:11:24


В чем Вы видите смысл жизни? Стать Человеком, создать себя, состояться? Спасение? Постижение Истины, Бога? Достижение Нирваны? Путь Бодхисаттвы? Просветление? Смысл может выходить за рамки хронологически отпущенной Вам жизни. Отвечать не обязательно.


valentin_irkhin

1 июля 2015, 10:41:26


Смыслы эти все время меняются, расширяются, поскольку меняется понимание этих Слов, категорий - от теоретического к практическому. Мы идем по пути, где сами выбираем не так много (может быть, разве что вначале), а дальше путь выбирает нас...

В реальности этапы пути (например, большая и малая колесницы) оказываются перемешанными, приходится подчищать долги...


valentin_irkhin

30 июня 2015, 09:41:47


И еще

Мартин Бубер. Два образа веры

http://www.lib.ru/FILOSOF/BUBER/vera.txt


kleinigel7

30 июня 2015, 18:38:02


Спасибо! Очень близко мне, с удовольствием прочитаю.


loro4ra

29 июня 2015, 10:49:38


***Глупцы, которые даже не захотят открыть нашу книгу, обречены зря терять свое время***.


Не скромно. Но правильно - артиллерия должна быть тяжёлой.


loro4ra

29 июня 2015, 10:49:52


***Когда Бог творил мир с помощью Слова, Он делал это в тончайшей и легчайшей форме поэзии***.


Песней.


valentin_irkhin

29 июня 2015, 14:01:30


Как вариант. Есть более воздушное...


loro4ra

29 июня 2015, 18:57:17


Мелодия? Выдох? Стон? Вздох?


valentin_irkhin

29 июня 2015, 19:04:01


Что-то тихое, чистое, полнота молчания...

Над мирами форм - миры без форм...


loro4ra

29 июня 2015, 19:07:41


Тогда это нельзя поименовать...


loro4ra

29 июня 2015, 10:50:31


***Нельзя придумать такого учения о едином Боге, которое дало бы защиту всему миру, всем живым существам для хождения по всей земле***.


В Евангелии, кажется, от Филиппа сказано: 'А кто не принял ещё Его (Иисуса) в сердце своё - тот ещё еврей' (с). Христианство вполне приемлемо для всех народов. Оно и было задумано для этого.


valentin_irkhin

29 июня 2015, 13:55:02 Комментарий изменен: 29 июня 2015, 14:50:49


На простом уровне проповеди так, но если глубже - надо точнее и подробнее:

"Тот, кто не получил еще Господа,- еще еврей.

Апостолы, которые были до нас, называли (его) так: Иисус Назареянин Мессия, то есть Иисус Назареянин Христос. Последнее имя - Христос. Первое - Иисус. То, которое в середине,- Назареянин. Мессия имеет два значения: и Христос, и измеренный. Иисус - по-еврейски искупление. Назара - истина. Назареянин - (тот, кто) от истины. Христос - тот, кто измерен. Назареянин и Иисус - те, которые измерены."

Здесь явная троичность, тема Мессии во всех трех религиях Авраама.


loro4ra

29 июня 2015, 19:04:27


Я не понимаю. А каким образом здесь присутствует ислам? И как он может здесь присутствовать в евангелии от Филиппа, написанном намного ранее?


valentin_irkhin

29 июня 2015, 19:14:43


Я думал, мы уже договорились, что мирская историческая последовательность не так важна, читаем тексты независимо от нее. :)

Троица существует предвечно.

Исмаил - сын Авраама.


loro4ra

29 июня 2015, 19:21:48


Точно, про историческую непоследовательность я забыла.... Не сердитесь - я исправлюсь! Со временем ))


Катерина Крыжановская (от 81.195.26.147)


29 июня 2015, 14:10:36


...добрыйдень.. всегда что то - отвлекает стоИт на пути мешает.. это о корнях и севере..

(но меня беспокоит эта ваша фраза -" Когда умеренно больно,".. значит бывает и не умеренно..

Валентин.. доброго вам здоровья.. бусть будет не больно..

.. с теплом..


valentin_irkhin

29 июня 2015, 14:53:31


Большое спасибо за сопереживание, Катерина!

Боль полезна, пока она помогает сохранять и направлять наше внимание, а потом мы должны уменьшать ее :)

С ответным теплом,


kleinigel7

29 июня 2015, 15:53:14


Здравствуйте, Валентин!


"Мне приснилось, что я человек..." - очень близкое к этому стихотворению состояние духа.


Это одно из моих любимых стихотворений. Я уже писала на него рецензию, но мне хочется добавить, что эти минуты, в которых мы оглядываемся назад, очень ценные, они могут стать новым источником сил и энергии для дальнейшего пути. Вы в Пути, и Путь не отпустит Вас. Вы открываетесь в этом стихотворении, становитесь ранимым, меня это очень трогает, заставляет сопереживать. Очень человечно, искренне, проникновенно. Семена добра взойдут, я верю.


струна звенела скорбно и вместе с ней душа

посеянные зерна спокойно не спеша

взойдут мой мастер верю твой не напрасен труд

весной с теплом и светом деревья оживут


Еккл 11:9 11 И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая их: и вот, все - суета и томление духа, и нет от них ...


Да, время всё стирает, живое есть только то, что сейчас, во мгновении рождается,но минуты познания Истины(Бога), мгновения любви, сознательно совершённое добро, вера, высокие состояния духа - это всё останется в Вечности, и никто не сможет у нас этого отнять. Вера, Любовь, Добро - не пустые слова.


Смерть и Время царят на земле,-

Ты владыками их не зови;

Всё, кружась, исчезает во мгле,

Неподвижно лишь солнце любви.(В Соловьёв)


Доброго Пути!


valentin_irkhin

29 июня 2015, 16:44:17


Здравствуйте, Наталья!

Спасибо за добрые слова, сопереживание и проникновение!

Да, речь идет о наших эталонных состояниях, которые мы пытаемся сделать устойчивыми, так мы обретаем веру. Все это, и раскрытие сил, и любви - обретается с практикой.

Суета у Экллезиаста правильнее переводится как пустота (шунья в буддизме), относительность, динамичность, постигаемая в медитации...


С ответными добрыми пожеланиями,

**

loro4ra

7 июля 2015, 18:08:05


***Однако бывает и грязная, запачканная одежда (греховное учение), ее роль могут выполнять монашеские вериги, умерщвляющие плоть, или власяница, приносящая страдания***


Это точно! Никогда не понимала институт монашества. При отсутствии физиологических проблем это просто самоиздевательство какое-то, а при их наличии - гарантия неизлечимости. А уж самобичевание - это совсем отклонение от нормы. Это ненависть, а от ненависти ничего хорошего ожидать не приходится.


loro4ra

7 июля 2015, 18:08:21


***В период апокалипсиса (разрушения всей системы мира, который больше не способен существовать) все свозится на свалки мертвецов***


В этот период всё не живое: одежда, еда, жилища, мысли, правила существования. И либо грязное, как у Вас написано, либо искусственное. Искусственное хуже: грязное хоть отмыть можно, а искусственное даже не выбросишь. (На соседней улице вырубают кусты, под корень, на тротуарных газонах и в палисадниках - молодые ребята, лет по 18-20, в униформе муниципальных служб.)


valentin_irkhin

7 июля 2015, 18:41:05


Искусственное тоже лежит на свалке - оно неспособно разложиться на природные элементы, соединиться с землей...


loro4ra

7 июля 2015, 18:43:20


Да. Вы правы.


loro4ra

7 июля 2015, 18:08:40


***Однако группы монахов-практиков, исследователей и созерцателей, начинают переосмысливать спасительную основу этих учений и облачаются в старые одежды как в новые, опять придавая им смысл и силу, уже для будущего мира***


Так и есть. Старые не значит грязные и негодные. Старость - это тоже жизнь, бывает, даже более полноценная, чем иная молодость ))


valentin_irkhin

7 июля 2015, 18:48:48


Да, это канон...


loro4ra

7 июля 2015, 18:08:55


***В данном контексте женщина - обольщение любопытного тайной***


А что с тайной не так? Тайна - это не так уж и плохо. И любопытство вовсе не порок. Почему 'обольщать тайной' плохо?


valentin_irkhin

7 июля 2015, 18:39:07


Да, вовсе не обязательно плохо. Нормальный инструмент и механизм на пути.


**

2 июля 2015, 15:51:57


***Сбивая грешников с пути, Аллах приложил слишком много трудов, чтобы пророк Мухаммад теперь пытался их наставлять*** - Кстати, да. И это при том, что сбиваться с пути куда как легче, чем ему следовать.


valentin_irkhin

2 июля 2015, 17:42:46


Вероятно, сбиваются не как попало, а по плану. "Аллах - лучший из хитрецов" )


loro4ra

2 июля 2015, 19:14:19


По плану, по плану )) В самом деле, только Аллаху известно лучше, а упорствовать в пути, который "не идётся" далеко не всегда разумно. Но и отказываться раньше времени не стоит ))


loro4ra

2 июля 2015, 15:56:59


***В то время как количество усилий может быть одинаково, главным для плода является заложенное намерение - стать спортсменом (эрудированным, уважаемым, добропорядочным...) или действительно достичь совершенства. Только "нечестивый бежит, когда никто за ним не гонится" (Притч. 28:1)***


Тут не очень понятна мораль высказывания. Желающий добежать бежит, даже если его не подгоняют. Перестаёт бежать только тот, кому важно, чтобы его бег был замечен.


Что такое совершенство опять не понятно. Что такое совершенство? Каковы его критерии? Если же предположить, что оно всё же есть, то бытие спортсменом или кем-то ещё и всеобщее признание этому самому совершенству вовсе не помешают.


valentin_irkhin

2 июля 2015, 18:12:22


Тут замешаны тонкие понятия чистоты, которым мешают малозаметные гордыня и эгоизм....


loro4ra

2 июля 2015, 19:26:52


"Тонкие понятия" в большинстве своём иллюзорны. Нормальные понятия имеют нормальную толщину,.


loro4ra

2 июля 2015, 15:59:58


***Свобода состоит в отказе от всех норм и ритуалов, истина - в их разрушении***


О боже... Давайте будем плясать на похоронах и ходить по улицам голыми. Джон Леннон со своей японкой уже как-то делали это. Это чисто юношеский, незрелый протест. Зрелый человек уважает традиции.


valentin_irkhin

2 июля 2015, 17:46:45 Комментарий изменен: 2 июля 2015, 17:56:59


Здесь любое высказывание не само по себе, а в последовательности и контексте, как комментарий к отрывкам из апокрифических евангелий:


"Иуда сказал Матфею: "Мы хотим понять образ одежды, в которую мы облечемся, когда мы отбросим разрушенную плоть".

Господь сказал: "Правители и чиновники обладают одеждой, предоставляемой только на время, которая не сохраняется. Но вы, как дети истины, не в этой преходящей одежде. Скорее, я говорю вам, что вы будете благословлены, когда вы сбросите их. Ибо это не великая вещь [...] вне."

"Ученики его сказали: В какой день ты явишься нам и в какой день мы увидим тебя? Иисус сказал: Когда вы обнажитесь и не застыдитесь и возьмете ваши одежды, положите их у ваших ног, подобно малым детям, растопчете их, тогда [вы увидите] сына того, кто жив, и вы не будете бояться."


Впрочем, и в канонических евангелиях много что о преданиях отцов. Так уж строится христианство - религия Сына....


loro4ra

2 июля 2015, 19:25:13


Так это "когда мы отбросим разрушенную плоть", а не при жизни. В Царствии Божьем одежда не нужна. В Царствии людском она необходима - это суть культуры и преемственности.


valentin_irkhin

2 июля 2015, 20:05:52


В этом и суть евангельской проповеди - Царствие Божие уже среди вас, вот он Я...

"Настает то время и настало уже..."


loro4ra

2 июля 2015, 20:32:17


С точки зрения Иисуса, устаревшие социальные одежды - это пережитки язычества: зависимая обращённость к мёртвым, поклонение идолам, признание кровного родства приоритетным перед духовным. Такие одежды сбросить не грех. Однако единобожные моральные нормы не просто приемлемы, но и необходимы. А у Вас написано "Свобода состоит в отказе от ВСЕХ норм и ритуалов, истина - в их разрушении". Это неправильно.


valentin_irkhin

2 июля 2015, 21:13:40


Это уже пошли интерпретации.

Этика Нового завета основана не на Законе, а на духе и благодати. Там вообще много острого и интересного, можно посмотреть диалектику ап. Павла.


loro4ra

2 июля 2015, 21:18:17


Она основана и на Законе тоже: "Не нарушить пришёл Я, но исполнить". Тут всё дело в том, к кому именно и в какой исторический момент были обращены слова Иисуса. Все нормы в земной жизни уничтожать недопустимо. Потому что получится не Царство Божие, а банальный разврат.


valentin_irkhin

2 июля 2015, 21:34:25


Так мы все смешаем в кучу и ни в чем не разберемся.

Придавать словам евангелия (как вообще Писания) лишь исторический смысл, замазывать их остроту - неверный ход, снижающий уровень. Они обращены ко всем, нужно только уметь понимать.


loro4ra

2 июля 2015, 21:56:47


Необходимость понимать Евангелие только определённым образом - закрепощает.


28. СВОБОДА ПРОТИВ свободных


свобода быть и за - и против

возможна лишь в свободе для

не от чего - она напротив

закрепостит и короля


loro4ra

2 июля 2015, 21:59:26


А исторический смысл не замазывает остроту, а подчёркивает. И сейчас язычников полно, поклоняющихся тельцу, хотя и виртуальному (только в этом и прогресс - в форме). Так что слова Иисуса истинны, но только в отношении неправильных, тысячелетиями устаревших обычаев.


loro4ra

2 июля 2015, 22:02:03


Почему Вы думаете, что они обращены ко всем? Когда, например, Иисус торговцев из храма выгонял, Его слова были обращены к торговцам, а не ко всем. Тут аналогично. Или есть какие-то доказательства, что именно ко всем?..


valentin_irkhin

2 июля 2015, 22:07:39


Просто по определению универсального сакрального текста, на все времена.


loro4ra

2 июля 2015, 22:17:13


На все времена к тем, кто исповедует язычество.


loro4ra

2 июля 2015, 16:03:55


***Стыд как начало эгоистического спасения (греховная природа, обретенная Адамом и Евой в Эдеме) должен быть разрушен и уничтожен. Для этого нужно отбросить все "спасительные" идеи и учения, все своды надуманных правил и человеческих преданий, накопленные этносом на путях истории. Виновен и живет в страхе лишь тот, кто идет по ложному пути неверных представлений и ошибок. Их просто нужно исправлять, и тогда любой путь станет спасительным***


В принципе, я понимаю Вашу мысль. Однако тут замешаны в одну кучу вина, ответственность и стыд. Давайте разбираться с каждым понятием в отдельности.


Ответственность есть всегда, что бы мы делали или не делали.

Вина существует только тогда, когда содеянное противозаконно или аморально (внешняя регулировка ответственности).

Стыд появляется при условии осознания своей вины (внутренняя регулировка её же).


valentin_irkhin

2 июля 2015, 18:07:56 Комментарий изменен: 2 июля 2015, 18:17:24


В классической этике вероятно так. Но например Фрейд поспорил бы с этим. Многое здесь бессознательно, коллективно... Грехи отцов...


Еще почему-то Данте вспомнился:


И я, с главою, ужасом стесненной:

"Чей это крик? - едва спросить посмел. -

Какой толпы, страданьем побежденной?"


И вождь в ответ: "То горестный удел

Тех жалких душ, что прожили, не зная

Ни славы, ни позора смертных дел.


И с ними ангелов дурная стая,

Что, не восстав, была и не верна

Всевышнему, средину соблюдая.


Их свергло небо, не терпя пятна;

И пропасть Ада их не принимает,

Иначе возгордилась бы вина".


loro4ra

2 июля 2015, 19:34:01


Фрейд много с чем поспорил бы и зря. Доверять "специалисту" который низвёл человека до состояния машины, бессознательно трахающей всё и вся, и в основном - самого себя, я бы вообще не стала. Вот уж где инцест на неврозе сидит и всякими истериями погоняет. Коллективное бессознательное - это совсем иное, оно имеет мало отношения к сексуальным инстинктам, оно религиозно экстатично, на нём основаны не либидо и любовная зависимость, а вера, патриотизм и верность истине.


valentin_irkhin

2 июля 2015, 20:08:40


Это понятно, есть разные уровни сознания и бессознательного.

По-хорошему надо разбираться с Библией, которая посложнее Фрейда.


loro4ra

2 июля 2015, 20:37:30


Давайте разбираться. Как Вы предлагаете уничтожить стыд? (Леннон с супругой по улицам голыми уже ходили и радикальные нудисты тоже, это не помогло.)


valentin_irkhin

2 июля 2015, 21:10:26


Опять же это вопросы не ко мне, а к Иисусу.


loro4ra

2 июля 2015, 21:15:09


Понятно, значит, опять самой отвечать. Стыд так таковой уничтожать не надо. Это эмоция, а эмоции все без исключения имеют право на своё существование. Более того, они необходимы. Совершившему дурной поступок должно быть стыдно - это нормально.


31. КАЗНЬ ПРОТИВ оправдания


прощенье развращает души

за дело нужно отвечать

и не мораль лениво слушать

а от раскаянья кричать


kleinigel7

3 июля 2015, 02:45:24


Когда же продолжали спрашивать Его, Он,

восклонившись, сказал им: кто из вас без греха,

первый брось на нее камень.(Ио 8, 7.)


loro4ra

3 июля 2015, 11:05:48


Он там женщину защищал, которая ничего плохого, кроме блудодеяния, не сделала: никого не убила, не лжесвидетельствовала, не украла, не предала. Но это не означает, что и другие деяния следует безропотно простить.


valentin_irkhin

3 июля 2015, 11:51:53


В Торе эти заповеди идут подряд:


Не убивай.

Не прелюбодействуй.

Не кради.

Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

**

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иакова 2:10)


loro4ra

3 июля 2015, 12:05:33


Не прелюбодействуй - значит, не обманывай мужа/жену. Если при этом предварительно развестись - никакого прелюбодейства уже не будет. Там беда в том, что у древних развода не было или был как раз по причине прелюбодейства, то есть уже свершившегося факта греха. В разводе нет дурного: люди меняются, особенно в современном крайне переменчивом мире. Грех в том, что замуж выходят за кого попало.


valentin_irkhin

3 июля 2015, 12:15:44


Это не совсем так, в Торе есть законы о разводе без прелюбодеяния (Втор.24), развод широко практикуется в современном иудаизме.

Но дело даже не в этих частностях, а в суровой природе Закона, насчет которой и идет принципиальная полемика в Новом Завете.


loro4ra

3 июля 2015, 12:26:30


Вы реально себе представляете, как рядовая женщина времён Иисуса жила бы в обществе, если бы потребовала себе развода "просто так"? Кроме того, это не помогло бы ей заполучить желаемое, если её возлюбленный женат. Остаётся только тайная связь. Вариант вообще не изменять, конечно, более симпатичен (особенно в глазах мужчины, которому вознамерилась изменять его жена), но поговорите об этом с молодыми влюблёнными женщинами - гормональные взрывы застят в их глазах не только Бога, но и самого чёрта. Мужчине, кстати, гораздо проще избавиться от вожделения - во-первых, чисто физиологически (хотя Ветхий Завет утверждает, что и это грех), а во-вторых, сублимировав желание в какую-то общественную деятельность. Женщине сублимировать некуда.


loro4ra

3 июля 2015, 12:36:57


Вдогонку ))


20. Схватили меня тогда и хотели побить камнями. Я, грешная, любила одного, который был женат и имел троих детей. Родные его жены привели меня на площадь, и стали громко кричать: "Убьём блудницу. Она осквернила закон!"

21. Тогда явился Христос и сказал им: "Тот, кто считает себя безгрешным, пусть первым бросит в нее камень!" Так сделал сын Человеческий, что толпа разошлась.

22. Потом он приблизился ко мне и стал на колени.

23. О Сион, я вся горела от страха и стыда. В душе моей совершилось великое, я пала на землю и сильно рыдала. Он гладил меня по волосам и говорил:

24. "Сестра, зорька небесная, найди силы меня выслушать. Много зла на этой земле, много лжи сказано лукавым. Забудь, что ты грешница, сестра, и скажи мне: живёт ли твое сердце, когда ты любишь?"

25. "Живет, Господи! Когда я не люблю, оно мертво!"

26. "Люби тогда, сестра небесная, люби со всей силой, и не греши в другой раз, думая, что ты грешна".

27. Так, братья, я впервые встретила Живого Бога на Земле.


loro4ra

3 июля 2015, 12:19:42


Точнее, не так. Часть людей не меняется и совершенно этого не желает. А в современном мире это равносильно смерти. Жить с трупом (бездуховным, безыдейным, бесцельным и бессмысленным) - это всё равно что не жить вовсе. Это примерно то же самое, что верность отеческим гробам )) Во времена Иисуса, конечно, всё было не так динамично, и интересы личности (тем более, женщины) учитывались не особо - так вот о том и речь, что их необходимо учитывать, это и сделал Иисус. Не прелюбодействуй означает не нарушай договора, пока он в силе. Правда, тут можно дальше мысль развивать, что главная задача супругов перевести договор из договора в брачный союз - но честно, положа руку на сердце, многие ли озабочены этим? И возможно ли сделать это в одностороннем порядке?


valentin_irkhin

3 июля 2015, 12:39:21


В общем, Лариса, Вы тоже находитесь в колебаниях относительно Закона.

Но прежде чем строить свою концепцию, стоит проработать Новый завет (не только евангелия) - там много важного :)

Динамика в те апокалиптические времена был не слабая :)


loro4ra

3 июля 2015, 12:43:15 Комментарий изменен: 3 июля 2015, 12:43:27


Нет у меня никаких колебаний, Валентин. Эта концепция уже давно мною развита. С чего Вы считаете, что кто-то (в том числе Иисус) знает больше меня относительно этих вопросов? Я вообще никаких противоречий в Его и своих суждениях не нахожу, зачем же перечитывать известное?


valentin_irkhin

3 июля 2015, 13:04:31


Дело здесь не в личностях, а в текстах и их категориях, которые много сложнее привычных философских (точности последних может не хватать).


loro4ra

3 июля 2015, 13:59:44


Можно подумать, я спорю с этим! )) Конечно Вы правы, Валентин. Не обращайте внимания на эмоции.


Валентин, а откуда в речи древнего еврея могла взяться фраза "зорька небесная"? Дело не в том, что эта фраза явно любовная, это как раз нормально, а в суффиксе: уменьшительно-ласкательные суффиксы свойственны обычно славянским наречиям...


valentin_irkhin

3 июля 2015, 14:51:12


Я не знаю истории этого апокрифа (как-то искал, но не нашел), вероятно еврейского оригинала и не было.

Впрочем, такая традиция перевода есть, например у хасидов. Ведь долгие века основная масса евреев жили в Восточной Европе, среди славян, говорили на идиш...


loro4ra

3 июля 2015, 15:02:23


Я как раз вчера встретила статью, где говорится, что русский - это разновидность санскрита. Скорее всего, фейк, такой же, как про великих укров.


valentin_irkhin

3 июля 2015, 15:08:51


Хуже (и это бывает чаще), когда пишут наоборот, санскрит от русского.

Языки оба индоевропейские, генеалогия непростая, не одномерная.


loro4ra

3 июля 2015, 15:19:53


Пишут и так. Это политика. А историкам потом разбираться в этой галиматье )) Вообще, большая часть истории построена как раз на подобного рода политически выгодном фундаменте. Потому абсолютизировать не следует вообще ничего, в том числе и Священные Писания - мало ли какого кролика уши могут вылезти их них на поверку.


valentin_irkhin

3 июля 2015, 15:45:39


Профессиональные лингвисты здесь далеко и убедительно продвинулись, вплоть до праязыка (напр., можно посмотреть Вяч.Вс. Иванова).

А с Писаниями другой ракурс - несмотря на все искажения, здесь иные измерения, высокие и глубокие скрытые смыслы, которые не подделаешь, как и поэзию. Правда, постигается это опытным путем, личной работой.


loro4ra

3 июля 2015, 16:50:06


Праязыки не буду смотреть - верю Вам на слово. А насчёт Писаний то же самое хотела написать.


Измучилась вчера и сегодня. Вроде, получилось...


140. Иль скажете вы: Исмаил с Йакубом,

А также Ибрахим или Исхак,

Или колен двенадцать - все сугубо

Несли тех вер незаменимый стяг


И христиане или иудеи

Все были? Вот скажи: 'Кто больше знал:

Господь иль вы?' Бесчестные идеи

Имеет тот, кто у себя скрывал


Свидетельство Его. Чистосердечность

Таких поступков Бог не признаёт.

141. То был народ, уже ушедший в вечность,

Что заслужил он, то и обретёт.


А вы возьмёте то, что вам зачтётся,

И вас не спросят за грехи других.

142. И только неразумный отмахнётся:

'Что отвратило так от Киблы их,


Которой поначалу были ве'рны?'

Скажи: 'Во власти Господа восток

И запад, всех угодных планомерно

По праведной стезе Господь ведёт'.


143. Поставили Мы вас посередине

Меж Богом и людьми с тем, чтобы вы

Свидетелями были дисциплине

Их дел, и вашей в этом же вины


Посланник был свидетелем пред Богом.

И Киблу ту Мы сделали затем,

Чтоб отличить таких, какие смогут

Пойти с пророком, не страшась ничем,


От тех, кто отвернулся. Сложно это,

Но не для тех, кто Господом согрет,

Не сделает Он вашу веру тщетой,

Ведь к людям благ Господь и милосерд!


144. Мы видели, как ты смотрел на небо,

И мы повелеваем по всему,

Чтоб к Кибле той ты обращённым не был,

Что не любезна сердцу твоему.


Так поверни лицо своё отныне

Ты в сторону мечети, где грехам -

Запретно, и беспрекословно принят

Как истина закон Аллаха там.


Отныне лица к ней лишь обращайте.

И люди Книги знают: никогда

Ходить к неверным храмам не дерзайте.

Бог вам зачтёт поступки и дела.


145. И если ты представишь людям Книги

Все ясные знамения Его ж,

Они к твоей не обратятся Кибле,

И ты к их Кибле лик не повернёшь.


У них и Киблы разные в Писанье.

Но если ты страстям отдашь себя,

Уже постигнув истинное знанье,

Средь нечестивых участь быть твоя.


146. И знают Мухаммада Книги люди,

Как знают своих собственных сынов;

Но есть средь них, кто истины не любит,

Скрывая, что известно с его слов.


147. Но истина пришедшая - от Бога.

А потому ты среди тех не будь,

Кто предпочёл сомнения дорогу.

148. В сей жизни каждый свой имеет путь,


Что предназначен Богом. Вам задача:

Друг друга в благоденствах обогнать.

Бог приведёт к единству, не иначе.

Он всё способен на Земле создать!


149. Откуда б ни был родом, обратись ты

К мечети, что греху запрещена.

То истина от Бога, к ней стремись ты.

И Он воздаст за все твои дела.


Тут надо ещё к Кулиеву обращаться, полезно. Одной Пороховой недостаточно. Кстати, история была с обвинениями перевода Кулиева в экстремизме...


valentin_irkhin

3 июля 2015, 16:59:43


Вроде все нормально, чуть вызывают сомнения сугубо и планомерно, выпадают из стиля...


Даже Тору обвиняют...


loro4ra

3 июля 2015, 17:06:03


Там с рифмой иначе беда.


Евреям во все времена доставалось, это уже не удивляет.


loro4ra

3 июля 2015, 18:50:32


сугубо = > круга


140. Иль скажете вы: Исмаил с Йакубом,

А также Ибрахим или Исхак,

Иль все колена Исраэля круга

Несли тех вер незаменимый стяг...


Ничего, что получился некий "круг колен Израиля"?...


********


планомерно = > всемерно


Которой поначалу были ве'рны?'

Скажи: 'Во власти Господа восток

И запад, всех угодных Сам всемерно

По праведной стезе Господь ведёт'.


valentin_irkhin

3 июля 2015, 18:56:32


Да, так лучше.

Круг 12 колен (как и апостолов) в традиции может иметь астрологический смысл (зодиак).


loro4ra

3 июля 2015, 18:57:17


Спасибо )) Так действительно лучше, мне нравится. Пошла исправлять везде, где уже наследила...

**

kleinigel7

3 июля 2015, 02:46:46


'Прощайте, и прощены будете' (Лука 6,37).

'Если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный..."


loro4ra

3 июля 2015, 11:09:36


А я прощаю. Даже, если надо, - прямо на гильотине ))


kleinigel7

3 июля 2015, 01:23:43


Вы не имеете права так отзываться о Фрейде, это унижает Вас, а не его.

Сам Зигмунд Фрейд писал: 'В своих исследованиях огромного здания человеческой психики я остановился в подвале'.

Но на основе его открытий психология, психиатрия сделали огромный шаг вперёд. Он был новатором. Можно критиковать другого, но не стоит при этом становиться в позицию "сверху". Вы уверены, что изучили своё бессознательное, и знаете, что Вами движет?


"Познай себя и ты познаешь весь мир!".


Я тоже против механического подхода к человеку, и считаю, что главной потребностью человека является не удовольствие, не признание, не власть, а нахождение смысла, но заслуги Фрейда нельзя отменить.

Он привлек внимание к серьезному изучению бессознательного в психике. Так происходит прогресс в науке, и часто от обратного, из критики возникают новые теории, например, так возникли теории Э. Фромма А. Адлера и В. Франкла, К.Юнга. Каждый новый результат возникает на основе предыдущих знаний. Они все изучали работы Фрейда, и создавали свои теории личности, опираясь на его открытия, добавляя верхние этажи.


loro4ra

3 июля 2015, 10:55:40


"Не имеете права" - это сильно )) И каким, интересно, образом меня якобы унижает высказывание собственного мнения? Учение Фрейда развратило целое поколение европейцев. Новация - это не добродетель. Некоторых новаций лучше бы и не было вовсе. Полагать, что все проблемы взрослого человека берут начало в его гениталиях - это и есть унижение человека. Считать, что человек должен бороться не с внешними силами, а с собственными инстинктами и чувствами - это классика невроза. Утверждать, что во всём, происходящем со взрослым человеком, виновато воспитание в бессознательном возрасте - значит, расценивать его не более, чем скиннеровскую крысу. А говорить о том, что Фрейд молодец уже хотя бы потому, что дал серьёзный повод для критики, примерно то же самое, что утверждать, что и Гитлер молодец - вон какая после него борьба за мир развернулась )


"Познай себя и ты познаешь весь мир!" - Мир вообще-то чуть побольше нас с Вами. Некоторые цитаты великих весьма лестны, но серьёзно устарели: у Сократа просто не было других инструментов познания.


Главной потребностью большинства людей являются именно удовольствия, признание и власть. И с этим мало что можно сделать.


kleinigel7

3 июля 2015, 16:12:02


"Что есть истина?" (Евангелие от Иоанна 18:38)


loro4ra

3 июля 2015, 16:42:07


По плодам их узнаете их. Представляете, сидит вот так клиент (жуткое слово, покупатель услуг) на приёме у психотерапевта, точнее, у психоаналитика (тоже слово жуткое, техническое, почти матан), и тот ему на голубом глазу: "У вас, батенька, все проблемы от того, что вы испытываете сексуальное влечение к матери..." Что сделал бы на месте этого клиента адекватный человек? Правильно, набил бы морду. А европейцы всё это дело прожевали, проглотили, переварили, а теперь бегают с флагами всех цветов радуги, лупятся мужик с мужиком, а инцест уже даже в школах преподают. "Бессознательные влечения" торжествуют.


kleinigel7

3 июля 2015, 17:11:29


Я не о Фрейде, а об Истине. Что Вы подразумеваете под словом Истина? Бог?


Что значит для Вас "европейцы"? На чём основаны эти утверждения? Вы проводили исследования? Жили в Европе? В каких странах? Изучили все школы психотерапии и психиатрии? Общались хотя бы с одним психиатром?


loro4ra

3 июля 2015, 17:13:58


Наталья, у Вас есть основания не доверять моему мнению? С какой стати я должна оправдываться? Вы ещё диплом у меня попросите ))


kleinigel7

3 июля 2015, 17:29:11


Доверять?!

Но за сказанные слова надо отвечать! Слово - это поcтупок! Вы оскорбили этим высказыванием огромное количество людей и даже не заметили. Остановитесь!


loro4ra

3 июля 2015, 17:40:55


Наташ, я перед Богом отвечу, не переживайте ))


Насчёт оскорбления - почитайте, посмотрите европейские новости, уж так кого-то оскорбить, как они сами себя уже наоскорбляли, у постороннего человека вряд получится. Ювенальная юстиция, гей-лобби, голубые фестивали, запрет на слова "мать" и "отец" - Вы полагаете, я всё это выдумала? А Америка, узаконившая вчера однополые браки - я и её оскорблю, заявив, что её правительство - пидоры? Западный мир стремительно движется к глубочайшему упадку: моральному, культурному и экзистенциальному. Разумеется, не все поголовно европейцы моральные уроды и пидарасы, есть и там, как и везде, нормальные люди, но я говорю про тенденцию, про действия правительств европейских стран, пляшущих под экономическую дудку Америки.


kleinigel7

3 июля 2015, 17:58:35


Однажды Будда проходил со своими учениками мимо деревни, в которой жили противники буддистов. Жители деревни выскочили из домов, окружили Будду и учеников, и начали их оскорблять. Ученики тоже начали распаляться и готовы были дать отпор, однако присутствие Будды действовало успокаивающе. Но слова Будды привели в замешательство и жителей деревни, и учеников.

Он повернулся к ученикам и сказал:


- Вы разочаровали меня. Эти люди делают свое дело. Они разгневаны. Им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, и это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему вы позволили этим людям манипулировать вами? Вы сейчас зависите от них. Разве вы не свободны?

Жители деревни не ожидали такой реакции. Они были озадачены и притихли. В наступившей тишине Будда повернулся к ним:


- Вы все сказали? Если вы не все сказали, у вас еще будет возможность высказать мне все, что вы думаете, когда мы будем возвращаться.

Люди из деревни были в полном недоумении, они спросили:


- Но мы же оскорбляли тебя, почему же ты не сердишься на нас?


- Вы - свободные люди, и то, что вы сделали - ваше право. Я на это не реагирую.

Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать, и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Я хозяин своих проявлений. Мои поступки вытекают из моего внутреннего состояния. А теперь я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. Жители деревни рядом с вашей приветствовали меня, они принесли с собой цветы, фрукты и сладости. Я сказал им: "Спасибо, но мы уже позавтракали. Заберите эти фрукты с моим благословением себе. Мы не можем нести их с собой, мы не носим с собой пищу". Теперь я спрашиваю вас: "Что они должны делать с тем, что я не принял и вернул им назад?"

Один человек из толпы сказал:


- Наверное, они забрали это домой, а дома раздали фрукты и сладости своим детям, своим семьям.

Будда улыбнулся:


- Что же будете делать вы со своими оскорблениями и проклятиями? Я не принимаю их. Если я отказываюсь от тех фруктов и сладостей, они должны забрать их обратно. Что можете сделать вы? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свой груз по домам и делайте с ним все, что хотите.


От имени всего мира.


loro4ra

3 июля 2015, 18:08:11


От того, что Вы не принимаете факты, редька слаще не станет ))


kleinigel7

3 июля 2015, 02:40:16


Стыд связан со страхом, это социальная эмоция, она отличается от вины, связан с социальной неприемливостью совершаемого. Со стыдом связан страх внешнего наказания, разоблачения.

Переживание стыда не свидетельствует о переживании вины и угрызений совести. Это внешнее. Вина связана с совестью, не зависит от социальной реакции, я могу чувствовать вину за совершаемые поступки независимо от того, станет это известно другим или нет, я сама себе ставлю внутренние ограничения, что позволено, а что нет, вне зависимости от социальных норм. Всё должно расти изнутри, а не на основе установленных кем-либо правил. Слушать голос совести, а не внешние правила, установленные людьми. Но это надо вырастить, расти в среде людей, которые поступают по совести, из внутренней необходимости, а не следуя внешним правилам. В идеале решать каждый раз заново, в каждой ситуации отдельно, что делать и нести за это ответственность.


Необходимо этот круг греха, стыда, раскаяния, искупления, снова греха разорвать, и стать на путь действия, видения, сознания, перемены ума, "превозмочь вину, поднявшись над ней, вырасти за свои пределы...",трансцендировать ситуацию, исправить то, что можно исправить.

Только мнение.


valentin_irkhin

3 июля 2015, 10:43:29


Спасибо, очень хороший ответ!

По совести не социальной внешней (со-вести), а внутренней...


loro4ra

3 июля 2015, 11:02:06


Тут, наверное, всё дело в том, что я этот круг уже давно разорвала и мне просто нечего больше рвать )) Чего и всем остальным желаю.


Аноним

2 июля 2015, 22:24:13


Случай из жизни, на заменированное поле,забежала собака,кидаем. в неё камни,чтобы убежала и не подорвалась..и тут возглас..кто из вас не грешил ,бросьте камень....и собака подорвалась..

Отголоски из прошлого,как осколки летят о времени и настигнут того ,кто прокололся..

Как знать какие грехи за Веденеевым..

..

Сценарий предопределён..

А биться надо до последней капли крови..

Пожелаем Веденеевау бегать в гору без цели..на слабо, просто так..глядь и вспомнит..)))


loro4ra

3 июля 2015, 14:07:40


А какие грехи за Веденеевым?


Аноним

3 июля 2015, 14:40:49


Большие и маленькие..жизнь то длинная..в основном по неведенью..

Те кто знают,не поучают..а искренне радуются..

Вот вы,радуетесь..а любопытство-это грех..женщина забеременила и ждёт свой срок,так и во всём..

..

Удачи вам..


loro4ra

3 июля 2015, 15:00:21


Любопытство - это грех? Чушь какая )) Грех - совать свой нос в чужие дела и очернять намёками. Но это уже не любопытство, это зависть.


Аноним

3 июля 2015, 16:06:55


Оспаривать не буду..

Сталкнётесь с этим в жизни,вспомните..

Есть такой случай,одинл юбопытный решил подсмотреть в замочную скважину,че там занимаются молодожёны,а курящий за дверью,горячий окурок засунул в этот момент в скважину..и любопытный лешился глаза..

На столбе знак-высокое напряжение-любопытный попробовал ,правда ли..так что любопытство это не порок..грех..

А вы очень смелая девушка..такие нужны в горячих точках..из вас хороший снайпер получится..правда..

А Веденев тоже молодец..общается на весь мир..кается..и ему воздастся в хорошем смысле..а вам желаю встретить сильную личность..у каждого своя задача,несмотря на то..что матрица жёсткая..

Всех вам благ.


loro4ra

3 июля 2015, 18:56:01


Про замочную скважину - это не любопытный, а бестактный.

Про высокое напряжение - глупый.

Любопытство - это другое, и это благо.


Грехи есть у всех, это факт. Видимо, и у Вас случались, раз за ширмой прячетесь ))


За добрые пожелания спасибо.

**

kleinigel7

6 июля 2015, 20:15:35


"Пока спасение не предложено другим в активной форме, - ты не победил."


"ты не победил." Когда ты отказался от победы, ты победил. Или я вырываю это из контекста? Да, я понимаю, что человек вне общества существовать не может, и мы должны отдавать энергию, возвращать то, что нам было дано, каждый на своём месте и по мере своих сил. Но без жертвы, без нарушения гармонии. Хотя от эго отказаться придётся в любом случае. Как Вы думаете, можно ли научиться жить надличностно? Или это доступно только Бодхисаттвам?


Если мы не движемся, то ничего не происходит, так уж лучше допускать ошибки. И на отрицательном опыте мы учимся быстрее. Но если не видим ясно, то часто действуем из эгоистических соображений. Как Вы решаете проблему энергии?

Важен новый позитивный опыт с самим собой, с другими, в мозге образуются новые связи, и личность можно таким образом изменить.


valentin_irkhin

6 июля 2015, 21:55:12


http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/smert_avraama.shtml

http://www.stihi.ru/2015/07/05/5899

Да, это разные этапы. Победа и отказ от плодов. Отказавшись, получаем все обратно...

Жертва - отдельная тема, у истоков творения, можно обратиться к Ригведе (или каббале).

Дело не только в энергиях, но и в страданиях...

Все мы живем надличностно - энергии (и даже мысли) действительно общие, или даются нам, но не все мы это осознаем.

С энергией мужчинам гораздо тяжелее, часто приходится просто пережидать, хотя техники немного помогают.

Сейчас в буддийских школах обеты бодхисаттвы дают сразу, но вот кто их как выполняет - вопрос.


loro4ra

7 июля 2015, 17:29:34


***Когда ты отказался от победы, ты победил***


Точно! А когда никуда не пошёл, то в итоге пришёл. А когда не сделал, то сделал. А если уж и не жил вовсе, то это и есть самая настоящая жизнь на поверку... Наталья, ну ведь Вы умная женщина, откуда Вы берёте эти перлы? Не читайте до обеда советских газет! Лучше никаких не читайте (с)


***Как Вы думаете, можно ли научиться жить надличностно?***

А зачем?


valentin_irkhin

7 июля 2015, 19:31:48


***Когда ты отказался от победы, ты победил***

Здесь много поворотов, в том числе во внутреннем смысле.


"Победа порождает ненависть; побеждённый живет в печали. В счастье живет спокойный, отказывающийся от победы и поражения." (Дхаммапада)


loro4ra

7 июля 2015, 20:02:22


Когда ты отказался от необходимости признания себя победителем в глазах общества - ты одержал победу над своей гордыней. Так ещё более-менее можно сформулировать... И то спорно. Почему это именно гордыня? Почему не заслуженная гордость? Спортсмены и первооткрыватели гордятся своими достижениями весьма заслуженно. Слава вообще не мешает, если её не абсолютизировать, то есть не подменять ею сами достижения.


Что касается отказа от победы, или как сейчас принято вещать в "гуманистической" психологии, от результата - это серьёзная ошибка! Вся наша социальная деятельность - ради результата, большого или малого, промежуточного или глобального. Просто в норме результат этот не слава и признание, а сам результат )) Если ещё и процесс при этом приятен, так и вообще хорошо. Но не обязательно. Процесс вторичен. Восточная культура с этим, правда, чуть чуть не согласна, ну так мы в Европе живём (некоторые из нас), а не в Азии ))


***Победа порождает ненависть; побеждённый живет в печали*** - Если это спорт или иной вид социального соревнования (не войны) - то это норма. Пусть живёт в печали! Печаль - это нормальная эмоция, это расставание с иллюзиями относительно своей неотразимости. Недавно проводили исследования, какими вырастают дети. которые или никогда не испытывали поражения, или в результате проигрыша в школьных конкурсах всё равно получали утешительные призы. Это ужасно! Полная инфантильность, эгоизм и нарциссизм. Так что лучше пусть плачут над проигрышем, это честнее и полезнее в итоге.


loro4ra

7 июля 2015, 20:24:41


Если не будет победителей, то не будет и расстроившихся из-за проигрыша - это философия неудачников. Всем сёстрам по серьгам не раздашь. Другое дело, что серьги должны быть заслужены.


33. МУРАВЕЙНИКИ ПРОТИВ коммун


иерархичность миром правит

все не умеют быть равны

и кто порядок тот исправит

прикончит мир без Сатаны


kleinigel7

7 июля 2015, 20:41:48


Дорогая Лариса!


Для чего Вы общаетесь с другими, если заранее знаете всё лучше. Ваши цели?


loro4ra

7 июля 2015, 21:18:08


Разные, разумеется. С людьми вообще-то общаются не только для того, чтобы что-то узнать ))


kleinigel7

7 июля 2015, 20:34:20


На самом деле эта идея очень часто указывается в философских текстах.


Будда достиг Нирваны, так как он к ней не стремился, это логично. (свобода от желаний, страданий и привязанностей), также от желания достижения Нирваны.


Во многих духовных практиках предлагается отпустить результаты, не привязываться к результатам. "Практика отпускания." Это не означает сидеть сложа руки, действовать, ОТКАЗАТЬСЯ от результатов.


Однако для этого необходимо измениться, отказаться от самого себя, даже от хорошего в себе. И Данте говорит, что нельзя прийти в конечную видимую точку пути, беря самого себя таким, какой ты есть.М.Мамардашвили


Принцип архитектоники "нетленной геометрии" - уйти, чтобы прийти, отказаться, чтобы получить, воздержаться, чтобы насладиться, наконец, спуститься (в Ад), чтобы подняться (в Рай, к вечному свету). Модуль этой "нетленной геометрии" определяет всю архитектуру Ада, о чем он сам свидетельствует:


Я высшей силой, полнотой всезнания

И первою любовью сотворен.


(Ад, Ш, 5-6)


В.А.Конев


Дорогая Лариса! . "Не учите меня жить, лучше помогите материально." Я сама решаю, что я буду читать.


loro4ra

7 июля 2015, 21:16:38


...Для чего Вам меняться, куда Вам там надо или не надо спускаться-подниматься, с какой целью, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ от результата???? ))))


Дорогая Наталья! Даже не рассчитывайте )) Материально Вы и сама справитесь, а "учить других" - это мой конёк )) У всех из нас свои особенности характера. У меня - такие.


kleinigel7

7 июля 2015, 21:54:05


Как эта ваша черта, особенность отражается на других? Как они при этом себя чувствуют?


loro4ra

7 июля 2015, 22:09:54


В процессе по-разному, бывает, что и плохо. Но в конечном итоге обычно благодарны. Говорю совершенно искренне. Слышать от самых разных людей "спасибо" - это норма для меня. Впрочем, бывает всякое ))


kleinigel7

8 июля 2015, 09:59:29


Я встречала очень мало людей, которые любят, чтобы их учили! Или они не признаются, что им это не нравится, или вы очень удачливы! Так все попутчики могут разбежаться! Общение должно происходить с позиции Взрослый-Взрослый, а не когда один самоутверждается за счет другого.


loro4ra

8 июля 2015, 14:24:33


Позиция Родителя совсем не обязательно подразумевает самоутверждение )) Что касается Взрослый-Взрослый, так я и не против. Когда собеседник действительно Взрослый.


kleinigel7

8 июля 2015, 09:49:07


Вы так любите М. Цветаеву! Она писала:


А может, лучшая победа

Над временем и тяготеньем -

Пройти, чтоб не оставить следа,

Пройти, чтоб не оставить тени


На стенах...

Может быть - отказом

Взять? Вычеркнуться из зеркал?

Так: Лермонтовым по Кавказу

Прокрасться, не встревожив скал.


А может - лучшая потеха

Перстом Себастиана Баха

Органного не тронуть эха?

Распасться, не оставив праха


На урну...

Может быть - обманом

Взять? Выписаться из широт?

Так: Временем как океаном

Прокрасться, не встревожив вод..


valentin_irkhin

8 июля 2015, 09:57:05


И Киплинг:


Владей собой среди толпы смятенной,

Тебя клянущей за смятенье всех,

Верь сам в себя, наперекор вселенной,

И маловерным отпусти их грех;

Пусть час не пробил, жди, не уставая,

Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;

Умей прощать и не кажись, прощая,

Великодушней и мудрей других.


Умей мечтать, не став рабом мечтанья,

И мыслить, мысли не обожествив;

Равно встречай успех и поруганье,

Не забывая, что их голос лжив;

Останься тих, когда твое же слово

Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,

Когда вся жизнь разрушена, и снова

Ты должен все воссоздавать с основ.


Умей поставить, в радостной надежде,

На карту все, что накопил с трудом,

Все проиграть и нищим стать, как прежде,

И никогда не пожалеть о том;

Умей принудить сердце, нервы, тело

Тебе служить, когда в твоей груди

Уже давно все пусто, все сгорело.

И только Воля говорит: "Иди!"


Останься прост, беседуя с царями,

Останься честен, говоря с толпой;

Будь прям и тверд с врагами и с друзьями,

Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Наполни смыслом каждое мгновенье,

Часов и дней неумолимый бег,--

Тогда весь мир ты примешь, как владенье,

Тогда, мой сын, ты будешь Человек!


(после отречения - все возвращается)


loro4ra

8 июля 2015, 14:29:31


Я не Цветаеву люблю, а некоторые стихи, в том числе Цветаевой. Приведённое Вами мне не по душе. Автор лукавит сама с собой: не оставляющий следа и тени не пишет стихов, Наталья )) Это просто размышления, сомнения, я же предпочитаю законченные смысловые конструкты.

**

kleinigel7

6 июля 2015, 20:32:31


А если поддерживать друг друга энергетически на трансперсональном уровне, то можно пройти через спады. Когда люди глубоко читают Ваши стихотворения, книги, Вы тоже получаете энергию. Должен быть обмен, но не жертва, особенно в тяжёлые периоды. То, кто мы, не должно быть главным, иногда полезно для других себя компрометировать. Особенно с детьми занимать позицию ниже, чтобы они почувствовали свою значимость для нас. Избегать перфекционизма. C таким человеком тяжело жить рядом. И всегда быть готовым пересмотреть свои убеждения, может быть они давно устарели. Свободно себя выбирать, строить, это дано немногим. Я, возможно, уклоняюсь от темы. Но жить же как-то надо в реальном мире.


valentin_irkhin

6 июля 2015, 22:00:24


Это все правильно, и еще сложнее. Очень трудно удержать гармонию, равновесие. В чем-то ты силен, в чем-то слаб. И первое может оказать никому не нужным, а со вторым не поможет никто. Обмен не состоится.

**

kleinigel7

6 июля 2015, 20:51:15


"что было главным в жизни, и что человек способен забрать с собой?" Мне кажется важным то, чему душа научилась в жизни. Для меня это опыт Любви как сострадания, который стал доступен только после собственного страдания. Конечно, лучше жить в Радости, но этот опыт помогает нам глубже понять других, научиться сочувствовать и сострадать, преодолеть эгоизм.


valentin_irkhin

6 июля 2015, 23:03:33


С этим трудно не согласиться. Познание страдание - опыт человека, которого лишены боги, неспособные поэтому к освобождению... Но и людям предназначена радость.

"О! Мы живем очень счастливо, хотя у нас ничего нет. Мы будем питаться радостью, как сияющие боги." (Дхаммапада 200)


kleinigel7

6 июля 2015, 21:19:32


"Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее."

Валентин, почему в Христианстве это болезненно, потерять душу и пройти через смерть, обрести новую душу, а в Буддизме как само собой разумеющееся отрицание наличия индивидуальной души, но духовной сущности, духовного тела, и происходит духовное пробуждение безболезненно? Почему чакры в духовном теле в Буддизме открываются постепенно, происходит эволюция духовного тела, а христианский Апокалипсис преподносит всё это с угрозами?(Обращение Христа к семи церквам.) Желание ускорить процесс революционно через разрушение приводит к непредвиденным результатам.


valentin_irkhin

6 июля 2015, 23:14:52


Наверное, и там, и там есть все этапы, просто проходятся в разном порядке.

Здесь разные повороты.

В христианстве сразу говорится о смирении и самоотречении, о сораспятии Христу, отказе от своей личности ("уже не я живу, а Христос"), в буддизме - после ряда сложных, волевых практик.

В православии есть бесстрастие...

В буддизме есть тантра (быстрый путь), где человек проходит через опасные испытания, через все страсти, в том числе телесные, хотя этот этап рекомендуется только после проработки этики...


kleinigel7

6 июля 2015, 23:40:15


Это означает, что без учителя невозможно, можно наделать слишком много ошибок, как это случилось со мной.

Спасибо за время, внимание и глубокие ответы.


valentin_irkhin

7 июля 2015, 10:27:06


По большому счету, настоящий учитель - только внутри нас, и он нас не оставит.

Вам спасибо, Наталья!


loro4ra

7 июля 2015, 17:34:31


Возможно и без учителя. Вдвоём с попутчиком просто легче. Но настоящий учитель внутри нас, я согласна с Валентином.


kleinigel7

7 июля 2015, 21:01:28


Ура! Достигнуто взаимопонимание! Легче для кого? Кого Вы выбираете в попутчики?


loro4ra

7 июля 2015, 21:19:36


Наталья, я не выбираю )) Оно как-то всегда само...


kleinigel7

7 июля 2015, 21:34:42


А куда Вы с ними идёте, если не секрет? Ваши мотивы, цели? Смысл?


loro4ra

7 июля 2015, 22:07:32


Да как и все. С кем-то в булочную, с кем-то по жизни, с кем-то просто поболтать )) Не ищите скрытого смысла или мотивов - их нет. Всё, как у всех.

**

kleinigel7

6 июля 2015, 23:36:07


"Чистый механизм восприятия - работа с вниманием, органом человеческой сущности. Умея направлять его, мы достигаем срединного состояния и становимся чисты, поскольку избегаем эмоциональных переживаний и телесных рефлексов, проходящих через логическую сферу и органы чувств. "


Это самое главное - осознанность, тогда мы ясно видим. Осознанное внимание, постоянная медитация в состоянии сострадания, когда жизнь становится медитацией, а медитация жизнью. Почему нет перевода Mindfulness, Achtsamkeit на русский?


'безоценочную осведомленность, возникающую в результате сознательного направления внимания на настоящий момент развертывающегося опыта'. Джон Кабат-Зинн


'Mindfulness может рассматриваться как длящаяся от одного момента к другому, не основанная на рассуждениях осведомленность, вырабатываемая благодаря направлению внимания особым образом: то есть на текущий момент, максимально нереагирующим образом и с открытостью сердца'.Джон Кабат-Зинн


'внимание, которое мы направляем (1) намеренно, (2) на настоящий момент, (3) безоценочно к существующему положению вещей'.


'практика безоценочного, сострадательного, принимающего наблюдения за собственным опытом'.


"полнота сознания"


"В срединном состоянии (в йоге - состояние самадхи) чаши весов уже не шелохнутся."


Но удержать точку равновесия очень сложно. Нам может помочь только постоянная практика Mindfulness.


Что помогает Вам? Вы работаете тогда, когда Дух снисходит? Не упускаете благоприятный момент? Его расширяете? Что зависит от нас?


"Надо бодрствовать, нельзя спать, нельзя рассеиваться, нельзя откладывать на потом, надо идти, надо работать."Мамардашвили

"Не спим - держимся."Мамардашвили

..Но настанет время и настало уже,.. (Ин 4:27)


Но если мозг не работает? Или со временем можно научиться? Вера в невозможное делает это возможным?


valentin_irkhin

7 июля 2015, 10:51:38


Я думаю, и в английском значение слова Mindfulness, отличное от простой психологии, утвердилось не сразу.

Значение слова осознанность в русском движется в ту же сторону. Еще есть памятование.


Наш мозг, как и тело - лишь инструмент, сознание находится и за его пределами, мы можем его собирать на разных уровнях благодаря вниманию, смотреть с разных позиций, направлять...

Внимание, спокойное состояние, наблюдение от нас зависят.


kleinigel7

7 июля 2015, 14:33:34


"Праведник, гордый своими заслугами, - самое страшное явление для этого мира, поскольку он видит его греховную природу и стремится уничтожить ее вместе со всем остальным"


Это истерика идеального, когда мы сначала в себе человека не принимаем, а потом переносим это на мир. Саморазрушительно.

И всё это ради "высоких целей".

Как можно избежать этой деструктивной тенденции?

Достаточно ли это в себе осознавать?

Смещение центра с себя на мир?

Искренний интерес к другим?

Терпение?

Принятие себя и других?

Или ответ всегда один - нахождение срединного состояния,гармонии, точки равновесия?


valentin_irkhin

7 июля 2015, 15:13:24


Наверное, это потеря целостности и равновесия, уход в верхнюю крайность, разрыв себя.

За этим неизбежно следует холод.

Нужно снова открываться, возвращаться к теплу, к любви.

**

loro4ra

10 июля 2015, 15:26:31


***Обращаясь к книгам как носителям абсолютного знания или молясь на них, легко утратить чувство и цель жизни.

Увы! Ты истощишь свой дух над письменами,

Их смысл утерянный толкуя вкривь и вкось.

(Э. Верхарн) ***


Вот да )) Поэтому следует чередовать деятельность. Сегодня почитала, завтра погуляла, послезавтра поработала, потом что-нибудь написала. Потом опять почитала ))


loro4ra

10 июля 2015, 15:27:05


***Понять одно изречение, ломать голову над другим [и так с] десятью миллионами слов - этому не будет конца. Если ты по-настоящему поймешь то, что я говорю, из твоих уст польются драгоценные слова и мудрые изречения. Иначе какая польза от таких вещей на Пути? (Банкэй) ***


У меня, похоже, процесс обратный... Чем больше читаю, тем меньше хочется говорить )) Впрочем, молчание тоже бывает полезным.


valentin_irkhin

10 июля 2015, 16:27:05


Речь может быть и внутренней, энергией...


loro4ra

10 июля 2015, 18:55:29


То есть остаётся надежда, что потом разорвёт? )) Или таки и останусь "внутренне энергичной"? ))


valentin_irkhin

10 июля 2015, 19:00:48


В смысле речь может реализоваться и прозвучать в разных мирах, не обязательно в нашем :)


loro4ra

10 июля 2015, 19:04:40


Понятно. Не разорвёт. Ну и не надо ))


loro4ra

10 июля 2015, 15:27:26


***Затем - после нового рождения (Иоан. 3:3) - необходимо будет вернуться к жизни, как это делают монахи после затвора, и дальше она пойдет уже в новом качестве. Тогда, быть может, настанет время и для своих песен...***


Что-то мне уже в это не очень верится...


valentin_irkhin

10 июля 2015, 16:37:32


Все мыслимое существует, осуществляется :))


loro4ra

10 июля 2015, 15:27:51


***С точки зрения Писаний, человеческая добродетель есть учение "улицы", примитивное суеверие. Людская нравственность - враг истине***


Нравственность толпы безнравственна: она стремится всех причесать под одну грёбенку, она уничтожает индивидуальность и усредняет возможности.


valentin_irkhin

10 июля 2015, 17:22:18


"Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?" (1 Кор. 10:29)


loro4ra

10 июля 2015, 15:28:19


***Наставление - нейтрально изложенный материал в виде сказок, притч и т.д., заключающий в себе возможность ищущему открывать самому новые миры и возможности, получать новую энергию***


Сказки и притчи - это всё же для неискушённого слушателя. Философия сложнее сказок и историй, она и многограннее, и тоньше.


valentin_irkhin

10 июля 2015, 16:39:25


Сказки и притчи - необработанные драгоценности, их можно умело огранить, а можно и испортить...


loro4ra

10 июля 2015, 18:59:46


В работе переводчика очень важно - сохранить контекст и при этом вписать его же в контекст слушателя. Где-то вычитала анекдот про лучший комплимент переводчику: стороны разошлись, забыв с ним попрощаться...


loro4ra

10 июля 2015, 15:28:40


***можно превратить грехи в блаженные чистые состояния, в драгоценности будущей жизни. Для чистого все становится чистым и уже нет ничего греховного***


Если говорить о психических состояниях человека, то греховности действительно не существует вообще. Греховность только в том, как именно эти состояния интерпретируются самим человеком и его окружением.


valentin_irkhin

10 июля 2015, 17:14:52


Да, и в квантовой механике есть термин чистые состояния.

А окружение их портит :)


loro4ra

10 июля 2015, 19:00:46


Ага, всегда окружение виновато ))


loro4ra

10 июля 2015, 15:29:00


***Посчитавший свою душу греховной утратит все свои накопления и достижения без пользы, а принявший ее такой, как она есть, будет спокойно жить нормальной и интенсивной человеческой жизнью***


Ну да. Вчера в ФБ вычитала:

- Доктор, как мне избавиться от депрессии?

- Принимайте сама себя 3 раза в день после еды.

- Себя следует как-то предварительно подготовить?

- Нет, принимайте прямо так, как есть.


valentin_irkhin

10 июля 2015, 16:32:12


Три раза - это очень символично, цикл завершается :)


loro4ra

10 июля 2015, 18:56:43


Ой, блин, точно, Вас же ещё раз потом читать надо... Ой-ёй-ёй...


loro4ra

10 июля 2015, 15:29:48


***Св. Писание обычно лишь превозносится как идол, но почти никто не хочет работать с ним и применить его по прямому назначению - для личной пользы***


Это точно )) Вот сколько сталкивалась с такими 'верующими' - обычно перепуганными жизнью тётками, тайно и самоуничижительно влюблёнными в своего духовника. Читают аж до дыр! А что именно прочитали - ни слова сказать не могут, только разве что повторить наизусть, как механические куклы. В этом случае лучше бы уж вообще ничего не читали! И пошли бы грешить направо-налево - и в этом было бы больше и пользы, и истины, и достоинства.


Всё, ушла грешить гулять по набережной, а то погода опять волшебная ))


loro4ra

10 июля 2015, 21:20:18


***Есть и утешение: те, кто следовал предписаниям медицины, получает путевку для санаторно-курортного лечения. По возвращении с курорта читатель-пациент ставится на диспансерный учет и проходит периодические (но не очень частые) профосмотры***


А можно без профосмотров?.. Просто остаться на курорте - и всё?.. Мне на курорте нравится...


valentin_irkhin

10 июля 2015, 21:34:35


Не, даже боги в небесах живут временно, потом опять вниз воплощаются :)


loro4ra

10 июля 2015, 21:20:38


***Вообще, личные усилия по спасению, обретению истины противоположны общественному стремлению к социальной справедливости и правовым нормам. Это стремление в конечном итоге сводится к чувственному примитивизму, не желающему ничего знать о духовных вопросах***


Кстати, да. Божественная и социальная справедливость различны. А общественное право - это далеко не высший Закон. Люди часто путают это и желают быть хорошими прежде всего в глазах общества, что является серьёзной ошибкой.


valentin_irkhin

10 июля 2015, 21:47:00


"Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца́ ваши, ибо что высоко у людей, то́ мерзость пред Богом." (Лк.16: 15)


loro4ra

10 июля 2015, 21:20:59


***Все имена, названные в Писании, все люди и предметы, описанные в Библии представляют собой символы высшей реальности***


Это ценная мысль. Буквальное понимание библейского вообще вряд ли возможно. Если персонажи Священных Писаний не являлись бы символами, их действия следовало бы рассматривать в историческом аспекте, а это не всегда возможно.


valentin_irkhin

10 июля 2015, 21:37:19


Да, это как в обычной геометрии - чтобы распутать узлы, нужно перейти в высшие измерения, а в обычной истории неизбежно будут противоречия-пересечения...


loro4ra

10 июля 2015, 21:21:16


***Важной исторической заслугой гностиков был возврат от попыток перевести Писание на философско-научный язык, начатых эллинистической культурой, к исходному символическому языку мифа, который один способен отразить божественную реальность во всей ее глубине***


У меня тоже была такая мысль - перевести библейский язык в научные и философские термины )) Не получилось. Получилась литературная миниатюра: http://www.proza.ru/2011/03/29/1506


valentin_irkhin

10 июля 2015, 22:35:41


Вот и хорошо! Толкования бывают разного жанра, связности и гладкости, это достойное.


loro4ra

11 июля 2015, 20:35:07


Спасибо.


loro4ra

10 июля 2015, 21:21:40


***К сожалению, вся западная философия в дальнейшем пошла по пути вытеснения обидных и неприятных библейских идей, заменяя их человеческими (рационалистическими и гуманистическими) представлениями***


Мой знакомый философ винит в этом Платона: мол, это ему пришла в голову идея возможности замены реальности образом, символом - отсюда развитие техники и механизмов, которые в конечном итоге стали вытеснять живое... Мысль витиевата, но при ближайшем рассмотрении достаточно логична... И всё же она не может быть верной. В чём подвох? В 'приземлении' самой идеи идей?..


valentin_irkhin

11 июля 2015, 08:41:07


Скорее это то, что называется симулякром, но это совсем не символ, это человеческие проекции.

Символы восходят к Богу, к настоящей реальности, в которой источник жизни.


loro4ra

11 июля 2015, 20:36:06


Про симулякры хорошо сказано! Я так и ответила - пусть теперь думает, что возразить ))


loro4ra

10 июля 2015, 21:22:02


***Не доверяй тому, кому не веришь,

и даже если веришь, верь едва!

Доверчивость весьма опасна: помни,

любовь к подруге погубила льва.

(Джатака о доверии к еде) ***


Однако совсем без доверия тоже нельзя. Надо же опираться на что-то или на кого-то в своём пути. Иначе и идти незачем.


valentin_irkhin

11 июля 2015, 10:03:22


Да, тут диалектика.

Опора и безопорность...


loro4ra

11 июля 2015, 20:43:37


Тут, скорее, вопрос надёжности спутников ))


loro4ra

10 июля 2015, 21:22:26


***Огромный мир может быть отражен и увиден в капле***


Хороший индийский фильм смотрела на эту тему, названия не помню, а жаль, его стоило бы посмотреть. Там европейцы муж и жена отправились в Индию искать учителя, чтобы он сказал им Истину. Они его нашли. Он написал им на бумаге Истину. В переводе и рифмовке она звучит так: http://www.stihi.ru/2015/05/25/386


valentin_irkhin

11 июля 2015, 10:19:26


путь дальний нужен

и мы пойдем

чтобы найти жемчужину

в сердце своем :)


kleinigel7

11 июля 2015, 10:42:03


клён смотрит в лужу

в зеркале кривом

расколотым дождём

не видит он жемчужин


Что делать, чтобы отражение не дрожало?


valentin_irkhin

11 июля 2015, 11:11:13


В буддийской практике два этапа - шаматхи и випашьяна, спокойствие и прозрение.

Хотя реально они чередуются...


И к слову еще притча из БАЙ ЮЙ ЦЗИН :)


Один глупец отправился к большому пруду и увидел на дне водоема отражение чистого золота.

С возгласом 'Ой, золото!' он тут же полез в воду, зачерпнул ил и стал искать в нем золото. Устал невероятно, но так ничего и не нашел. Вышел из воды и снова сел. Через некоторое время вода снова стала прозрачной, и снова стало видно, как блестит золото. Он снова нырнул, зачерпнул ил и стал искать. И опять ничего не нашел.

А в это время его разыскивал отец. Подойдя к пруду, он увидел сына и спросил:

- Чем это ты занимаешься, что так устал?

Сын ответил отцу:

- На дне этого пруда лежит чистое золото. Я сейчас нырял, хотел зачерпнуть ил и выбрать из него золото. Но так ничего и не добыл, а только устал.

Отец посмотрел на отражение золота на дне пруда и понял, что золото находится на дереве. Отец сказал сыну:

- Летела птица, в клюве она держала золото, которое и оставила на дереве.

Выслушав отца, сын влез на дерево и достал золото.

Глупые люди делают то же. Для них тайна - отрицание своего 'я', хотя Будда учил, что свое 'я' иллюзорно и временно. Они же думают: 'Я существует'. Так же, как тот, кто увидел призрак золота: долго старался, искал и разглядывал воду, - трудился тщетно и ничего не получил.


**

kleinigel7

9 июля 2015, 12:00:25


кто распутает узел

и выйдет из круга

сто лет одиночества

крови и бед

и звучит сквозь века

бесконечная фуга

кто увидит всё целым

получит ответ


valentin_irkhin

9 июля 2015, 12:32:19


Фома сказал:


тот кто не перестанет

искать несмотря на тряску

и схватит за хвост

таинственный смысл

этих горящих слов

и не отдернет руки

в царстве единого

не вкусит смерти


loro4ra

9 июля 2015, 14:58:36


Фома "неверующий", по всей видимости, верил в науку.


valentin_irkhin

9 июля 2015, 15:14:29


Он еще многим чем знаменит.

Кроме евангелия, есть

Деяния Иуды Фомы.


loro4ra

9 июля 2015, 20:40:24


А второе Деяние похоже на проделки Ходжи Насреддина )) Вообще, это ошибка - считать, что раздачей золота возможно облегчить участь народа. Хотя построить небесный дворец действительно реально...

**

kleinigel7

11 июля 2015, 11:00:53


Но человек рождается на страдание, как искры, чтоб устремляться вверх (Иов 5:75)


valentin_irkhin

11 июля 2015, 11:18:43


...доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Еккл.12)


kleinigel7

11 июля 2015, 12:05:33


Побег от смерти


Однажды некий подданный с поклоном

Предстал перед мудрейшим Соломоном:


'Царь, до зари внезапно я проснулся -

Ко мне Владыка смерти прикоснулся,


Да, наяву узрел я Азраила,

И дрожь предсмертная меня пронзила!'


'Чего ж ты хочешь?' - молвил повелитель.

'О Царь, ты и над духами правитель,


Так повели же одному из них,

Чтоб в Индию меня умчал он вмиг!..'


...Царь повелел, решив, что это - благо,

И очутился в Индии бедняга...


Все это было на заре.

А днем Сам Азраил предстал перед царем.


И царь ему: 'О скорбный вестник выси,

Зачем ты утром смертному явился,


Прервав его покой, нарушив сон?

Чтоб в Индию он был перенесен?!'


И Азраил в ответ: 'Я удивился,

Поскольку за душой его явился,


При этом Бог сказал мне, что она

Расстаться с телом в Индии должна,


А я его здесь - в Иудее - встретил...

И тут же налетел какой-то ветер


Его унёс туда, и там как раз

Я выполнил Божественный приказ...'


...Мы вечно суетимся, убегаем,

И тем спастись и скрыться полагаем,-


Но от кого? Задумайся на миг.

От Бога? Или от себя самих?..(Руми)


valentin_irkhin

11 июля 2015, 15:26:03


Точно, я как раз на эту притчу ссылался в конце

http://www.stihi.ru/2015/01/04/2281

(правда в другом переводе)

Вверх-вниз и восток-запад....


kleinigel7

11 июля 2015, 17:33:05


Для меня очень познавательны Ваши ответы на рецензии! Процесс возникновения живой мысли. Произведение обрастает смыслами, сотворчество.

Часто параллели, для вас очевидные не улавливаю, но позже приходит, когда поварится в голове, или случайно при чтении другого автора.


kleinigel7

12 июля 2015, 13:33:19


"Фамилия Ирхин произошла от ивритского слова ирха, которое переводится как твой город. По еврейской традиции, Иерусалим считается городом Всевышнего. Окончание -ин обозначает принадлежность. Возможно, что предки носителя этой фамилии были из Иерусалима."


Вы построили только свой город, или участвуете в создании других городов? Раскрываете тайны строительства?


valentin_irkhin

12 июля 2015, 13:49:38


Спасибо! Мне попадалась эта лестная версия. Есть и более простые.

"Первоисточник фамилии слово 'ирха' забыто. Так называлась особой выделки замша. Ирошник - специалист по изготовлению ирхи. Отчество от наименования отца по занятию: диалектное слово ирха означало разновидность кожи под замшу, также меховую опушку для верхней одежды; ирошник - рабочий, занятый этим в кожевенном и меховом производстве. Отсюда же фамилия Ирхин. Другой варинат Ирхин от Ирха краткой форм имени Иринарх (см. Иринархов)."

(сюда же русское Ерохин)

Есть и вероятное мнение, что фамилия немецкая, ее первоначальной формой была Кирхен [Kirchen, церковь], что также символично :)

В некотором смысле первая христианская церковь Нового времени строилась в Германии (Лютером)...


kleinigel7

12 июля 2015, 21:25:26


Можно ли назвать Богом в Буддизме понятие Дхармака́я или Ваджрака́я?


valentin_irkhin

12 июля 2015, 21:47:02


Числовая символика работает во всех учениях, Три тела Будды могут быть сопоставлены с христианской Троицей.

А с понятием Бога в буддизме конечно непросто, здесь материал собран:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%B2_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5


kleinigel7

12 июля 2015, 21:48:58


Спасибо!


kleinigel7

12 июля 2015, 21:30:30


"Нирвана не является ни высшей обителью Буддовости, ни просветлением. Любовь и сострадание - вот то, что, по сути, образует самосущую природу Всеведающего (sarvajñа)."


Бог есть любовь, и пребывающий

в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.(1-е Иоанна, 4:16)


valentin_irkhin

12 июля 2015, 21:51:41


Да, в Махаяне простые представления о нирване меняются и углубляются.


Он произносит различные речи о дхарме, разнящиеся своей объективной основой, людям, разнящимся образом жизни и намерением, блуждающим среди различений и восприятий, чтобы породить в них корни добра. Ибо Татхагата совершает дело Татхагаты. Полностью просветленный с тех давних пор, Татхагата обладает бесконечно протяженностью жизни, он живет вечно. Хотя Татхагата не вступил в нирвану, он показывает, что входит в нирвану, ради тех, кто подлежит наставлению. И даже сегодня мой древний путь Бодхисаттвы все еще не окончен, и протяженность моей жизни еще не завершена. (Лотосовая сутра 15)

**

loro4ra

12 июля 2015, 22:04:17


***Соответственно, есть два типа людей: один принимает здесь и сейчас правильное решение (обретает истину и освобождается), а другой пассивно плывет как щепка в бурном потоке бытия; первый уничтожает дурные накопления судьбы, второй - накапливает***


Есть ещё и третий тип людей: они активно принимают неправильные решения и оттого запутываются в карме ещё больше. Тут дело не в активности: активный глупец хуже осторожного мудреца. Дело в понимании правильности направления движения. А оно без внешних знаний не получится. Потому что внутренние верны не всегда: положительные эмоции ведут нас по наиболее лёгкому пути, но не обязательно по наиболее правильному.


valentin_irkhin

12 июля 2015, 22:20:45


Здесь вопрос непрост. Возможно, третий тип следует отнести ко второму. Тот, кто совершает дурные дела, не действует истинно осознанно, не проходит в свою внутреннюю глубину, а оказывается лишь безвольной игрушкой злых внешних сил, часто не замечая этого...


loro4ra

12 июля 2015, 22:35:31


Да, так и есть. Ваши тексты сложно комментировать: я практически со всем согласна, приходится придираться к мелочам ))


loro4ra

12 июля 2015, 22:05:34


***Часть, равная целому, причем целое не равно части, - таково определение символа. Символ есть символизируемое, воплощение есть воплощаемое, имя есть именуемое, - хотя нельзя сказать обратно...

(П. Флоренский. У водоразделов мысли. Диалектика)


Человек - незначительная часть Бога, хотя он и не является Им вплоть до момента соединения***


Получается, человек - символ Бога? Но символ имеет смысл только для наблюдателя. Странно было бы предположить, что символ был создан просто так... Для какого же наблюдателя было создано человечество?


valentin_irkhin

13 июля 2015, 08:58:57


Очень интересные и хорошие мысли. Для этого и придумана диалектика Троицы, роль Сына Человеческого...


kleinigel7

13 июля 2015, 15:39:34


Иисус Христос - это символ, в соотнесении с которым человек духовно растёт и становится Человеком.

Будда - духовный символ, идеал духовного развития, в сопряжении с которым мы способны выходить за свои границы, трансцендировать себя.

Символ смерти делает нашу жизнь осмысленной. Осознание конечности "встряхивает" сознание, выводит из мира обыденности в сферу духа.


"Человек - незначительная часть Бога, хотя он и не является Им вплоть до момента соединения"


Но при соединении с Богом все тёмное, человеческое сгорает и остаётся духовная его часть, которая и соединяется с Ним. И если человек духовно не развивался, остался "куколкой", то при очищении что от него останется? Если его духовная сущность наполнена тёмными накоплениями, то при очищении он теряет себя полностью.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 16:09:49


Спасибо, отличное истолкование и дополнение!


loro4ra

12 июля 2015, 22:06:16


***Для того же, чтобы иметь реальный эффект, а не быть простым упражнением, толкование должно проникать в душу как острый меч***


Это является заблуждением многих психотерапевтов. Сильный эмоциональный эффект не всегда является показателем эффективности. Он коррелирует только со скоростью усвоения информации, и то до определённых значений. А так же со смысловым весом этой информации, иными словами, то, что усвоено эмоционально, кажется нам значительнее и важнее. Но это может являться и заблуждением. Поговорка 'тише едешь - дальше будешь' не утратила своего значения.


valentin_irkhin

12 июля 2015, 23:09:35


Здесь не об эмоциональном переживании, а об остроте прозрения, часто болезненной для тела.


loro4ra

12 июля 2015, 23:17:11


Правда режет только когда не принимаешь себя - значит, принимать себя по три раза в день как есть надо заранее...


kleinigel7

13 июля 2015, 15:51:46


Пробуждение сознания болезненно не только физически, но и душевно. Начинаешь видеть внутренне ясно себя и других, и это не вселяет оптимизма. Узнавать себя в других людях и в героях Библии. Не скажешь больше, что это всё они, а скажешь: "Это всё также я, это и мои возможные отражения".


valentin_irkhin

13 июля 2015, 16:03:39


Полностью согласен. Из своего опыта мне кажется, что с душевными проблемами справиться легче, чем что-то изменить в плотном физическом, но конечно все может быть иначе.


loro4ra

12 июля 2015, 22:07:22


***Переворотом сознания в данном случае является зарождение помысла об улучшении своей участи, о переходе от пассивного, обреченного настроя к активному, всеизменяющему и облегчающему***


Активность, как я только что заметила выше, может быть обманчива. Всё зависит от направления приложения этой активности. Вера в себя, безусловно, является положительным фактором по сравнению с неверием, однако, как показывает практика, продолжительное неверие часто сменяется неоправданной самоуверенностью. Кроме того, современные атеистические индивидуумы часто не страдают депрессивным унынием вовсе - напротив, им свойственная ажитация, перевозбуждение, переоценка своих суждений и возможностей. Так что принцип активности не является универсальным.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 09:03:12


Здесь речь о верующем, который сделал первые шаги и встретился с тяготами и разочарованиями, а теперь вдруг обнаруживает просвет.

Атеист тоже может диалектически подойти к обращению с другой стороны, встретившись с ударом судьбы...


kleinigel7

13 июля 2015, 15:56:26


Внутреннее потрясение - это может быть смерть близкого человека, болезнь- часто особенно остро ставит перед нами вопрос о смысле существования. "Сдвиг сознания".


loro4ra

12 июля 2015, 22:07:50


***Следует бояться не того, что мы будем подходить к толкованию слишком смело, а скорее наоборот - цинично-недоверчивого отношения, которое, как бы оно ни оправдывалось внешним благочестием, свидетельствует о недостатке веры***


Слишком смелое толкование как раз и основано на том, что маятник качнулся от недоверия к себе к противоположному своему значению. Тут всё-таки следует сначала с самим (самой) собой разобраться, и только потом приступать к толкованию. Этика - это не наука, где можно выдвигать самые фантастические предположения, она куда как более консервативна.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 09:05:46


Конечно принципиально важно, чтобы это шло не от себя, а от духа. Этика тоже по-разному действует на разных уровнях.


kleinigel7

13 июля 2015, 15:59:52


***Следует бояться не того, что мы будем подходить к толкованию слишком смело, а скорее наоборот - цинично-недоверчивого отношения, которое, как бы оно ни оправдывалось внешним благочестием, свидетельствует о недостатке веры***


Никогда не нужно бояться зайти слишком далеко, потому что истина - еще дальше.(Мамардашвили)


loro4ra

12 июля 2015, 22:09:15


***Нет хороших или плохих средств, но есть намерения. Принцип высшей относительности позволяет спокойно принимать любую еду и делать любые дела так, что они становятся чистыми (Рим. 14:14, Тит. 1:15)***


С делами достаточно понятно. Как быть с едой? Здесь под едой имеется в виду именно пища? Сложно принимать спокойно 'любую еду'... Кока-колой не напьёшься, как бы ни хотелось при этом верить во что-то лучшее. Или под едой здесь символически понимаются мировоззрения и суждения?


valentin_irkhin

13 июля 2015, 09:22:15


Да, конечно, это общая библейская символика.


Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими. (Евр.13:9)


loro4ra

12 июля 2015, 22:09:48


***Как говорит тибетский трактат Чжуд-ши, на земле нет ничего, что не было бы лекарством. Сознательно употребляя запретные вещи, человек уничтожает в себе греховную природу***


Последняя фраза тоже непонятна. Что за запретные вещи для уничтожения греха? Кем запретные?


valentin_irkhin

13 июля 2015, 12:47:30


Вариант чуть ниже:


Бог поругаем не бывает.

(К Галатам 6:7)


Воскуряющий фимиам - то же, что молящийся идолу.

(Исаия 66:3)


Или, по словам М. Лютера, Богу святотатство порой дороже, чем хвала. В нашем случае святотатство - разрушение мрачного покрова, состоящего из суеверий и стереотипов. Самые страшные богохульства Библии произносит жаждущий истины Иов, и он оказывается более прав, чем его благочестивые друзья. Праведность же состоит не в превознесении Бога, а в исповедании греха через обретение истины:

Пусть не говорит грешник, что он не согрешил, потому что горящие угли возгорятся на голове того, кто говорит: я не согрешил пред Господом Богом и славою Его.

(3 кн. Ездры 16:54)


В конце концов покров истины должен быть снят (Мф. 10:26).

Я есмь все, что было, есть и будет. Ни одному смертному не дано приоткрыть завесу, которая скрывает Меня.

(Надпись Платона на стеле Сайского храма)


Простое гностическое толкование позволяет увидеть в писаниях не запрет, а замаскированный рецепт победы над смертью. Тот, кто приподнял и открыл завесу тайны, уже сделал шаг к обретению знания и, теоретически, бессмертия.


loro4ra

12 июля 2015, 22:10:10


***И я говорю вам: где бы вы ни увидели людей, коими правит тайна, в этой тайне заключено зло. Если дьявол внушает, что нечто слишком ужасно для глаза, - взгляните. Если он говорит, что нечто слишком страшно для слуха, - выслушайте. И если вам померещится, что некая истина невыносима, - вынесите ее.

(Г. К. Честертон) ***


Лучше знать, чем не знать, это верно. Человеку ничто не даётся сверх того, что он способен вынести.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 09:24:17


Притча Будды: хватая раскаленную сковородку, меньше обожжется тот, кто знает, что она горяча :)

**

loro4ra

13 июля 2015, 00:11:04


***Нет, все не зря. На самом деле это не бесполезные глупости; когда-нибудь потребность в высших истинах возникнет у каждого***


Тут дело, наверное, в том, что те цели, которые мы ставим перед собой в изучении Истины, в процессе её изучения могут трансформироваться в нечто иное )) Найти то, что даже и не искал, о чём, возможно, даже и не знал заренее - в этом лучшая интрига и замысел ))


Валентин, если Вы устали от моего многословия, можете не отвечать. Тем более, Вам всегда есть с кем поговорить. Я тут сама с собой побеседую... Впрочем, как будет настроение, можете присоединяться ))


loro4ra

13 июля 2015, 00:13:35


***Истребите в Вавилоне и сеющего и действующего серпом во время жатвы; от страха губительного меча пусть каждый возвратится к народу своему, и каждый пусть бежит в землю свою.

(Иеремия 50:16) ***


Тут самое важное - определиться, где она - та земля, которую можно было бы назвать своей... И если всё без исключения - она, то куда же теперь бежать и деваться? ))


valentin_irkhin

13 июля 2015, 10:01:21


Будда сказал: сотвори себе остров :)


kleinigel7

13 июля 2015, 16:12:47


В сознании всё возможно. Сотворить новый мир в себе. Например, поэзия, как способ существования.

Живопись, музыка, танец и т.п.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 16:47:55


Здесь есть и аспект духовной практики. Например, в буддийской йоге создается так называемое иллюзорное (в позитивном смысле) тело, которое обеспечивает устойчивость.


kleinigel7

13 июля 2015, 17:47:45


Духовное тело, энергетическое тело, и происходит концентрация сознания на чакрах. Спасибо за объяснение.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 18:25:59


Да, и его в зависимости от удобства можно рассматривать и внутри (совмещенным), и вне физического тела...


loro4ra

14 июля 2015, 12:33:21


Только это и остаётся ))


loro4ra

13 июля 2015, 00:16:53


***Хотя сами идеи канонических текстов являются хорошими и высокими, процесс приобщения к ним может быть весьма мучительным, не говоря уж о последующей работе над собой***


Да глупости это всё, Валентин! Не может быть мучителен процесс приобщения к сакральному. Не может быть мучительным процесс становления себя. Если это и правда мучительно - значит, не нужно пока никуда приобщаться. Значит, либо ещё не время, либо ошибочно толкуешь эти истины как-то не так. Дорога к себе всегда светла и комфортна. Потому она и есть - дорога к себе ))


valentin_irkhin

13 июля 2015, 11:05:45


Когда встречаются разные миры, неизбежно возникают диссонансы, разница ритмов, боль от высоких энергий... Да и внутри нас много мусора накопилось, наросло...


loro4ra

14 июля 2015, 12:10:46


Ну так выбрасывайте мусор-то. Уже можно ))


loro4ra

13 июля 2015, 00:37:07


***Глупцы думают, что страдания заключаются лишь в болезненном ощущении. Воистину, чувства их извращены. Они уподобляются больному, представляющему себе, что сахар горек. Пушинка шерсти, опускаясь на руку, неосязаема, но проникая в глаз, она причиняет сильную боль. Ладонь - это невежественный человек, глаз - это мудрец. Лишь мудрый человек глубоко потрясен зрелищем страдания мира.

(Мадхьямикавритти, ср. Мф. 7:3) ***


А, ну если только боль именно в этом смысле... Нет, уже и это не потрясает. Уже и это всё позади и почти забылось. Остаётся только кара принятия. Вслед за принятием себя неизбежно следует и принятие мира - такого, как есть. Попытки изменить его тщетны и несовершенны. Если бы Создатель хотел сделать мир совершенным, Он уже сделал бы именно это. Тут секрет в другом:


Он мог бы Мир создать любым,

Ему зачем забота эта?


Он мог бы сделать, что хотел.

Он мог создать любые души -

И совершенства беспредел,

И идеальных, и послушных.


Однако сделал тех, что есть.

И с каждым нянчится, как Отче:

Для всех звучит благая весть.

С Ним каждый - всё, и нету прочих.


Одну подсказку знаю я,

Что Он находит в том движенье:

Он в людях видит Сам Себя,

Он в нас находит отраженье.


Как люди смотрят на Него,

Так и Создатель смотрит с неба,

Как будто в поисках того,

Кто б разделённым с Ним же не был.


Он словно жаждет диалог,

Он словно Сам ответов хочет,

И в божьих Книгах между строк

Его вопросы к нам грохочут.


Как голос, страждущий средь тьмы,

Так бесконечно одинокий,

Он словно ждёт, что сами мы

Допишем Откровенья строки.


Я не про комментарии сейчас говорю и не про Библию какую-нибудь новую. Всё уже и так написано. Вот и Вы хорошо постарались на эту тему в своё время. Я про другое. Откровение - оно не в словах. И даже не в делах. И. как ни странно, даже не в намерениях. Оно - в самом себе содержится, оно в самом Откровении )) Немного чуднО, наверное, звучит, но вся суть веры - в отсутствии лжи. Себе, другим, Богу. В полном отсутствии игры с кем бы то ни было. Это и есть диалог с Создателем.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 12:15:41


Правда, и сначала приходится узнать Его правила - на разных этапах и уровнях :)


loro4ra

14 июля 2015, 11:55:30


Да, хорошо играть без правил может только тот, кто хорошо их усвоил ))


loro4ra

13 июля 2015, 01:43:10


***Обидные слова этой книги, которую, как и всякую правду, непросто переварить...***


Мне уже не первый раз встречается фраза о том, что в этой книге будут обидные слова, какая-то тяжёлая правда... Это уже было и я просто не заметила, или это ещё впереди?


valentin_irkhin

13 июля 2015, 10:23:02


В общем это относится ко всем томам, не только к первым трем.

Как и к самой Библии.

Хотя с предупреждениями возможно перебор получился.


loro4ra

13 июля 2015, 01:46:01


***А вообще, люди обычно видят опасность не там, где она есть на самом деле, поскольку опасность о себе заранее не уведомляет***


Ну это как сказать... Бывает, что и уведомляет. Тут лучше перебдеть, чем недобдеть ))


valentin_irkhin

13 июля 2015, 09:58:16


а может это

отвлекающий маневр

и мы теряем

силы и время )


kleinigel7

13 июля 2015, 16:25:52


Для меня настоящая опасность - никогда не проснуться, не увидеть себя за своими отражениями, не найти своё место в мире(внутреннее), умереть духовно при жизни, не использовать дар жизни, не состояться, не открыть смысла своей судьбы. А для этого нужно мужество, воля, вера.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 16:58:00


Да, вера, как незыблемое основание, начало пути, затем надежда - и переход к упорной практике...


loro4ra

13 июля 2015, 01:55:51


***А что касается Меня, то Я не говорю да, не говорю нет, не говорю и да, и нет, не говорю ни да, ни нет. Береженого Бог бережет***


Не выбирающий дороги, так же, как и выбирающий все пути одновременно, придёт в никуда. У Алисы было что-то подобное...


- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?

- Это во многом зависит от того, куда ты хочешь прийти,- ответил Кот.

- Да мне почти все равно,- начала Алиса.

- Тогда все равно, куда идти,- сказал Кот.

- Лишь бы попасть куда-нибудь,- пояснила Алиса.

- Не беспокойся, куда-нибудь ты обязательно попадешь,- сказал Кот,- конечно, если не остановишься на полпути.


Куда-нибудь - это в никуда. При отсутствии цели нет и конца пути. Нет и промежуточных остановок как вех этого самого пути. Он становится бесконечным.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 10:25:53


Да, это диалектика классического и квантового миров. В первом можно действовать, во втором (как и на небе) времени (почти) нет..

**

loro4ra

13 июля 2015, 02:03:24


***Даже призываемая посетителем, пусть она не соглашается сразу же, ибо мужчины презирают легкодоступных***


Ой, сейчас обидную вещь скажу... Легкодоступных презирают те, кто не готов сразу же. А кто вообще не может, те презирают и труднодоступных тоже. Только абсолютная недоступность - бальзам на душу неудачника. Ему тогда есть чем оправдать своё бессилие. Так что не стоит гнать ни Удачу, ни Успех, ни Любовь, даже если они приходят сразу же: ну пришли и пришли без проблем и трудностей. Что же в этом плохого? ))


loro4ra

13 июля 2015, 02:30:09


***Исследовать запредельное целесообразно не на рациональном языке, который способен выдавать лишь дискретный (дробный) набор истин, а скорее как многокрасочную ткань сновидения, в непрерывном (на физическом языке - ламинарном) течении, в женской стихии. На Востоке для описания этого образа используется термин майя (магическая реальность), не вполне точно переводимый как иллюзия***


А вот здесь совсем не согласна. Витать в облаках, эмпиреях и иллюзиях - это чисто мужское. Недаром мужская энергия лёгкая, невесомая, воздушная. Нет ничего более практичного, рационального, прагматичного и рассудочного, чем истинная, природная женщина, чья задача - приземлять, спускать с небес на землю заблудившегося в иллюзиях мужчину. Женская безвекторность, подобие метущегося на ветру флюгера - это потеря ею своего предназначения, это беда и кара западной техногенной цивилизации. Тот факт, что мужчина видит в женщине майю - это особенности чисто мужского восприятия, потому что сам он мечется, как ветер, в Пространстве, и весь мир для него - это сплошная майя ) А женщина - это календарь, это чёткие циклы, это определённость, это предсказуемость, это само Время.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 12:11:40


Здесь много отражений и ликов, мы еще толком не брались за эту тему (http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/zhen.shtml).

Майя не имеет однозначно негативного смысла, это творение, наш земной мир, его сила...

Законы приходят с неба и здесь обретают жизнь, Слово становится плотью.


kleinigel7

13 июля 2015, 17:25:52


Запредельное постигается скорее интуитивно, а не с помощью рассудка, который всё распределяет по полочкам, это стихия, в которую мы впадаем, целостное постижение, не разделение по частям, а объединение разрозненных частей в целое. Это процесс бесконечного рождения , и если мы в сознании, мы это осознаём.

Это отменяет прошлое, мир становится, возникает на наших глазах, и если мы в сознании, способны всегда оставаться в настоящем, то мы наблюдаем его творение и в нём участвуем.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 18:31:41


Хорошее объяснение!


loro4ra

14 июля 2015, 12:06:39


Всегда оставаться в настоящем, отменяя прошлое, - это один из вариантов разделения. Человек продолжен во всех трёх направлениях: прошлом, настоящем и будущем. Только так он един.


Насчёт постижения запредельного интуицией - тоже неплохо и часто бывает достаточно. Однако рациональное знание нотной грамоты ещё не помешало ни одному музыканту ))


loro4ra

14 июля 2015, 12:01:58


Толком мы ещё ни за какую тему не брались. Я не говорю, что майя негативна. Я говорю что вижу майю в мужчине, а мужчина предпочитает видеть майю в женщине.


loro4ra

13 июля 2015, 02:59:15


***Истина может быть постигнута только через ум ребенка, через детскую непосредственность и свободу. <...> В восточных текстах мир видится как игра Бога-ребенка***


Верно. Вот только это не совсем "игра" - это бытийствование в самости. Или, точнее, в предыдущем случае не следует употреблять слово "игра", там, скорее, было о манипулировании. Игра игре рознь, поскольку бывают различны и цели, и методы.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 10:28:45


На санскрите эта божественная игра - лила, можно поразбираться с термином.


kleinigel7

13 июля 2015, 19:00:37


Игра как творчество. Творчество Бога. Он творит законы, которые управляют миром? Духовное творчество.


Человек творит, опираясь на какой-то идеальный образ, внутреннюю модель, сопоставляет созданное с этой моделью, стремится к совершенству, ищет гармонию и только достигнув данного соответствия, останавливается.


Бог творит без опоры на законы, он сам их создаёт, но всё, что он сотворил совершенно, гармонично, красиво. Я думаю, что мы не способны понять эту "игру", так как исходим только из своего опыта. Это совсем другой уровень.


Но, возможно, что человек именно в своём духовном творчестве к Богу приближается, приближается к замыслу Бога о человеке.

Эта свободная стихия вдохновения, где как результат - научное открытие, произведения искусства и т.д.


kleinigel7

13 июля 2015, 19:36:42


В мистическом экстазе можно приблизится к этой игре? Трансперсональные переживания- постижение Бога? Безграничная свобода и радость творчества? Безмерная энергия?


valentin_irkhin

13 июля 2015, 19:50:06


Да, приобщение к Его энергиям, утрата корыстных целей, творчество без границ...


kleinigel7

13 июля 2015, 20:05:06


Я хотела бы уточнить, что я ,конечно же, повторяю за кем-то другим(авторство не всегда возможно обнаружить) мысли, но не всегда осознаю откуда, поэтому не могу привести ссылки. Возможно ли совершенно новое знание? Но мы мыслим, опираясь на прочитанное и создаём новые связи.


valentin_irkhin

13 июля 2015, 20:21:27


Информация, мысли - нам не принадлежат, они свободно распространяются.

Но знание, прозрение целостного и его связей - новое, свежее, личное...


loro4ra

14 июля 2015, 12:24:52


Можно поразбираться. Но мы же вроде как уже играем... ))


loro4ra

13 июля 2015, 03:01:01


Вы смотрели фильм "Страх и трепет"? Будет время - посмотрите, это о разнице восточного (японского) и западного менталитетов. Этот фильм стоит посмотреть хотя бы однажды: http://www.youtube.com/watch?v=9j7TFoddKxI


valentin_irkhin

13 июля 2015, 10:33:34


Оказывается смотрел, только название полностью забылось.

У меня оно ассоциируется с Кьеркегором :)


loro4ra

14 июля 2015, 12:14:53


Да, у него эссе именно с таким названием. Видимо, авторы фильма посчитали мучения героини чем-то схожими с авраамовскими... Хотя масштаб, конечно, совершенно различен.

**

loro4ra

15 июля 2015, 00:29:45


***Книга предназначена не столько для чтения, сколько для изучения, исследования самих себя - насколько мы приблизились к пониманию запредельных тайн. Это путешествие внутрь себя, по дорогам своей судьбы, кочевье по полям познания, работа по засеванию семян и сбору урожая, деятельность, издавна считавшаяся высшей, - обретение истины. Не давая готовой истины, мы утверждаем, что ее можно найти, а искать - просто необходимо***


Да, вот как раз про это хотела написать вчера, хорошо, что напомнили. Помимо того, что стихи Ваши вовсе не стихи (пардон), книга Ваша вовсе и не книга. Написанному вообще достаточно сложно дать какое-то определение. Пожалуй, современное евангелие истины - наиболее удачное название, хотя является ли это действительно евангелием, покажет только время. Во-первых, необычна сама структура - чем-то напоминает сеть, составленную из векторов-ассоциаций. Путеводитель одновременно во все стороны, и читать действительно возможно с любого места ещё и ещё раз как в первый раз. Во-вторых, необычен жанр. Это не философское произведение, не цитатник, но и не учебник, имеющий чёткую цель и структуру... Пожалуй, при определении этого произведения самым удачным будет употребление частицы 'не': это не то, не это и не нечто ещё. При этом это как-то всё сразу... Похоже также на НЛП (где-то у Вас мне встречалось упоминание об этом инструменте как раз в отношении Ваших книг), но самих маркеров-якорей НЛП я тоже как-то не очень вижу. Может, удачно спрятали?.. Цель у Вас, правда, заявлена, причем достаточно чётко, но кто знает, чего именно достигает читатель на самом деле? Не получает ли он нечто большее?.. Общего вектора всего задуманного и исполненного я пока тоже не вижу, ну так всё я ещё и не дочитала. Хотя вектор явно должен в итоге нарисоваться, иное оказалось бы странным.... Да, и если всё же читать постмодернизм новым направлением философии, то это произведение, последовательно соблюдающее э... тут вместо буквы почему-то хочется написать цифру закона этого жанра, то, пожалуй, Вы реабилитировали в моих глазах это направление э... философии-искусства-стимулятора творчества. Инструмент серьёзный, комментировать его сложно, потому что он сам в своей целостности превосходит все возможные комментарии. При этом, забегая вперёд, хочется спросить уже сейчас: если считать, что первая часть - это инструмент создания себя читателем, то что представляют собой вторая и третья части этого произведения?


valentin_irkhin

15 июля 2015, 09:57:00


Спасибо за глубокие размышления, Лариса! Вы многое уловили.

Аналогия с НЛП возможна, хотя несколько снижает. В качестве маркеров выступают базисные цитаты, данные в определенной последовательности (они выделены курсивом), переходы между ними и служат инструментом освобождения и преобразования сознания, поскольку дают новое понимание. Первая часть - скорее обширное введение, указанного активного материала в ней немного, в следующих частях его концентрация будет возрастать. Одновременно материал будет "утяжеляться" - ведь необходимо и углубление в Закон...


loro4ra

15 июля 2015, 14:57:57


Да, я обратила внимание, что это пока всё ещё введение, вступление куда-то. Предисловие на полкниги. Я думала, это просто стиль такой ))


valentin_irkhin

15 июля 2015, 15:02:02


вступление

в океан знания )


**

loro4ra

15 июля 2015, 23:10:27


Смерть, которая прекращает зло и дурные состояния, может быть использована во благо -

чтобы победить ее саму.


Мне близка эта идея: http://www.stihi.ru/2011/12/31/7724


valentin_irkhin

16 июля 2015, 11:05:36


Замечательно, Лариса, пожалуй самое сильное, что читал из Ваших стихов.


На эту тему еще много в http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/igra.shtml

(в разделе про смерть)


Спасение всегда означает переход в другой, высший мир, а это возможно только через смерть - смерть для нашего мира. Тот, кто бесстрашно умер при жизни, взглянув на смерть, увидел небо - это можно сделать только через смерть. Такой нашел причины страдания и в корне уничтожил главный страх - страх смерти. Очищенный от омрачений, он теперь может войти в мир богов. Кто боится, умирает от страха каждый миг.


Кто уцелел - умрет,

кто мертв - воспрянет.

(М. Цветаева)


Можете ли вы, сами результат известного, войти в неизвестное, олицетворяющее смерть? Если вы хотите, это необходимо осуществить при жизни, разумеется не в последний момент (Дж. Кришнамурти).

Умри прежде смерти, потом будет поздно (К.Льюис. Пока мы лиц не обрели).

Первое условие бессмертия - смерть (Станислав Ежи Лец).


loro4ra

17 июля 2015, 00:04:53


В таком случае мне не нужно никакого спасения. И мира богов тоже. Быть мёртвым вместо возможности жить при жизни может пожелать себе только тот, кто ненавидит сам себя. Желать же смерти при этом ещё и другому означает ненавидеть и его тоже. Если же речь идёт о символической "смерти" как переходе на некую символическую ступень "духовного развития", то ей следует придумать какое-то иное название. Символы западают в подсознание. Их названия важны принципиально.


Увидеть же смерть смерти, как написано у меня, вовсе не означает умереть при жизни. Это означает жить и после неё, несмотря на смерть. Я Ваши восторги не разделяю: мы говорим о разном. О принципиально разном.


Я своё стихотворение, на которое дала Вам ссылку сегодня, удалила с титульного листа своей страницы и спрятала с глаз людских подальше. Оно неправильное. Это остатки моих бывших нигилистических настроений. Если Вам это нравится, можете считать это некой "ступенью развития". А по мне это просто отражение жизненного опыта, окружающего себя мира. Был бы мир другим - были бы другие отражения.


valentin_irkhin

17 июля 2015, 10:01:47


Разумеется, это все этапы, различные уровни толкования, ничего окончательного здесь нет. Стих мне понравился не своими идеями (они в поэзии вообще не так важны), а энергией.

Если возникло новое настроение - можно написать новый стих. :)


loro4ra

15 июля 2015, 23:22:42


***Тот, кто увидел в себе высшее начало - проявление Бога, бесконечное и безначальное Совершенство, уже не нуждается в подтверждениях авторитетами других.


Механизм стирания границ кроется в реализации принципов: Ты есть То***


Я не буду это комментировать )) Моё письмо богочеловеку Вы уже читали.


valentin_irkhin

16 июля 2015, 10:01:27


Вот и хорошо, ссылку сохраним)

https://www.proza.ru/2015/04/16/1607


loro4ra

15 июля 2015, 23:23:47


***Однако они [Упанишады] вовсе не призывают к поклонению Ему, то есть к идолотворчеству, через которое человек совращается и обманывает себя, осуществляя ложные религиозные цели. Наоборот, все практики направлены на то, чтобы уничтожить границы между низшим началом и запредельным и слиться с высшим***


Ну да, а церковь уводит паству как раз к ложной религиозности.


valentin_irkhin

16 июля 2015, 10:05:07


У всех свои задачи - есть личные и коллективные, вертикальные и горизонтальные...


loro4ra

15 июля 2015, 23:27:40 Комментарий изменен: 15 июля 2015, 23:30:37


***Чтобы начать свое спасение, нужно найти Его в себе, но это будет лишь началом спасительного пути***


Понятно. От подвижничества деваться всё равно некуда. Однако не ради спасения всё это нужно, а ради самого процесса. Ради Игры. Смысла, как и счастья, невозможно достигнуть напрямую! Они постигаются только в виде побочных эффектов. Истинный смысл каждой деятельности всегда находится за её пределами.


valentin_irkhin

16 июля 2015, 11:35:30


Да, Путь открыт, как вероятно и вселенная...