# Книжное дело

Леонид Александрович Ашкинази

Книжное дело


Запись передачи на Радио "Свобода", 10-10-2003, программа "Час прессы", ведущая Марина Тимашева


Марина Тимашева: Кто отвечает за качество товара? Принято считать, что производитель и продавец. В статье "Буфетчик А.Ф. Соков как Аполлон Мусагет", опубликованной в "Литературной газете", историк Илья Смирнов обращает внимание на то, что торговцы и производители искусства за качество товара отвечать не хотят, перекладывая ответственность на потребителя. Автор статьи сравнивает книгоиздателей, кинопродюсеров и прокатчиков, а также телевизионных "фабрикантов звезд" с буфетчиком из романа Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". Я сейчас попрошу одного из своих гостей, то есть Илью Смирнова, напомнить, что же делал этот

буфетчик Соков.


Илья Смирнов: Андрей Фокич Соков - это тот самый знаменитый буфетчик из театра- варьете, который с большим коммерческим успехом торговал осетриной второй свежести, а также чаем, похожим на помои.


Марина Тимашева: С нами в студии кандидат физико-математических наук, член Российского физического общества и Российского общества социологов, редактор журнала "Химия и жизнь" Леонид Ашкинази. Я убедительно прошу наших слушателей принять участие в передаче. Для этого нужно запомнить, а еще лучше было бы записать телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45, это в Москве. Еще можно пользоваться пейджером, телефон такой 961-33-33 и 974-22-22. Еще у нас есть возможность связи с Екатеринбургом - 76-17-62, с Самарой - 96-00-40, Томском - 55-55-22 и Санкт-Петербургом - 329-29-29 - абонент Радио Свобода.


Я начинаю с цитаты из статьи Ильи Смирнова "Буфетчик Соков как Аполлон Мусагет", опубликованной в "Литературной газете": "Хозяева эфира, кинопроката, книжного рынка каждый раз выбирают по себе, во что вкладывать власть и деньги и выражают этим не вкусы народных масс, а самих себя - свою идеологию, мораль, свои представления о том, какая духовная пища нужна народу". Я прошу наших слушателей подумать, согласны ли они с мыслью Ильи Смирнова. Но сначала я жду комментариев от Леонида Ашкинази, который эту статью уже по моей просьбе читал.


Леонид Ашкинази: Во-первых, тут формулировка не вполне однозначная: что значит "свои представления о том, что нужно народу"? Они вкладывают свои представления о том, что будут покупать. Нормального производителя совершенно не интересует, что нужно, потому что, как только мы спрашиваем "что нужно?", возникает вопрос "для чего?". Чтобы воспитать там умных детей, чтобы получить наслаждение от чтения, чтобы понять, в чем состоит цель, смысл жизни и так далее. Для чего нужно, не понятно. А их интересует, естественно, как всякого производителя, что будет покупать покупатель? И они издают то, что, по их мнению, будет покупаться. Издают очень разнообразные вещи. Любой человек, зашедший в книжный магазин, сейчас может увидеть очень широкий спектр, это совершенно общеизвестно. Более того, даже в магазин заходить не надо. Я вот посмотрел, идя сюда, на поганый ларечек около метро, и, кроме, конечно, бесконечных "Бешено стреляют без промаха", кроме всех этих помоев, и даже, кроме Коэльо с Акуниным, которых я лично отношу к некоей промежуточной стадии, там есть и Толстая, там есть и Кундера, там есть Эко. На вполне паршивом ларьке у одного из станций метро. Разнообразие, конечно, колоссальное, и каждый может, как мне кажется, найти то, что ему хочется. А если ему "Библио-Глобуса" и Дома книги не хватит, так он пойдет в магазин элитарной литературы (в Москве таких штук 7 можно найти), где уж точно "Бешено стреляющего без промаха" нет. Никаких проблем.


Марина Тимашева: Илья Смирнов не хочет ответить?


Илья Смирнов: Вот здесь-то мы и подошли к главному. На одной из прошлых передач в этой же самой студии была из газеты "Время новостей" редактор отдела культуры, которая примерно тоже так сказала, что есть элитарный арт-хауз для избранной публики и есть массовая продукция для широкого круга, которая, как подразумевается, не обременена лишними мыслями и интеллектуальными ценностями,. Вот этого-то я как раз и не могу понять: откуда сие взялось? Ведь если умножить Маринину на Акунина и прибавить Донцову, то Библия все равно популярней. Мы берем в кино самый популярный жанр, и там с равным успехом добиваются широкого проката выдающийся фильм "Blade Runner"("Бегущий по лезвию") и какой-нибудь "Мокрый мир" с "Бравым сердцем". Или возьмем фантастическое произведение - "Подводную Одиссею" Кусто. Оно в Америке обогнало сериал "Даллас" по популярности. У нас во время первого показа та же картина была самой популярной программой после девятичасовых новостей "Первого канала". И я думаю, что за этот рейтинг Кусто не платил. Другой вопрос, вот здесь мы как бы не расходимся, что популярности можно достичь разными путями, так же, как богатым можно стать разными путями: можно украсть, а можно заработать. Другой вопрос, что снижение качества продукции снижает себестоимость и тем самым выводит человека, который начинает торговать осетриной второй свежести, вперед в конкурентной борьбе. И при отсутствии контролирующих механизмов в кратчайший срок полностью дезорганизует всю отрасль, так, как это произошло с так называемой попсней, пришедшей на смену нормальной русской песне.


Марина Тимашева: Вы имеете в виду так называемую российскую эстраду, Илья, да? Я уточняю.


Илья Смирнов: Ну, я называю попсней существ, которые разевают рот под фонограмму. Если называть их эстрадой, то тогда нужно для Эдит Пиаф и Шульженко найти какое-нибудь другое название.


Марина Тимашева: Я попробую сейчас перебить наших гостей, потому что подготовила для них сюрприз, и мне помогла в этом моя коллега по Радио Свобода Надежда Перцева. Мы сделали такой небольшой опрос. Вопрос, который мы задавали: если вы оказываетесь в какой-то экстремальной ситуации, например, на необитаемом острове на неопределенно долгое время, то тогда какую книгу или аудиокассету или видеозапись вы возьмете с собой, что вы выберете? И вот сейчас мы предлагаем ответы москвичей на этот вопрос.


Опрос

- Книгу. Да, интереснее почитать что-то, чем смотреть то, что сейчас показывают.

- Конечно, книгу. Зачем мне видео или аудио? Перечитывать будет интереснее, чем смотреть - "Дети капитана Гранта".

- Книгу. Я люблю читать. Ну, книга - это всегда источник знаний. Ну, что-нибудь легкое, типа детективов Донцовой, Куликовой.

- Книгу, потому что на острове нет источников энергии, а книгу можно всегда читать.

- Я бы книгу. Ну, потому что книгу интереснее почитать, а фильм надоест то и дело смотреть. А в книге каждый раз можно прочитать что-то новое, даже десять раз ее прочитать. Я бы, может быть, сейчас вот какую-нибудь такую религиозно-православную литературу бы взяла, потому что мало ее совсем читала и некогда прочитать.

- Я, наверное, книгу. Возраст, наверное, уже. Я бы, наверное, вообще-то, все взяла, но если одну, то наверное, книгу хорошую. Ну, что-то из классики.

- Книгу. Книги я предпочитаю видеокассете стопроцентно. А если аудиокассета, то я, конечно, могу взять аудиокассеты вместе с хорошей музыкой, но ведь беда-то вся в том, что питание кончится, надо быть прагматиком немножко. А книжку можно все время читать. Ну, вы знаете, я бы взял книгу стихов.

- Пожалуй, книгу. Ну, как-то дольше, приятней. Ну, я бы, наверное, взяла свою любимую, потому что я каждый раз ее читаю и она все время для меня новая. Я, наверное, "Мастер и Маргарита" взяла бы Булгакова.

- Книгу. Не знаю, интересней. Детектив, наверное, какой-нибудь.

- Я бы книгу, конечно, выбрала. Ну, я не знаю, аудиокассета как-то и видеокассета - послушаешь, посмотришь и все. А книгу можно перечитывать не один раз. Книгу какую? Я бы "Робинзона Круза" взяла.

- Люблю классику в литературе, потом наших югославских люблю. А еще русских очень много - это классика мировая.

- Скорее всего, "Маленького принца".

- Наверное, книгу - ее можно дольше читать. Ну, что-нибудь легкое.

- Книгу, конечно. Что-нибудь веселое, комедию какую-нибудь, потому что на необитаемом острове где смотреть телевизор? А книжку почитать можно.

- Музыку. Много, много классической музыки: Бах, Вивальди. Другая музыка, как "Ленинград".

- Книгу. Ну, хорошую книгу, можно какие-нибудь мемуары, воспоминания. Но я люблю читать, мне интересно.

- Книгу "Робинзон Крузо".

- Книги, потому что намного интересней. Ну, не знаю, какие-нибудь романтические.

- Книгу, конечно. Интересно все-таки. Дает повод для размышления. Ну, возможно бы исторический или приключенческий какой-то роман.

- Я бы выбрал книгу, потому что это моя профессия. Если на необитаемом острове, то это какое-то практическое пособие по выживанию должно было быть, да.

- Наверное, книгу. Книга как-то способствует созданию какого-то определенного настроения, ее можно много раз перечитывать, а кассету много раз не будешь смотреть и слушать. Какую книгу? Сказать: Пушкина - это банально, хотя не так давно я для себя открыла, что это действительно наше все. Может быть, даже и Пушкина. Но, во всяком случае, не Библию, не какие вот такие вещи, нет, это мне не близко. Во всяком случае, в нем есть какая-то гармония, которая очень благотворно действует на настроение и даже независимо от состояния, а как-то она всегда улучшает.


Марина Тимашева: Я даю гостям возможность обдумать результаты опроса на улице, который подготовила Надежда Перцева. Напоминаю, что у микрофона Марина Тимашева. В эфире "Час прессы", ежедневная программа московской редакции Радио Свобода. И мне сейчас показывают, что у нас есть звонок.


Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Алло! Добрый день, господа!

Марина Тимашева: Добрый день.

Слушатель: Меня зовут Валерий, Москва.

Марина Тимашева: Очень приятно, Валера.

Слушатель: Я бы взял на необитаемый остров Библию и Вивальди.

Марина Тимашева: А почему?

Слушатель: Ну, во-первых, я христианин, а, во-вторых, Вивальди на необитаемом острове отражал бы все времена года. Но это шутка насчет Вивальди, а не насчет христианина. Ну, вот. А в принципе, что же, Илья, удивляетесь-то? Мы живем в мире мондиализма, так сказать. Господин Фукуяма предсказал конец истории, а в конце истории все должно быть усреднено. Кстати, вы помните, в "Братьях Карамазовых" черт мечтал воплотиться, но только воплотиться в такую семипудовую купчиху, чтобы раз и навсегда без проблем. И в принципе вот эта идея воплотиться в семипудовую купчиху, так сказать, без эмоций особых, так сказать, с усредненным вкусом, она и проводится. А потом, господин Смирнов, ведь идея медиакратии, то есть власти, так сказать, СМИ над умами, она весьма проводится. Спасибо.


Марина Тимашева: Спасибо, Валерий, большое.


Я прошу Илью Смирнова отреагировать на звонок нашего слушателя.


Илья Смирнов: Ну, я отчасти с этим согласен с тем, что слушатель говорит. Да, все это есть, но ведь так называемая медиакратия, на мой взгляд, все-таки не первой пытается подавить человеческий интеллект. До этого была еще инквизиция и много других интересных институтов, и слава тебе Господи, никому это не удалось. Вот то, что нам сейчас мешает с этим бороться, это то, что мы, повторяю, упорно не хотим называть вещи своими именами. То есть нам показывают по государственному телевидению Бориса Моисеева, так сказать, самую красивую часть его тела и пытаются нас убедить, что это мы эту часть тела выбрали, хотим на нее смотреть и хотим быть на нее похожими. В то время, как ее выбрал начальник этого государственного канала, и как раз его лицо похоже на эту часть тела. И пока мы это себе не уясним, мы не можем бороться с дрянью, мы не можем противопоставлять определенное добро определенному злу. А это противостояние происходит везде: и в Америке, и в России, и в Ираке - в любой стране.


Марина Тимашева: Зло есть добро, добро есть зло, как учили ведьмы Макбета. И благодаря именно этому учению с ним произошло, с несчастным, то, что произошло, а также с людьми, которые его окружали. Леонид, что вы скажете по поводу этого звонка и мнения Ильи Смирнова?


Леонид Ашкинази: Ну, совершенно естественно, что я скажу, для этого здесь и сижу, что и товарищ, который звонил, делает тривиальную, простейшую, общеизвестную и обидную ошибку, и уважаемый мой оппонент Илья Смирнов делает ее же. Никакого усреднения никогда не происходит. Понятие "усреднение" - это всего лишь наши модели, которыми мы описываем этот мир. Представьте себе интенданта советской армии, который всем заказывает одни усредненные сапоги, всем один 42-ой размер. Сможет такая армия воевать? Нет. Значит, минимально, что должен делать нормальный интендант - это строить функцию распределения и смотреть, какого размера каких сапог сколько надо. Это пример на уровне школьников 9-го класса, которых я учу. Очень жаль, что присутствующие не все это понимают. То же самое относится и к книжкам. Значит, массовая литература, литература, которую читают 90 процентов и которую многие готовы брать даже на необитаемый остров. Несмотря на полную некорректность постановки вопроса - типичные журналистские игры в социологию, предназначенные для надувания слушателей, несмотря даже на это, тем не менее, многие говорили: что-нибудь легкое, что-нибудь простенькое. Это на необитаемый-то остров! Куда на самом деле нужно брать инструкцию по строительству плота или по различению местных ягод, чтобы не сожрать что-нибудь несъедобное. Значит, никакого усреднения, разумеется, нет. Это наш подход: значит, нам хочется видеть мир простым, и мы занимаемся усреднением. На самом деле есть книжки разные, их полно всяких разных. Это первое. Второе - ошибка Ильи Смирнова. Тоже ошибка в попытке построить простенькую модель: имеется злой дядя, который из-за занавески дергает за ниточки - и несчастный потребитель этого дядю слушается. Дядя не злой, дяде абсолютно наплевать на ниточки и на потребителя. Дядя хочет зарабатывать, и это правильный подход нормального производителя. Обратите внимание, что рекламы, между прочим, книг вообще довольно мало. Значит, из этого следует, и социологи давно это установили, что реклама на книжном рынке вообще не очень эффективна: потребитель читает то, что хочет, и покупает то, что хочет. А хочет он легкого чтива. Скажем, в Москве среди газет (по книжкам у меня свежих данных нет, а по газетам есть), значит, среди газет, например, в Москве наиболее популярна "МК". У него аудитория - 13 процентов. Колоссальная аудитория! Газета, мягко выражаясь, ну, не Умберто Эко, точно. Не Умберто Эко. Среди ежедневников - "Семь дней". Аудитория 25 процентов. Это, вообще, желтая газета, и прекрасно читается, читают взахлеб. "Семь дней" - газета телевизионная, правда, но, у "АиФа" тоже 18 процентов. Вот. Поэтому никакого злого дяди нет, никто никем не рулит, и телевизионщики показывают то, у чего высокий рейтинги. Вы же, Илья, сами себя опровергли. Будет высокий рейтинг у Кусто, будет высокий рейтинг у Достоевского, а сделать хорошую передачу по ним, конечно, можно - и будут их показывать, и показывают их, и показывают зверушек, и показывают природу.


Марина Тимашева: Я вынуждена перебить:


Леонид Ашкинази: А я закончил.


Марина Тимашева: Наших оппонентов. Ответственность за вопрос, который мы задавали жителям города, и за его качество я принимаю на себя. А у нас есть звонок из Германии. Алло! Мы слушаем вас.


Слушатель: Алло! Здравствуйте.


Марина Тимашева: Здравствуйте.


Слушатель: Меня зовут Сергей Федоров, и я бы хотел ответить на ваш вопрос, что бы я взял на необитаемый остров? Вы знаете, сейчас цивилизация очень хорошая, я бы взял радио, но, конечно, с батарейками, от солнечных батареек чтобы работало. Вы знаете, ваша очень программа хорошая, я каждый день езжу по автобану, то есть по дорогам, и всегда вас слушаю с удовольствием. Спасибо большое.


Марина Тимашева: Сергей, спасибо вам большое. Мне кажется, что еще есть звонок из Москвы, да? Мы слушаем вас.


Слушатель: Алле!


Марина Тимашева: Алле! Да, вы в эфире.


Слушатель: Георгий Николаевич. Подмосковье. Здравствуйте.


Марина Тимашева: Здравствуйте, Георгий Николаевич.


Слушатель: Я бы взял с собою, у меня уже подготовлены полное собрание Пушкина и Рахманинов в нотах, почти полное собрание (вместе с матерью мы собирали), включая литературное наследие - три тома его как делового человека. Это замечательное сочетание и большого художника и делового человека. И относительно выбора, ведь Жан Бодрийар, если помните, производство спроса назвал. Спрос раньше только изучался, а теперь регулируется. Поэтому наше дело вроде как телячье: часть этой глобальной экономики регулирует спрос, регулирует выбор. Если апостол Павел говорил: "Господь вам даст правильное хотение", то сейчас выбор не от Господа, не от нас зависит. И восприятие. Какое предпочтение наше? Лев Толстой, если помните, сказал: чем глупей мужик, тем лучше его понимает лошадь. Эти его пророческие опасения рейтинговые технологии взяли на вооружение. И поэтому это, естественно, наши истинные властители - это давосское политбюро заказывает себе подданных, потому что они уже перестали выкупать дипломы. Если "Форд" журнал почитаете: это дурной тон - диплом о высшем образовании.


Марина Тимашева: Простите, пожалуйста, просто у нас есть еще один звонок, и мы должны выслушать еще одного человека.


Слушатель: Меня, да?


Марина Тимашева: Да.


Слушатель: Здравствуйте.Это москвичка Кузнецова. Я бы, конечно, взяла с собой приемничек и слушала бы с удовольствием голос "Свободы" ваш, люблю очень, у вас можно и Войновича послушать, и все, что угодно. Ну, и конечно, если книгу, то "Робинзон Крузо". Можно будет там почитать, и, может быть, там некогда будет читать, там надо будет строить, там надо будет как-то выживать. А ваш приемник помог бы.


Марина Тимашева: Спасибо огромное. Надеюсь все-таки, что мы не окажемся так далеко в местах, где нам придется выживать, к отправке в которые нам следует готовиться, уже запасаясь заранее Рахманиновым . Илья, значит, мы остановили разговор на том, что Леонид Ашкинази говорил: Никакого злого дяди, который управляет вкусами людей, не

существует.


Илья Смирнов: Одного дяди, конечно, не существует, существует правящий класс, внутри которого могут быть разные точки зрения. История знает моменты, когда возобладала точка зрения просветительская в тот или иной период. Ну, там князь Владимир Святой или Петр Первый, это отдельная сторона вопроса. Также отдельный вопрос о газетном рынке. Сейчас, наверное, нам не имеет смысла в него вторгаться и разбираться, каким образом газета, печатающая объявления типа "мальчик 15-ти лет ищет спонсора", стала в городе самой популярной и кто в этом заинтересован. Вот что касается выбора. Мне кажется, что люди все-таки осуществляют выбор в пределах возможного. Если мне говорят, что самый популярный автор книг по истории это математик Фоменко с "Новой хрено:хрононологией" и Резун по кличке Суворов, то я захожу в книжный магазин и вижу очень простую картину: любая книга по истории, более или менее приличная, автоматом стоит свыше 130 рублей. Галиматья вот этого Резуна про то, как правильно Сталин всех уничтожал в 30-ые года, и прочая вся пакость стоит 35 рублей. Все это продается на совершенно равных правах с исторической литературой. Понимаете, у нас в винном магазине не продается, слава Богу, уже сейчас левая косорыловка из технического спирта рядом с коньяком с одними и теми же наклейками. И если говорить о том, что производитель выбирает деньги, то, понимаете, всем известный директор издательства недавно выбирал, печатать ли ему Проханова? Я полагаю, когда он выбрал печатать:


Марина Тимашева: Я прошу прощения, Илья. Мы договорим. Дело в том, что я должна закрыть эту часть часа и напомнить, что новости сейчас будут в эфире. У микрофона Марина Тимашева. В эфире "Час прессы", ежедневная программа московской редакции Радио Свобода. Сегодня на вопрос, кто отвечает за качество товара, если принять за товар произведение искусства, отвечает автор статьи, опубликованной в "Литературной газете", "Буфетчик Соков как Аполлон Мусагет" Илья Смирнов и член Российского физического общества, Российского общества социологов, редактор журнала "Химия и жизнь" Леонид Ашкинази. И, конечно же, наши слушатели. Я еще раз напоминаю телефоны прямого московского эфира - 796-96-44 и 796-96-45. И перед тем, как предоставить слово нашим слушателям, я все-таки хочу дать возможность договорить фразу о Проханове Илье Смирнову, которого я очень невежливо оборвала.


Илья Смирнов: Принимая решение о печатании Проханова, директориздательства, с моей точки зрения, выражает политическую солидарность с газетой "Завтра". Мой уважаемый оппонент скажет, что он просто хочет сделать деньги на ваххабитском гексогене, а деньги не пахнут. Так вот мне кажется, человек, для которого деньги не пахнут, является единомышленником газеты "Завтра" вне зависимости от того, ходит ли он на соответствующие собрания.


Марина Тимашева: Теперь у нас есть звонок. Мы вас слушаем. Вы в эфире. Алле!


Слушатель: Добрый день.


Марина Тимашева: Добрый день.


Слушатель: Это вас беспокоит Стас, коммунист и антиглобалист из Москвы.


Марина Тимашева: Рады вас слышать.


Слушатель: Значит, так. Чем хуже Проханов того же Сорокина? Массовая культура есть порождение массового общества. Она же формирует его, это общество. Кончилась эпоха Гуттенберга, и сейчас мы живем в эпоху Маршалла Маклюена.


Марина Тимашева: Понятно. Это похоже на тезисы какого-то манифеста. Могу ли я сначала попросить Леонида Ашкинази несколько слов по этому поводу произнести.


Леонид Ашкинази: Конкретно по этому поводу нет. А по предыдущим поводам кое-что я сказать могу. Значит, во-первых, я не согласен со звонком насчет того, что диплом - дурной тон. Судя по конкурсу в мой ВУЗ, диплом не является дурным тоном - конкурс растет. А насчет того, почему дешевы книжки Суворова? Они дешевы не потому, что кто-то специально вкладывает деньги в то, чтобы они были дешевые, и промывает мозги опять же этот самый дядя из-за занавески. Они дешевые, потому что большой тираж (это вам скажет любой издатель). А тираж большой, потому что люди это хотят читать, это читать проще, чем серьезную книгу по истории и чем, вообще, серьезную книгу. И это естественно. Это второе. Что касается гексогена. Почему-то все, 100 процентов тех, кто это обсуждает, обсуждают только одно: кто устраивал взрывы? Есть две противоположные гипотезы. Почему-то никому не пришла в голову гипотеза синтетическая, что на самом деле шла игра одних с другими, и одни, видимо, использовали других, в какой-то момент другие чуть-чуть вышли из-под контроля - возможны же более сложные гипотезы. Почему все мы пытаемся мыслить тем, что у всех одинаковые сапоги 42-го размера, и либо черное, либо белое? Напрягите мозги - мир чуть-чуть сложнее. А что касается книжек, Илья: Мы с вами вроде бы коллеги, удар будет ниже

пояса. Я вам сейчас приведу одну цитату (причем учитывается, как правило, только один фактор - будут книгу брать или нет, все остальное - чистая техника без какой-либо идеологии и философии).


"Я не вижу в этой системе ничего дурного: у нас наладился нормальный книжный рынок, как и в любой культурной европейской стране. Издается то, что читатель хочет читать. В результате на прилавках весь спектр: от дурно пахнущих эротических сочинений на одном краю до Бердяева и Фромма в противоположном. Спектр компактно заполнен, и это не хаотическое заполнение, а в пропорциональных дозах: то, что пользуется большим спросом, издается в больших количествах, то, что спросом не пользуется или пользуется не очень, издается в малых количествах. В результате каждый читатель, я подчеркиваю, каждый имеет возможность приобрести и прочитать то, чего просит его душа. Такого в России на моей памяти никогда не было, и я, честно говоря, не надеялся, что до этого доживу". Как вы думаете, кто это сказал?


Илья Смирнов: Не знаю.


Леонид Ашкинази: Я предупредил, Илья: удар будет ниже пояса. Это Борис Стругацкий, ваш кумир и мой.


Марина Тимашева: Так, пока Илья приходит в себя от этого удара, у нас есть еще один звонок из Германии.


Слушатель: Добрый день.


Марина Тимашева: Добрый день.


Слушатель: Геннадий, постоянный слушатель. В передаче прозвучало и сейчас звучит так вскользь вопрос о регулируемости спроса. Не могли бы господа гости более подробно на этом остановиться? Все-таки о регулируемости.


Марина Тимашева: Можете ли вы поговорить о регулируемости спроса?


Леонид Ашкинази: Да, в какой-то мере он, конечно, регулируем. Разумеется, реклама всегда вызывает какой-то отклик. Но насколько он велик? Судя по тому, что говорят социологи, судя по тому, сколько этой рекламы есть, а ее очень мало на книжном рынке, регулируемость, книжного рынка очень мала. Я с трудом представляю себе человека, который купит книгу потому, что ему о ней сказали. Он может ее взять в руки и посмотреть, можно еще регулировать потребление йогурта, потому что у прилавка его невозможно попробовать, но книгу можно попробовать прямо там, стоя на месте - открыть ее. Зайдите в книжный магазин, вы увидите, что люди не хватают книги, не открыв их, как бы их не раскручивали, в какие бы стопки не складывали их около касс.


Марина Тимашева: Вы все время говорите о книжном рынке, мне эта тема не так близка, потому что я театральный критик, и я позволю себе одну цитату из газеты "Время новостей". Речь идет о явлении, которое получило название "новой драматургии". Газета пишет: "Рекламная кампания придумана правильно. Раскручивают себя новодрамцы лихо. Как рекламный слоган "новая драма" внушает уважение, но сам продукт потребляется с опаской. Фестивали, конкурсы следуют один за другим. В головном театральном ВУЗе страны ввели специальный семестр, где студенты обязаны были ставить новую драму, ничто иное. И только студенческий саботаж свел на нет эту затею. Плакат "Ты уже поставил новую драму?" пока не весит по театрам страны, но чувство вины за уклонение от священных обязанностей неуклонно внедряется. Впереди маячат новые декады новой драмы и ее месячники. Когда-то в стране насильственно внедряли кукурузу, теперь выращивают драматургов тем же квадратно-гнездовым методом, используя премии в качестве удобрения". Насколько я понимаю, эта цитата тоже имеет прямое отношение к тому вопросу, с которым к нам обратился наш радиослушатель. Илья, что вы думаете по этому поводу?


Илья Смирнов: Я для начала отвечу на удар ниже пояса. Вот я сейчас посмотрел текст, действительно, это подписано Стругацким. Мне очень жаль, я предпочел бы соглашаться с теми Стругацкими, которые писали роман "Хищные вещи века". В нем высказана совершенно другая идеология. Да, еще был вопрос один по поводу, чем отличается Проханов от Сорокина? Я полагаю, что ничем не отличается, и проблема ведь не в политической направленности того, что Проханов пишет, а, прежде всего, в том, что ни он не писатель, ни второй выше упомянутый персонаж. И опять-таки непризнание того факта, что мы с вами, нормальные люди, продолжаем называть этих персонажей писателями, не дает возможности навести порядок на том самом книжном рынке, который так нравится уважаемому за его романы Борису Стругацкому. Что касается регулируемости рынка и вопроса вот с этой драматургией. Ну, товарищи, у нас же перед глазами очень простой пример: в тех же самых социально-экономических условиях театр не превратился ни в стриптиз холлы, ни в арену для высказывания какими-нибудь дурно пахнущими господами их политических претензий к Путину, ни в просто помойную яму. Ведь те же самые меры предпринимались, и точно на тот же рынок можно было сослаться. Ведь буфетчик-то этот тоже может сказать, что у меня покупают тухлую осетрину, следовательно, осетрина не тухлая и зеленая брынза не плесневелая, потому что люди ее купили. А куда людям деваться? Так вот театр, театр показал, куда можно было деться. То есть он сохранил профессиональные критерии качества в течение того же самого десятилетия, то, чего литература не сделала. Я, хоть и историк- марксист, не могу найти объективных тому причин. Может быть, просто все зависело от нескольких очень порядочных людей, которые в критический момент, когда им прислали вот эту новую драматургию и сказали: мы дадим гранты, мы дадим бесплатные поездки, мы дадим тебе Лондон, мы дадим тебе Рио-де-Жанейро - сказали: возьмите эту гадость себе, мы будем ставить нашего замшелого Чехова.


Марина Тимашева: Илья, мне иногда кажется, что я склоняюсь к точке зрения Леонида Ашкинази. И вот почему. Сколько не рекламируй, сколько мне не навязывай какой-то товар, безразлично, будет ли это зубная паста или произведение искусства, никто не может заставить меня купить то, чего я не желаю, никто не может заставить меня ходить на спектакли, которые мне не нравятся. Но, положим, я пошла один раз и посмотрела какого-нибудь Равенхилла с какими-нибудь "Откровенными полароидными снимками". Я ужаснулась, и больше я никогда в жизни на это не пойду. И также сделает любой зритель. Но тогда мало ли кто мне что навязывает? Я-то остаюсь самостоятельным персонажем.


Илья Смирнов: Так вот в чем я всегда не соглашаюсь со всеми социологами: я верю в выбор, в свободный выбор, но это компетентный выбор. Марина, вот ваш выбор компетентный. А человек где-нибудь в провинции, который никогда не был в театре вообще, пришел туда в первый раз, и ему сказали, что это хороший театр, он поверит. Я сам поверил, например, что там Пятигорский - великий философ, а Флоренский - великий ученый-естествоиспытатель. Я сам в это верил и мог бы где-нибудь сказать и выглядеть таким же умным.


Марина Тимашева: У нас есть два звонка в студию, и один из них мы сейчас будем слушать с вами. Да, здравствуйте. Вы в эфире.


Слушатель: Вы мне говорите?


Марина Тимашева: Да, да.


Слушатель: Добрый день.


Марина Тимашева: Добрый.


Слушатель: Я москвичка, зовут меня Анна Николаевна. Я очень люблю вашу передачу и сейчас внимательно очень слушала вашу дискуссию. Значит, что бы я взяла с собой на необитаемый остров? Я взяла бы своих любимых поэтов - Марину Цветаеву и Бориса Пастернака. Но я хочу сказать еще вот что: вот тут говорили о регулируемости, о том, что читают "Московский комсомолец", до которого, мне кажется, просто дотронуться неприятно. Читают ведь, когда едешь в метро, у всех обложки, значит, залитые кровью: Маринина, Донцова, Дашкова, какие-то там бесконечные книжки, на которые смотреть невозможно, не то, что их читать. Но ведь невозможно сейчас смотреть и телевизионные передачи. Ну, я смотрю "Культуру", я смотрю выборочно новости, но по всем каналам показывают Петросяна, Степаненко, "Аншлаг". Это же развивает такой дурной вкус. Это развивает такую:это такая пошлость вообще. И мне странно, я не могу понять, может быть, они платят каналам за то, что они выступают, что их показывают. Если говорить о рынке и о рыночных отношениях, то тогда, может быть, они платят каналам, и каналы их показывают? Но ведь в праздничные дни ты щелкаешь по этим всем каналам - и на всех каналах Петросян, Степаненко, Филипп Киркоров и, вообще, все эти, как они все называют себя, звездами. Причем они говорят о себе сами: "я - звезда". Я не представляю, чтобы так могла сказать когда-то, в свое время там Раневская, или Алиса Фрейндлих, Инна Чурикова - ну, масса народа прекрасного, прекрасных актеров. Существуют прекрасные театры, куда я хожу, и я согласна тут с говорившим о том, что, конечно, существует компетентный выбор. Но все-таки я думаю, что от руководителей, которые отвечают за художественное качество своих каналов, зависит очень многое.


Марина Тимашева: Спасибо вам огромное, Анна Николаевна. Леонид Ашкинази, могу я попросить вас обсудить эту сумму проблем дальше?


Леонид Ашкинази: Продолжу сказанное последним докладчиком, нам, по-прежнему, всем хочется, чтобы кто-то отвечал, чтобы кто-то регулировал, чтобы кто-то решал, что показывать и что издавать. Этого хочется радиослушателям, этого хочется Илье, этого хочется всем. Забудьте об этом. Решаете вы. Решаем мы. Каждый раз, когда мы берем в руки дерьмо с прилавка, мы поддерживаем того, кто его издает. Каждый раз, когда мы берем хорошую книгу, мы поддерживаем того, кто издает хорошую. Каждый раз, когда мы смотрим названных вами персонажей, не могу их перечислить , у меня нет телевизора, то каждый раз мы поддерживаем это. Когда мы смотрим другое, мы поддерживаем другое. Существует огромное количество молодежи в России, которая не смотрит телевизор, которая пишет стихи, вроде плаката "Киркоров - маздай, нет никого, хоть погоны кусай", которая поет под гитары, которая в гробу видела телевизор и Маринину. И прекрасно эта молодежь живет.


Марина Тимашева: Я напоминаю, что у микрофона Марина Тимашева. В эфире "Час прессы", ежедневная программа московской редакции Радио Свобода. И у нас есть еще два звонка. Алле!Слушатель: Алле!


Марина Тимашева: Да, да, мы вас слушаем.


Слушатель: Добрый день.


Марина Тимашева: Добрый.


Слушатель: Меня зовут Татьяна Андреевна. Я из Москвы. Я бы хотела сказать в защиту Виктора Резуна - Суворова. Я давно за ним слежу. Я сопоставляю многие даты, многие события, сравниваю других историков. Он говорит почти всегда правду на основании документов. И уважаемый оппонент должен как-то скрывать свои эмоции и раздражение. Спасибо. А взяла бы я с собой только радио и слушала бы "Радио Свобода", "Немецкую волну", "Голос Америки" и "Эхо Москвы".


Марина Тимашева: Спасибо вам большое.


Илья, еще на пейджере есть одно высказывание по поводу Суворова. Здесь написано: "По поводу книг Суворова часто слышишь ругань, ни одного разумного аргумента не было". Можно ли, обойдясь без эпитетов и прилагательных, определить, в чем неточность текста, ну, хотя бы на любом маленьком примере?


Илья Смирнов: С таким же успехом я моего уважаемого оппонента Леонида Ашкинази, с последним высказыванием которого я целиком и полностью согласен, и мы на этом перестаем быть оппонентами, мог бы попросить в двух словах прокомментировать, ну, почему, например, утверждение, что трансурановые элементы получаются из ослиной мочи не имеет отношение к физике? Написана двумя историками специальная большая толстая книга. Они взяли на себя труд разобрать весь тот огромный пласт фальсификаций, который представляет собой творчество г-на Резуна. Вот псевдонимом Грызун они свою книгу издали, тоже стоит рублей 150 - на студенческую стипендию не очень-то и купишь.


Марина Тимашева: У нас звонок из Чебоксар. Да! Алле!


Слушатель: Здравствуйте.


Марина Тимашева: Здравствуйте.


Слушатель: Я приветствую всех, находящихся в студии.


Марина Тимашева: И мы вас также.


Слушатель: Да, благодарю. С частью оценок я, конечно, согласен, высказанных присутствующими экспертами. Но хотел бы категорически возразить господину Илье Кабанову, кажется.


Марина Тимашева: Смирнову.


Слушатель: А, ну:по поводу оценки Виктора Андреевича Суворова. Он там выразился довольно резко, назвал , кажется, мерзопакостными его произведения. Тут, во-первых, нужно разделять его творчество научное, научную его работу, в частности, его произведение, посвященное анализу начала так называемой Великой Отечественной войны, а фактически предупреждение Гитлером агрессии Сталина. И большинство ученых в мире скорее склоняются все-таки на сторону Суворова. Это раз. Во-вторых, он блестящий литератор. И в этой плоскости нужно, я считаю, рассматривать последнее произведение, где он обосновывает правильность уничтожения кадров Красной армии. С точки зрения Сталина это было правильно, так я, например, понимаю это произведение. И по поводу, конечно, несостоятельности сравнения его с Прохановым. На мой взгляд, Проханов просто несостоятелен как литератор, в том числе в сравнении с Виктором Андреевичем Резуном. Не говоря уже о том, что он не имеет ни данных, ни работоспособности Суворова как ученого-историка, военного историка. Это блестящий военный историк. Так что господин, как вас там, Смирнов, будьте, пожалуйста, поаккуратней с оценками.


Марина Тимашева: Я призываю наших слушателей быть взаимно вежливыми и уважать друг друга, иначе мы ни до чего не договоримся. Да, Илья Смирнов хочет что-то ответить.


Илья Смирнов: Я просто хочу отметить, что вот в этом последнем звонке замечательная прозвучала формулировка: "так называемой Великой Отечественной войны". То есть господин Резун добивается своего результата не в науке, а совсем в другой области.


Марина Тимашева: Да, Леонид Ашкинази.


Леонид Ашкинази: Раз уж зашла речь о так называемом господине Резуне. Опять же, я позволю себе повторить то, что говорил: почему мы все время ищем либо черное, либо белое - либо напал Гитлер, либо напал Сталин? А если они оба готовились к нападению? Оба собирались напасть первые? Оба ради этого шли по трупам, оба совершили зверства. Мы знаем, кто победил, и очень хорошо. Но когда двое бьют друг другу морду на улице, бывает очень трудно понять, кто первый? Драка начинается очень плавно: С косого взгляда, с руки, опущенной в карман. Это знают все радиослушатели.


Марина Тимашева: Мне эта теория относительности не близка, но мы не будем спорить друг с другом. А лучше мы выслушаем еще одного слушателя. Да!


Слушатель: Добрый день.


Марина Тимашева: Добрый.


Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот вы все Суворов, Суворов, - говорите. Это же его псевдоним. Назовите его, пожалуйста, настоящую фамилию. А Проханов - это великий, я считаю, и очень талантливый писатель и публицист, и как человек, и, вообще, все его качества:я просто удивляюсь, как вот предыдущий человек мог такие вещи говорить. Раиса Николаевна из Москвы.


Марина Тимашева: У нас есть еще один звонок. Да, мы слушаем вас. Алле! Алле, алле! Вы есть или вас нет? Мы вас слушаем. Нет. Значит, кто-то от нас убежал, видимо испугавшись такого обилия дискуссий по поводу Суворова.


Слушатель: Алле!


Марина Тимашева: Да, здравствуйте.


Слушатель: Это тоже звонок из Москвы. И я хотела спросить у уважаемого господина Ашкинази: мне показалось, что он очень спокоен и очень примирительно относится к тому, о чем собственно написана статья и о чем была дискуссия, о чем идет дискуссия в "Литературной газете". Это та же примирительность как то, что трудно понять, кто начал драку на улице. Вы знаете, вот эта вот примирительность и такое спокойствие по отношению к тому, что происходит: ну, так значит и должно быть. Неужели он так думает? И такое впечатление, что он, может быть, в какой-то своей жизни работал еще и буфетчиком, может быть даже Соковым? Это очень печально.


Марина Тимашева: Так, опять перешли на личности. Спасибо вам за звонок.


Леонид Ашкинази: Я могу ответить? Если бы я работал буфетчиком, я бы не был приглашен на Радио "Свобода", а я бы Радио "Свобода" купил, и это было бы мое радио: буфетчики зарабатывают чуть больше, чем доцент. Это раз. Теперь что касается примирительности. Значит, гораздо проще рвать на себе рубаху и брызгать слюной, и в этом случае все становится просто: и кто злой, и кто не злой, и кто кем управляет, и кто в чем виноват? Главное - "кто виноват?" - очень легко на этот вопрос делается ответ. Но, к сожалению, это тупиковая тактика: после ответа, кто виноват, уже ничего ни сделать, ни понять невозможно. Для того, чтобы что-то изменить, нужно, прежде всего, понять, что происходит. А для того, чтобы понять, нужно, прежде всего, попытаться, если это вообще возможно, на какое-то время избавиться от эмоций и исследовать сам вопрос. Тогда есть шансы, слабенькие, как всегда, в этой жизни, но не нулевые, что-то понять.


Марина Тимашева: Понятно. У нас есть еще один звонок. Мы вас слушаем, вы в эфире.


Слушатель: Здравствуйте.


Марина Тимашева: Здравствуйте.


Слушатель: Я хотела сказать по поводу звонка женщины одной, которой не нравится, когда выступает Петросян, Степаненко. А я считаю, что было бы лучше, если бы чаще показывали Петросяна, Степаненко, Задорнова, а не "Окна", "Запретные зоны" - какая-то грязь несусветная, просто невозможно уже смотреть. И, да, лучше, гораздо лучше было бы Петросян, и Задорнов, и Степаненко, и все юмористы.


Марина Тимашева: Спасибо вам большое. Между прочим, Илья. Вот мы говорим о том, что людям что-то навязывается и так далее. Но, опять же, насколько мне известно, как театральному критику, всегда на первых позициях среди жанровых предпочтений были мелодрамы и комедии. С точки зрения искусствоведа, театроведа, вообще, высоколобого интеллектуала, это вполне такие, ну, невысокие жанры. А, тем не менее, люди их очень любят. Им же никто это не навязывал или им это навязывали с момента появления пьес Аристофана?


Илья Смирнов: А я искусство совершенно не делю на низкое и высоколобое. Я просто отделяю предмет, который вообще не является искусством. Я сам, например, не имею возможности покупать марочный французский коньяк или вино марочное французское, пью что-то, наверное, не очень высокого качества, с точки зрения ценителя в этой области. В этом ничего страшного нет. Главное, чтобы под видом вина не продавался метанол или еще какая-нибудь гадость, просто вредная для людей. Вот в этом проблема, о которой я сейчас говорю. А то, что одному нравится:даже, в конце концов, пусть Маринина, если она не пропагандирует ничего человеконенавистнического, то пусть это будет Маринина. Но чтобы просто сфера, зарегистрированная как искусство, не использовалась для совершенно посторонней и сознательно вредоносной деятельности. Вот о чем идет речь.


Марина Тимашева: Ну, хорошо. А эту можно ситуацию как-то изменить? Вот у меня вопрос, например, на пейджере: как предлагается навести порядок на книжном рынке? Ну, под словом "книжный рынок" мы можем говорить точно также о дистрибьюторах, кинопроизводителях и так далее и тому подобное. То есть мы можем этот список расширить. Как можем навести порядок? Цензурой?


Илья Смирнов: Тут я совершенно согласен с предыдущим выступлением Леонида: мы сами должны отвечать. Вот я лично должен отвечать за свое собственное поведение в той мере, в какой от меня что-то зависит. Вот если я пишу статью и в ней упоминаю, ну, не хочу больше упоминать этих всех персонажей, я не должен писать "историк Резун", я не должен писать "писатель Сорокин".


Марина Тимашева: Нет:


Илья Смирнов: А если говорить, прошу прощения, если говорить о цензуре. Ну, цензурой всех так страшно пугают, но во всех обществах существует цензура. Простите, поезжайте сейчас в Америку и начните там продавать детскую порнографию. Вы долго проторгуете?


Марина Тимашева: Слава Богу, нет.


Леонид, Илья в своей статье гораздо более решителен, чем сейчас в разговоре. Он в "ЛГ" предлагает убрать с прилавков тухлое и фальшивое, а господ, которые делали коммерцию на обмане потребителя, уволить без выходного пособия. У вас есть несколько минут, скажите, что вы думаете об этом?


Леонид Ашкинази: Книгоиздателя обвинить в обмане потребителя нельзя, потому что, книгу перед тем, как мы покупаем, мы открываем и в нее смотрим. Мне известен единственный случай продажи на российском книжном рынке книги, запечатанной в целлофан. И это вовсе не было связано с обманом покупателя, а скорее, наоборот. Это продавец йогурта может обмануть, написав на нем, что это небесная амброзия, неслыханный вкус - и два килограмма лапши на всех ушах. А с книжкой обмануть невозможно: открываешь и смотришь в нее глазами. Как выражается одна моя приятельница: русским по белому написано. И читаешь, и видишь.


Марина Тимашева: Илья?


Илья Смирнов: И все равно для некоторых книг место там, куда их поместили "Идущие вместе", в специально отведенных местах.


Марина Тимашева: А почему вы говорите только про книги всегда? Я не понимаю. Но у нас, к сожалению, не хватает времени. Но вот люди говорят, нагло заявляют, что они не будут прокатывать этот фильм или не будут выпускать то-то или се-то, потому что это сложно, потому что это кому-то непонятно. Почему эти люди берут на себя ответственность решать, вообще, что лично мне:


Илья Смирнов: Потому что они - правящий класс. Вот поэтому.


Марина Тимашева: Мы вынуждены закончить на этом высказывании, хотя я могла бы еще тоже многое возразить. Напоминаю, что в эфире был ежедневный "Час прессы". У микрофона Марина Тимашева. В московской студии были Илья Смирнов и Леонид Ашкинази, журналисты и мои коллеги.