# Писательский клуб в Доме Набокова: Даниил Гранин

Дмитрий Николаевич Каралис

Даниил Гранин: Святые на Руси есть - не хватает честных!

Невское время, 11 сентября 2008г.


Писательский клуб в доме Набокова


"Святые на Руси есть - не хватает честных"


Знаменитый русский прозаик Даниил Гранин считает, что деятели культуры должны заниматься культурой, а не политикой


Очередное заседание Писательского клуба прошло в Комарово - на даче Даниила Гранина, где он работает над новой книгой.

В беседе приняли участие прозаик Дмитрий Каралис и заведующий отделом культуры "НВ" Владимир Желтов.


Справедливость - выше закона


Дмитрий Каралис: Даниил Александрович, в журнале "Звезда" опубликован ваш "Листопад". В нем - и тяжелейшая война, и разгромы ученых-генетиков, и травля кибернетики, и хамоватые проработки интеллигенции, которые позволял себе Хрущев, и многое другое, выпавшее на ваш век. Подкупает, что в воспоминаниях вы не холодный свидетель, который судит время и людей, но терпеливый очевидец и летописец. Но вот прошли времена Сталина, Хрущева, Брежнева, на дворе - XXI век, а наша общественная жизнь вновь далека от совершенства, ей по-прежнему не хватает справедливого устройства. В чем дело? Чего нам не достает теперь - порядка, дисциплины, денег, культуры?

- Тут нет ничего нового и оригинального. Хочется, чтобы общество было не коррумпированным, не криминализированным, чтобы чиновники и суды работали честно... Хочется, чтобы квартиры были доступны большинству людей, пенсий хватало на пристойную жизнь, а здравоохранение было налаженным и эффективным. Но все экономические усилия будут напрасны, если страна не будет заниматься культурой. Культура, гуманитарные науки - обязательное условие для нравственной перестройки общества. Сколько ни увеличивай оклад современному чиновнику - он все равно будет брать взятки. Я когда-то в романе о Петре привел историю с новгородским губернатором. Петр назначил на эту должность честного и порядочного человека. Но вскоре посыпались жалобы, что он ведет себя корыстно. Царь его вызвал: "В чем дело?" - "Вот, государь, мне приходится приемы устраивать, дом содержать соответственно, красиво одеваться - жалованья не хватает, приходится брать". "А сколько тебе надо?" Он назвал сумму втрое большую, чем получает. Петр дал ему такое содержание. Через полтора года опять появились жалобы, Петр его вызвал. Губернатор говорит: "Виноват, государь, не могу удержаться..." Петр его казнил. Взяточничество не может быть побеждено увеличением окладов, раздачей квартир и прочих благ...

Владимир Желтов: А если подойти к этой проблеме с другой стороны: при солидной покупке покупатель обязан предъявить документ о своем заработке? Если чиновник получает 15 тысяч...

- Мировой опыт показывает: чтобы человек стал честным или вел себя честно, нужно несколько составляющих. Например, религиозная составляющая. У нас церковь была слабой и остается слабой. Школа. Дошло до того, что гуманитарные предметы в школе сокращают. А на чем можно воспитывать школьников? На математике? На химии? На физике? Нет, только на истории и литературе. К тому же, гуманитарные предметы, литература, искусство не могут мгновенно повлиять на человека...

Владимир Желтов: А семья?

- Современная семья, где работает и мать, и отец, не в состоянии по-настоящему заниматься воспитанием детей. Поэтому кто в основном воспитывает школьника? Как ни странно, воспитывает его в первую очередь класс. То есть сообщество. Бывают классы хорошие. У нас, между прочим, никто не занимается социальной психологией класса. Есть такие классы, когда ребенку хочется ходить в школу. Есть классы, когда не хочется ходить в школу. Есть такие школьные друзья, которые остаются на всю жизнь. Класс складывается случайно, и почему он бывает хороший, почему плохой - не знаю, это довольно трудная психологическая проблема.

Мой отец работал лесником, и мое раннее детство прошло в деревне. У нас была деревенская жизнь, с деревенской культурой, с деревенской моралью, когда не запирались избы. Ставит палочку у двери - и все. Воду носили из колодца, расходовали ее бережно. Бережное отношение к природе, к жизни, ко всему. Это входило в сознание ребенка. Мой отец пил чай вприкуску - сахар был дорогой. А он всю жизнь сохранил эту бережную привычку - пить чай вприкуску. Российская культура родилась из деревенской культуры. Сейчас деревни нет, этого источника не стало. Есть городская культура, которая тоже культура, тоже со своими традициями, достижениями и так далее. Но она - культура для верхних, для взрослых слоев общества. Человек попадает в зону городской культуры уже взрослым человеком. А формируется он в детстве.

Владимир Желтов: Вы сказали, что нынешняя школа плохо воспитывает. Но если взять любые времена нашей истории - никогда толком воспитанием и не занимались. В той же деревне вашего детства едва ли у родителей было время заниматься воспитанием - так, как хотелось бы. Они вас наверняка воспитывали только на личном примере - так ведь?

- Не совсем так. Или совсем не так. Во-первых, в школах не было взяток. В школах не платили учителям за дополнительные уроки, не было поборов на ремонты и так далее. В школе занимались не только знаниями, но и воспитанием. Каждый учитель! У нас преследовали курение - сейчас учителя вообще стараются этот вопрос обходить. Никто не матерился, не ругался, не было надписей на стенах. В детстве, когда я жил в деревне, там воспитывали ребенка все. Деревня была вообще коллективным воспитателем. Но деревни не стало, школа преобразилась, учителя, как и многие другие категории людей, гонятся за деньгами. И когда мы говорим: "Учитель, как тебе не стыдно говорить ребенку: пусть за добавочные уроки мне заплатят твои родители", он отвечает: "А вы посмотрите, на каких машинах приезжают некоторые дети! Посмотрите, какие дворцы и виллы строят их родители!" Вы думаете, это бесследно проходит? Это следствие тех невероятных ножниц, которых никогда не было в России, да и нет во всем мире. Разница в квартирах, домах, в машинах и прочее - такая, какой нигде нет.

Владимир Желтов: И что делать учителю, если везде говорят, что каждый труд должен быть оплачен? Занятие после уроков - это труд? Труд. Учитель поставлен в такие условия, что он вынужден брать деньги.

Дмитрий Каралис: Наше общество лишилось той бытовой морали, которая была в России еще сто лет назад. В личном деле своего деда, который учился по вакансии города в Техническом училище имени цесаревича Николая как сын кондуктора, погибшего при крушении царского поезда в 1888 году, я прочитал: "Наказан карцером за ругань площадной бранью в бане. В бане не было горячей воды". А за курение мой шестнадцатилетний дед, росший без отца, был наказан лишением воскресной увольнительной. За курение и ругань в стенах учебного заведения наказывали, как за настоящий грех. А сейчас если вы возьмете за шкирку ученика и сделаете ему замечание за мат и курение, то вполне возможно, к вам приедут бандиты - для того чтобы провести воспитательную работу с учителем. Я уж не говорю про то, что мы видим на улицах... В нашем ленинградском дворе на 2-й Советской улице каждый взрослый мог дать воспитательный подзатыльник пацану, и родители только сказали бы спасибо, а сейчас ты сделаешь чужому ребенку замечание и можешь нарваться на скандал или неприятности.

Вот Дмитрий приводит в пример своего деда, я привожу в пример деревни, которых нет. Но мы не в состоянии привести в пример нашу сегодняшнюю жизнь. Мы живем без примеров, у нас не хватает не то что святых, не то что блаженных - у нас не хватает честных, порядочных людей, которых можно приводить в пример, и не только детям, а самому себе. И при этом каждый из нас считает себя честным, порядочным человеком...

Дмитрий Каралис: Скажите, вам приходилось отступать от принципа, который вам завещал отец: "Поступай всегда так, как будто от тебя зависит судьба России"? Или приходилось идти на компромиссы?

- Прожить жизнь без компромиссов невозможно. Приходится кому-то уступать, даже переступать закон, потому что есть такое понятие - справедливость, которое выше закона.

Приходится закрывать глаза на какие-то вещи. Вот на войне. В 1942 году прислали нам ребят-новобранцев. Они попали в первый бой и пришли в такой ужас от увиденного, что после боя занялись самострелами. Их приговорили к расстрелу - по закону. Но этого никак нельзя было делать. Мы ходили, хлопотали за них, двоих удалось отстоять - они потом стали хорошими солдатами...


Милосердие исчезает


Дмитрий Каралис: Даниил Александрович, в 80-е годы вами было создано общество "Милосердие". Как бы вы взглянули на эту проблему сейчас? Кто, на ваш взгляд, больше всех нуждается в наши дни в милосердии - старики, дети, молодежь или все общество в целом?

- Недавно со мной были неприятности, и я несколько дней провел в реабилитационном центре. Говорил с врачами. Они рассказали, что на наших глазах происходит трагедия стариков, которые уходят на пенсию и лишаются коллектива, своей работы, должности и всего прочего. И очень быстро тупеют, гаснут. Никто не думает о них, никто не занимается ими. Это могла бы быть одна из проблем для такого общества милосердия. Речь идет о миллионах наших людей. На Западе старики не чувствуют себя выключенными из жизни - им даются льготные условия для поездок, у них есть клубы. А наши люди - выброшены. Считается, что они вышли в тираж, они бесполезны.

Между прочим, на Востоке стариков уважают, существуют советы старейшин. Другое дело, мы не знаем, что они там советуют, но, во всяком случае, отношение очень уважительное. Наше общество относится к старикам безобразно. Это только одна из проблем. Никогда Россия не была такой богатой, и никогда не было на помойке нашего дома столько бомжей, как сейчас... Раньше Россия была страной, где было развито милосердие, самое разное! У нас, например, на Петроградской стороне княгиня Голицына построила дом призрения для престарелых проституток...

Дмитрий Каралис: А в наше время такие дома только для артистов и инвалидов. Один из моих дедов долгое время жил в Тамбове. Я открываю адрес-календарь Тамбова за 1908 год и вижу: общество призрения детей работного сословия, общество призрения детей каторжников... Там этих обществ призрения - десяток. Это маленький Тамбов, губернский город. Вы совершенно правы: категория милосердия из нашей жизни вытравливается. Если Чехов говорил, что рубль - вот парус нашего времени, то сейчас парус - доллар или евро. Эти денежные единицы двигают всеми так называемыми проектами - будь это пенсионная реформа, будь это проект здравоохранения или социального обеспечения. Люди, которые всю жизнь честно трудились, вынуждены на старости лет раскладывать финансовые пасьянсы и ломать голову, какому фонду отдать свои деньги и кому поручить заботу о своем здоровье. Пенсионный "МММ" какой-то получается... Милосердием там и не пахнет.

- И почему богатейшая Россия сейчас занимается этим делом? Потому что исчезло понятие милосердия, это требование человеческой совести. Исчезло!


История всегда служила начальству


Дмитрий Каралис: Вы говорили, что гуманитарные предметы формируют школьника, человека, гражданина. Среди них - история. По моему ощущению, сейчас делается попытка перелицевать историю. Дошло до утверждений, что наши военачальники - плохие военачальники, они проливали солдатскую кровь. А чужим военачальникам, например Маннергейму, ставят памятники. На том основании, что молодость финского маршала прошла в Петербурге, где он служил в лейб-гвардейском полку. При этом закрывают глаза на то, что Маннергейм был союзником Гитлера и обеспечивал блокаду Ленинграда с северо-востока. Такого рода переделки истории сдвигают наше культурно-историческое пространство. И это тоже влияет на сознание человека. Человек, выросший с ощущением, что его страна случайно выиграла битву с фашизмом, генералы наши были плохие, а вот противник был чертовски хорош, молодцеват, подтянут, умен, вряд ли добровольно пойдет защищать Родину.

- Не знаю насчет того, пойдет или не пойдет, рискованно так говорить. Никто не отказывает в заслугах нашим военным полководцам. Да, конечно, предъявляют претензии и Жукову, и Ватутину, и Говорову. Но все-таки сохраняют к ним уважение и ставят им памятники, и других полководцев у нас нет и не было. Благодаря им войну все-таки выиграли. Но война была выиграна не Красной Армией. Нет. Красная Армия проиграла войну. Войну выиграл народ, когда война стала отечественной войной. Красная Армия шла через наше ополчение, и мы выменивали у них винтовки и пулеметы. Войну выиграл народ! На этой войне досталось всем - и русским, и грузинам, и казахам, - всем без исключения народам СССР! Мы воевали не столько за советскую власть, сколько за свое отечество - когда уже подперло под горло, тогда и началась настоящая война.

Что касается атомных бомб, я должен отдать должное нашим физикам, ученым и рабочим - благодаря их труду мы получили атомное оружие, и паритет помогал все эти годы сохранять равновесие. Можно предъявлять претензии и к той, и к другой стороне, потому что нельзя сохранять мир с помощью оружия, это противоестественно. Но другого выхода не было. А вообще, история всегда служила начальству. Вот у нас начальником стал, допустим, Устинов, и сразу начали показывать, как замечательно тыл воевал. Брежнев стал начальником - оказалось, что весь вопрос решался на Малой Земле. И всю историю сразу начали исправлять и подделывать. И так было всегда.


Культура не имеет никаких прав?


Владимир Желтов: Даниил Александрович, когда началась перестройка, деятели культуры оказались либо во власти, либо у власти - там, наверху. И нам, простым смертным, это нравилось: совесть народа будет делать политику чистыми руками. Потом практически все деятели культуры ушли от власти, сказали, что политика делается грязными руками, нам там делать нечего. Считаете ли вы этот уход деятелей культуры правильным?

- Деятели культуры должны заниматься культурой. А культура должна иметь большие права и быть в государстве в почете. А сейчас культура не имеет никаких прав. Вы посмотрите, как устроено: вы хотите поставить спектакль - вы должны объявить тендер. Ну что это? Чушь какая-то идет. Но об этом я не буду говорить. Я хочу сказать о том, что политика должна делаться политиками, экономикой должны заниматься экономисты. А у нас к власти попадают люди непрофессиональные. Нужно ли деятелям культуры заниматься политикой и быть у власти? Думаю, что нет. Это всегда какая-то самодеятельность.

Владимир Желтов: Но ведь к Даниилу Александровичу Гранину всегда прислушивались и прислушиваются. Так ведь?

- В каком вопросе?

Владимир Желтов: В вопросах культуры, литературы.

- В вопросах культуры, морали, этики - да. Это те вопросы, которыми каждый писатель занимается. Потому что писатель - это человековед, это гуманитарий по своей специальности, поэтому это естественно и нормально.

Владимир Желтов: Значит, вождям нужны советники?

- Боже сохрани. Вот Державин был советником у Екатерины, пока та не сказала: "Нет, я сама больше понимаю". Возьмите биографию Черчилля - как он стал руководителем государства? Это ведь был длительный процесс. Он не из милиции пришел...

Литература -

вещь штучная

Дмитрий Каралис: Как вы считаете, должна современная литература оказывать духовное сопротивление? Или ее удел - развлечение читателя?

- Литература должна оказывать духовное сопротивление этому растленному, преступному, бесчестному и немилосердному обществу! И иногда она это делает. Литература - вещь штучная, антикварная, раритетная. Достойные вещи встречаются не так часто.

Дмитрий Каралис: Даниил Александрович, что больше всего вас сейчас волнует?

- Сейчас меня волнует одно - кончить новую вещь, которую я пишу...

Материал подготовили Дмитрий Каралис и Алина Циопа


1