# "Совет Европы осуждает преступления коммунизма"

Никита Игоревич Кривошеин

За неделю до обсуждения на ПАСЕ, в Страсбурге, проекта резолюции осуждающей преступления коммунистических режимов Московское бюро Радио Свобода провело дискуссию...

"Коммунизм, нацизм и национализм"


Радио Свобода, "Время Гостей", 17.01.2006

Ведущий Михаил Соколов


Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - депутаты Государственной Думы России Павел Воронин, фракция "Единая Россия", Любовь Швец, фракция "Компартия Российской Федерации", и по телефону из Парижа с нами Никита Кривошеин, переводчик, журналист, в конце 50-х годов прошлого века - политзаключенный ДубровЛага.

Я сначала хочу вернуться к той дискуссии, которая развернулась в Государственной Думе в финале прошедшей недели. Разговор был о том, кто виноват в росте экстремистских и антисемитских настроений в России. Это все произошло после зверского нападения на синагогу.

И вот "Единая Россия", представители этой партии обвинили Компартию и "Родину" (две фракции) в том, что таким запалом к розыгрышу националистической и российской карты стало письмо группы депутатов из этих двух фракций годичной давности, которые требовали закрыть еврейские религиозные организации. И за год ни коммунисты, ни "Родина" не осудили, собственно, вот такие высказывания, которые были в этом письме.

Я обращаюсь к господину Воронину. Правильно ли я излагаю позицию вашей фракции?


Павел Воронин: Да, вы излагаете совершенно правильно. Нас не только возмутило то, что 6-ти подписантам из КПРФ и 14-ти подписантам этого знаменитого письма из фракции "Родина" не было сделано никаких замечаний. Кроме того, когда мы принимали постановление по этому письму, то за него проголосовали 306 человек - это все члены фракции "Единая Россия". То есть депутаты из других фракций, в том числе из КПРФ, "Родины" и ЛДПР, они даже не стали говорить, что это плохо, что появилось такое письмо.

Потом нас возмутила позиция лидера КПРФ Зюганова, который в комментарии заявил, что "в стране политика множит ряды экстремистов всех мастей". Какая политика? Посмотрим события в Санкт-Петербурге, в Воронеже - везде жестко пресекаются все выпады против людей другой национальности, другого цвета кожи. И государство закручивает гайки. Мы вносим сейчас изменения в Уголовно-процессуальный кодекс, ужесточаем работу против выпадов экстремистов. Плюс "Родина", например, сняли ее с московских выборов за ролик, пропагандирующий ненависть к инородцам. Но какие условия дальше?


Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что надо было уголовное дело возбудить?


Павел Воронин: Конечно. И это было необходимо делать. Почему у нас всегда органы судебные, органы прокуратуры ждут какой-то команды? Суд постановил, что ролик является разжиганием межнационального отношения между людьми, проблем одной национальности и другой. Дальше что? Почему нет судебного решения? Почему говоря о том, что "Родина" является аполитичной организацией, что она интернационалистическая, в том числе КПРФ часто говорит, что "мы интернационалисты", почему дальше никаких действий нет? Почему Макашов до сих пор во фракции? Почему Кондратенко? Почему Крутов, Савельев в "Родине"?


Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы их сами партийные товарищи наказали?


Павел Воронин: Ну, хотя бы сделали попытку. Хотя бы при голосовании нажали на кнопку и осудили.


Михаил Соколов: Хорошо. Любовь Никитична Швец, фракция Коммунистической партии, вот вы выслушали обвинительное мнение ваших коллеги по Думе, что вы ответите?


Любовь Швец: Во-первых, я не пришла в вашу студию оправдываться.


Михаил Соколов: Ну, наступайте.


Любовь Швец: Я хочу обосновать действительно причины, а они существуют, безусловно, проявлений вот этих экстремистских настроений. И уверена, что по той реакции, которая была проявлена непосредственно на второй день в средствах массовой информации проправительственных, а также со стороны проправительственной фракции и ЛДПР, которая известна своими антисемитскими настроениями, но в Думе выступала как ярая защитница интересов евреев, - все это разыгранная карта. И в данном случае, к сожалению, как и не первый раз в истории, евреев используют как определенную проблему. Антисемитизм используют как разменную карту. А по той реакции опять же, скажу, было видно, что уже все подготовлено. Причем тут КПРФ и этот молодой человек с ножом - совершенно не понятно.

А если я скажу, например, что его отправили от "Единой России", которая делит молодежь на "Наших" и "не наших", и порождает раскол в обществе среди молодых. Одни под влиянием и под покровительством "Единой России" могут много добиться в обществе, а другие ничего не могут добиться.

И здесь мой коллега заявляет, что "какая политика?". Социальная политика порождает вот эти все в обществе перекосы и в сознании самих граждан. Они ищут виновных. Кто виноват в том, что их лишили сегодня работы? Кто виноват в том, что сегодня молодые люди не могут спокойно поступить в институт и учиться, а они обязательно должны платить? И поэтому когда звучит на радио или на телевидении объявление, что одни могут учиться бесплатно - кто-то им оплатит, а другие не могут, это, безусловно, порождает определенные противоречия. И это любому здравомыслящему человеку понятно. Обвинять же коммунистов...


Михаил Соколов: Послушает убогий человек коммуниста Кондратенко - и как тот призывает "сионистов" начнет бить...


Любовь Швец: Коммуниста Наздратенко я вообще не знаю. Коммуниста Кондратенко знаю.


Михаил Соколов: Кондратенко из вашей фракции.


Любовь Швец: Более того, Кондратенко член фракции, но не коммунист, если на то пошло. Это первое.


Михаил Соколов: Да? Вышел из КП РФ уже?


Любовь Швец: И дальше я хочу сказать, что обвинять коммунистов в антисемитизме - это просто совершенно полная нелепость. Потому что именно в советское время, когда у власти были коммунисты, был проявлен самый высокий уровень понимания и дружбы между народами. Об этом свидетельствует победа в Великой Отечественной войне. И об этом немало рассказывал мне мой отец, когда именно в самых страшных ситуациях, военных ситуациях, когда шли в атаку, никакого не могло быть деления. Все шли, как братья, защищать свою советскую Родину.

Поэтому все то, о чем здесь мы... вернее, не мы, а мой собеседник, мой коллега из "Единой России" хочет утверждать, это объясняется тем, что сегодня коммунисты идут за "Единой Россией". И, например, в таких регионах, как Новосибирская область, коммунисты дышат в затылок, что называется, "Единой России".


Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что вас хотят дискредитировать как конкурентов?


Любовь Швец: Безусловно. И об этом свидетельствует очень многое, о чем мы сегодня будем говорить.


Михаил Соколов: Хорошо. Давайте мы обратимся в Париж, к Никите Игоревичу Кривошеину. Никита Игоревич, вот как вы видите эту проблему растущей нетерпимости в России? Как из Парижа видится этот спор партий?


Никита Кривошеин: То, о чем сейчас шла речь, - и письмо антисемитское, и события в синагоге в Москве и в Ростове - это лишь перипетии, это лишь проявления того атавизма, того наследства, которое оставил после себя коммунистический, тоталитарный советский строй. Строй этот зиждился на отказе от своего "я", на замятинском "Мы", на культе коллектива, на классовом расизме, по замечательному, великому выражению академика Вернадского: "кто не с нами, тот против нас".

Советы, к счастью, малокровно, слава Богу, рухнули и исчезли. А потребность людей, особенно выкинутой в духовно-политический и идеологический вакуум молодежи, в принадлежности к ним, тоска по коллективу, тоска по "мы", тем более на фоне не богатства, к сожалению, и приводят к этим выплескам, к поиску нового "Мы", к непризнанию другого, того, кто не свой, "свой - чужой", "наш - не наш". И отсюда вражда и непризнание иноверцев и инородцев. Вот почему, мне кажется, надо глубже подойти, к проблеме, чем недавние перипетии.


Михаил Соколов: Спасибо, Никита Игоревич.

И я хотел бы обратиться к Павлу Воронину. Вы знаете, есть ведь и такое мнение, что виновата все-таки в проявлениях вот такой экстремистской активности и власть, поскольку она, в общем, не особенно осудила, например, так называемый "правый марш" 4 ноября, который радикалы фашистского толка провели в Москве.

Эта власть ведет колониальную войну в Чечне, а через эту школу насилия прошли сотни тысяч молодых россиян. И, в общем-то, от этой ответственности власти ведь нельзя уходить. Или вы хотите сказать, что Кремль, президент, ваша партия, которая почему-то считает себя правящей, хотя не всегда правит, они вообще не при чем?


Павел Воронин: Вы знаете, вот Любовь Никитична здесь выступала и сказала, что виновато общество. И у нас всегда, еще со времен Достоевского...


Любовь Швец: Нет, ни в коем случае я так не говорила. Я о власти говорила, но не об обществе.


Павел Воронин: Ну, пусть власть. У нас всегда, кто виноват...


Любовь Швец: Нет, это разные вещи, извините меня.


Никита Кривошеин: Позвольте два слова добавить. Надо добавить, что эти националистические проявления, этот неонационал-социализм сильнее всего в посткоммунистическом пространстве, и вполне естественно,что он проявился в так называемой Германской Демократической Республике. Там было наиболее сильное неофашистское молодежное движение.


Павел Воронин: Вы знаете, у нас со времен Достоевского ищут все время: "Вот виновато общество. Кто из Сонечки Мармеладовой сделал проститутку - общество, среда или еще кто-то?".

Здесь надо отвечать, прежде всего, за свои слова. Говоря ту или иную фразу, будь готов к тому, что люди воспримут ее дословно. КПРФ теряет позиции сейчас. И реально она увидела, что "Родина" набрала высокий процент, разыгрывая националистическую карту. Соответственно, теперь стареющий Зюганов пытается залезть на националистическое поле.

Вот привели вы пример, что коммунисты спасли евреев во время Второй мировой войны. Но вы теперь сами участвуете в разжигании антисемитизма, подписывая вот такие письма. Шесть ваших коллег подписали.

Что касается марша. Вы знаете, здесь вопрос двоякий. Мне этот марш, конечно, не понравился, как нормальному человеку, потому что всегда, когда люди видят такие зрелища, скажем так, тем более публичные, кто-то боится, а кто-то присоединяется, кто-то выпивший тоже в строй становится. Нельзя расшатывать эту ситуацию. Но с другой стороны, мне тоже не нравятся, предположим, марши людей, которые выступают, скажем так, за однополые браки в Европе. Ну, я на это смотрю как нормальный человек. Ну, есть такая проблема, и люди хотят высказаться. Если бы во время этого марша была разыграна карта, предположим, что "мы белые, мы русские, а все остальные нации не имеют права жить в России", но таких лозунгов там не было. При наличии таких лозунгов, естественно, был бы прекращен этот марш.

Но в то же время то, что вы говорите, что власть не участвует... Понимаете, у нас так, если что-то мы начинаем прижимать, тут же начинают с разных сторон - из Европы, из Америки - кричать: "Вы делаете это неправильно, вы зажимаете демократию".


Михаил Соколов: Может быть, вы не то прижимаете-то?


Павел Воронин: Почему не то прижимаем?


Михаил Соколов: Ну, вот неправительственные организации, например, а не экстремистов.


Павел Воронин: Если вы внимательно прочитаете этот закон, там все нормы остались.


Михаил Соколов: То есть все хорошо, да?


Павел Воронин: Там ничего плохого нет. Он хотя бы внес какую-то регламентацию. То есть до принятия этого закона, например, любую общественную организацию могли проверять и ФСБ, и МВД и так далее. Сейчас это право может быть дано только налоговой инспекции. Что в этом плохого?


Михаил Соколов: Давайте тогда мы госпоже Швец дадим слово для ответа, а потом продолжим.


Любовь Швец: Прежде всего, я хочу сказать, что сейчас идет какая-то привязка к письму. Это письмо не от партии, это письмо не от фракции. Оно не обсуждалось, оно не инициировалось каким-то числом... я даже не знаю, вот шесть человек, вы говорите...


Павел Воронин: Могу зачитать фамилии: Езерский, Кашин, Кондратенко, Макашов, Свечников, Собко.


Любовь Швец: Потом вы мне зачитаете. Дайте мне ответить на ваш вопрос.

По поводу того, что собой представляет это письмо, ответ дает прокуратура. Почему вы, уважаемый Воронин, берете на себя ответственность кого-то сажать и кого-то наказывать? У нас есть же еще органы правосудия. Вы же их еще не задавили, я так понимаю. Так что я совершенно абстрагируюсь от того письма...


Павел Воронин: Прокуратура не является судебным органом.


Любовь Швец: ...которое в нашей беседе, в нашей дискуссии используется для того, чтобы прикрыть как раз очень страшное явление, проявляющееся в нашем обществе. Это недостойно депутата Государственной Думы.

Я хочу сказать следующее, что, на мой взгляд, все эти провокационные моменты, они используются для того, чтобы дать сейчас право власти больше контролировать средства массовой информации. Смотрите, как моментально Копцев дал объяснение, что его в синагогу Интернет привел. Потом тут же отказался от этого. Ну что ж, разве сейчас нет повода говорить о том, что через Интернет разжигается национальная рознь? Можно контролировать средства массовой информации...


Михаил Соколов: Вот в Китае коммунистическом фильтруют интернет.


Любовь Швец: Я не в Китае, я в России. И я не являюсь сторонницей как раз фильтрации Интернета. Я считаю, что все это должно быть. Но совершенно уверена в том, что вот эти все явления, которые происходят в стране, они обусловлены, прежде всего, теми невыносимыми условиями жизни, в которых оказалось наше общество, абсолютное его большинство.


Михаил Соколов: То есть вы считаете, что социальные условия экстремизм порождают...


Любовь Швец: Да, безусловно. И я как марксистка могу напомнить слова: "бытие определяет сознание".


Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонки. Владимир Александрович из Кемеровской области нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.


Слушатель: Здравствуйте. Когда в любой стране коммунисты приходят к власти, почему первое, что они делают, - это запрещают свободный выезд из этой страны, особенно эмиграцию?


Михаил Соколов: Это вы закономерность такую подметили?


Слушатель: Да.


Михаил Соколов: Вот у нас в эмиграции оказался как раз Никита Игоревич Кривошеин в коммунистические времена, хотя уехал с большим очень трудом.

Никита Игоревич, видите, какую закономерность заметили. А вы - нарушение этой закономерности.


Никита Кривошеин: Ну что ж... Я, во-первых, благодарен Господу, который чудом спас жизнь моей семьи и мою из советских лагерей коммунистических, а жизнь отца - из нацистских.

Нацизм, национал-социализм, а не фашизм... именно национал-социализм, надо говорить, и советский большевизм, советский коммунизм - безусловные сиамские братья.

Но наши собеседники сосредоточились на вот этих недавних перипетиях. Я сказал о том, что это наследство советского тоталитаризма.

И уж тогда позвольте напомнить, что Российская империя в тогдашней Европе, в тогдашнем мире была одним из самых веротерпимых государств, где каждая религия, каждая конфессия была абсолютно свободной. Когда возникли в 1905 году - как реакция на так называемую революцию 1905 года - погромы в Украине и в России, то и православная церковь, и государственная власть осудили эти погромы.

А затем советский режим, и в особенности товарищ Сталин своим знаменитым тостом "За великий русский народ!", своей политикой и так называемой "дружбой народов" на фоне депортации целых крупных этнических образований, на фоне государственного антисемитизма и заложили корни той психологии, того менталитета, как сейчас говорят, который приводит к тем печальным текстам и событиям, которые вы сейчас, господа, обсуждаете.


Михаил Соколов: Вот нам на пейджер пишут... ну, предлагают нам заканчивать антирусские программы. А они не антирусские, друзья. Если вам не нравится, не слушайте.

Это то, что вы видите рядом с собой, и этих людей, о которых мы говорим, тоже видите рядом с собой.

"Любовь Швец, высказывающаяся в защиту коммунистов, которые якобы не страдают антисемитизмом, забыла, что в Советском Союзе, когда у власти была Компартия, действовал пятый пункт, и евреев не рекомендовалось принимать в учебные заведения, в органы власти, на телевидение и так далее", - пишет госпожа Савельева. Правда, были такие ограничения.


Любовь Швец: Хорошо, я отвечу. Тогда как без образования очень много евреев работают врачами, работают в науке? В моем округе Сибирское отделение Академии наук, и там огромное множество ученых оставшихся, не выехавших никуда. И я отношусь к ним с колоссальным уважением.


Михаил Соколов: А дискриминация при приеме на государственные должности?


Любовь Швец: Это не государственные должности, это наука...


Михаил Соколов: Наука - да.


Любовь Швец: ...где они занимаются, отдавая, как говорится, должное своему дарованию и тем трудам, которые они вложили в то, чтобы стать академиками и так далее. Откуда же они взялись? И в вузе, где я училась, очень много было евреев. И в то время не принято было делить как-то, подчеркивать это. Мы учились все вместе.


Михаил Соколов: Дискриминацией у вас отдел кадров занимался.


Любовь Швец: Более того, если уж мне будут навязывать, как коммунистке, тему о евреях, я вынуждена сказать о том, что моя бабушка во время войны спасла 15 еврейских детей. Она не была, правда, коммунисткой, она была православной. Но ее брат был расстрелян как коммунист и как представитель партизанского движения на Украине. У нее в это время было шестеро внуков и три родных дочери, а она была десятой среди тех, кто спасал этих детей.

И вот эти адресующиеся мне обвинения, они просто не по адресу. Я никогда не принадлежала и вообще не состояла в КПСС в советское время. Я в КПРФ вступила в 1995 году. И уверена, что вот эти разговоры о "Единой России", как о защитнице евреев, они настолько надуманы, потому что там сидят коммунисты. Там же сидят коммунисты. Зачем прикрываться? Если вы обвиняете сегодня нас, то тогда вы должны отвечать за все эти вопросы, которые имели место.


Павел Воронин: Но вопрос не о том был. Там был вопрос о пятой графе.


Любовь Швец: Как же не том?! Значит, КПРФ должна нести ответственность, а те, кто пересели к вам, а там больше 90 процентов коммунистов, они, оказывается, отмылись и они ни в чем не виноваты.


Павел Воронин: Я просто хотел сказать, что мы, во-первых, не обсуждаем, кто из нас лучше защищает...


Михаил Соколов: Любую национальность.


Павел Воронин: Да. Разговор идет, прежде всего, о национализме как таковом, хорош он или нет. Я считаю, что он плох. И что политики, прежде всего, это касается, естественно, "Родины", и сейчас КПРФ часто вступает на эту стезю, должны нести ответственность за свои слова.

Говоря об интернационализме, о дружбе народов и об аполитизме, не нужно забывать, что ваши слова хуже пистолета. И люди могут понимать их дословно. И идти, брать нож, как этот негодяй, и резать людей только потому, что они где-то лучше жили, чем он. Работы навалом в Москве - иди и работай. Никто не виноват в этом, что у него не было работы.


Любовь Швец: За слова все должны отвечать, и "Единая Россия" в том числе и прежде всего.


Павел Воронин: Правильно. И мы, кстати, никогда не ищем виноватых вне себя, в отличие от вас.


Любовь Швец: У нас в программе, уважаемый Воронин, написано... в основе нашей программы, с политической точки зрения, интернационализм, как основополагающее условие...


Павел Воронин: У вас много чего написано. Только вы ничего не выполняете.


Любовь Швец: Только вы не читали.


Павел Воронин: Вы всегда критикуете.


Михаил Соколов: Ну что ж, я хотел бы вернуться к тем же событиям пятницы. Было такое выступление в Государственной Думе, выступал Алексей Митрофанов из фракции ЛДПР, и он предложил, собственно, запретить Компартию России (я как-то не помню, "Родину" он предлагал запрещать или нет), пользуясь, в частности, резолюцией Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая готовится к следующей неделе, к сессии. Эта резолюция осуждает преступления коммунизма.

Там, в частности, говорится, что Ассамблея собирается сурово осудить массовые нарушения прав человека, совершенные коммунистическими режимами, выразить симпатию, понимание и признательность жертвам преступлений. И много еще другого сказано. И, кстати говоря, там такая пояснительная записка есть любопытная. Вот несколько цифр.

Число людей, убитых коммунистическими режимами, оценивается так: Советский Союз - 20 миллионов жертв, Китай - 65 миллионов, Вьетнам - 1 миллион, Северная Корея - 2 миллиона, Камбоджа - 2 миллиона, Восточная Европа - 1 миллион, Латинская Америка - 150 тысяч, Африка - 1 миллион 700 тысяч и Афганистан - 1,5 миллиона человек. Вот, собственно, такая резолюция.

Интересно, что Европейская народная партия (кстати говоря, партнер "Единой России") собирается голосовать за эту резолюцию. И в ее заявлении (я тоже с ним ознакомился) говорится, что "коммунизм означает на практике геноцид, этнические чистки, принудительный труд, постановочные процессы, массовые конфискации. Это был самый крупный социальный эксперимент, который мир когда-либо видел. Его стоимость - жизни 100 миллионов человек".

Я обращаюсь к господину Воронину. Вот ваши депутаты тоже, наверное, будут в Страсбурге. Как вы будете относиться к этой резолюции?


Павел Воронин: Во-первых, я хотел бы сказать, что коммунистические партии... нисколько не разделяя их идей и относясь к ним, в общем-то, достаточно негативно, я хочу сказать, что коммунистические партии, они есть в любой стране. В том числе и в ПАСЕ есть группа объединенных левых.

И предыстория вопроса такова, что Латвия пыталась протащить резолюцию по компенсации за годы так называемой оккупации, как они считают. Но когда эта резолюция не прошла, они внесли другую резолюцию - о необходимости обсуждения, замечу, тоталитарных режимов. В конце благодаря господину из Швеции, шведскому депутату Линдбладу была изменена формулировка: "обсуждение не тоталитарных режимов", а было добавлено "обсуждение коммунистических тоталитарных режимов". Чем, например, Салазар в Португалии или Франко в Испании лучше? А эти два человека не были осуждены. И это попытка не осудить идею коммунизма, а завуалированная попытка возложить ответственность на коммунистов, а через них и на Россию.


Михаил Соколов: Но там же не только о России речь идет, правда?


Павел Воронин: Вначале пишется так... там есть, например, одна из фраз, что считают, что жертвы коммунистических преступлений, пока живы, так сказать, их палачи и семьи, заслуживают моральной компенсации за свои страдания. За моральной компенсацией, я вам гарантирую, последует материальная. Я считаю, что это уже история, а историей должны заниматься историки, а не политики. Тем более, Съезд Верховного Совета СССР в 1989 году осудил секретные протоколы, на чем настаивают прибалтийские республики. И давно уже все тоталитарные режимы и коммунистические режимы, они в обществе уже осуждены. Зачем возвращаться к этому? Вы понимаете, идея, идеология, она жива тогда, пока живы мифы, питающие эту идею. Миф коммунизма, он умер.

Ни один, по-моему, здравомыслящий человек не может представить себе, что когда-нибудь будет воплощен моральный кодекс строительства коммунизма или еще что-нибудь.


Михаил Соколов: Я понимаю. Но в Китае-то коммунизм не умер, и в Северной Корее не умер, и на Кубе не умер.


Павел Воронин: Но ни у кого из этих партий в уставе не стоит "построение коммунизма" и принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям".


Михаил Соколов: Но своих противников они все так же уничтожают, в лагеря сажают и так далее, казнят. То есть делают то же самое, что делала в Советском Союзе Коммунистическая партия или ВКП (б).


Павел Воронин: Понимаете, так мы можем договориться, предположим, до латышских стрелков, которые участвовали в становлении тоталитарного государства.


Михаил Соколов: Я понял. То есть вам эта резолюция не близка, так скажем?


Павел Воронин: Нет, она мне не близка в том виде, в котором она вносится теми людьми, которые, я знаю, стоят за этой резолюцией.


Михаил Соколов: Хорошо. Пожалуйста, госпожа Швец.


Любовь Швец: Спасибо. Я считаю, что вот этот второй вопрос, к которому мы перешли, эта резолюция, она является той же самой провокацией. И если мы будем от одного документа переходить к таким нашим разговорам, то можно сказать, что читая внимательно резолюцию, которую берется озвучить Линдблад и проводит ее в ПАСЕ, мы можем перейти к тому же самому антисемитизму. Потому что он, например, ссылается на голод на Украине во времена Когановича, на расстрелы казаков, которыми руководил Троцкий и Свердлов, и так далее. То есть если вот это все копать, то можно сейчас поднять такие у нас в Европе явления, что мало не покажется.


Михаил Соколов: Забыть что ли хотите?


Любовь Швец: Не забыть. А нужно делать выводы. Но не надо вот это превращать в политику сегодняшнего дня. А сегодня в России смертность превышает рождаемость. Сегодня огромное множество людей голодающих, если хотите, замерзающих, горящих уже в вышедших из нормального состояния зданиях, и так далее. О них никто не говорит.

А Европа, которая не брезгует принимать наши дешевые энергетические ресурсы, созданные как раз в советское время, во времена этого коммунистического режима, сейчас позволяет втянуть себя... а я думаю, что все-таки не позволит, но позволяет играть, по крайней мере, с такой опасностью - втянуть себя в противостояние тому же Китаю и многим другим странам. Это будет не в пользу Европы. И я совершенно уверена в том, что за этими процессами стоят США, для которых весьма, вообще-то, и удобно иметь ослабленную Европу, которая будет сама себя сгрызать. И многие факты из их политики свидетельствуют о том, что такая тенденция имеет место.

А ничего не выйдет у этого Линдблада. И я уверена, что абсолютное большинство здравомыслящих людей его не поддержат. Я вхожу в Комиссию по связям с Европарламентом. Там многие вопросы, обсуждаемые в ПАСЕ, повторяются. И думаю, что и в этот раз (вот на днях мы едем) будут повторяться.


Михаил Соколов: То есть российские энергоресурсы ЕВРОПЕ окажутся дороже осуждения коммунизма, правда? Раз и "Единая Россия" тоже против...


Любовь Швец: Нет, не ресурсы, а истина. Нужно понимать, откуда эти ресурсы взялись для Европы. И говорить только о негативном...


Михаил Соколов: Трудом людей, в том числе и из ГУЛАГа, так ыведь, да?


Любовь Швец: ...рассматривая эпоху коммунизма, говорить только о негативном нельзя. Я помню хорошо свое детство, свою юность, свою молодость. И я не помню ощущения того, что я жила в каком-то обществе, где нет права. Я была уверена в том, что закончив школу с золотой медалью, я поступлю в институт, окончу институт, буду иметь работу, и буду уважаемым человеком, чего я и добилась.


Михаил Соколов: Вы знаете, немцы при Гитлере тоже могли сказать, что они могут пойти в "Гитлерюгент" и стать потом замечательными людьми, или что Гитлер строил дороги.


Любовь Швец: Я не теми путями шла. Коммунизм абсолютно противоположная нацизму теория.


Павел Воронин: Она совершенно одинаковая, на мой взгляд. По-моему, там различий никаких.


Любовь Швец: Не надо. Если коммунизм проповедует равенство людей - это первое, свободу и равенство людей...


Павел Воронин: Только Гитлер уничтожал людей другой национальности, а Сталин уничтожал людей своей национальности.


Любовь Швец: Извините, Гитлер строил свою политику на преимуществе одних над другими.


Павел Воронин: Знаете, никто так не пострадал от коммунизма, как русский народ.


Любовь Швец: И если вы этого не знаете, то я просто не понимаю, как вы стали депутатом.


Павел Воронин: Наиболее пострадавший - это русский народ. Никто с этим спорить не будет.


Любовь Швец: О! Пожалуйста. Вот отсюда далеко можно зайти.


Михаил Соколов: И в резолюции это сказано, между прочим.


Любовь Швец: Да-да.


Павел Воронин: И там стоит слово "русский", хотя бы слово "народ" добавили.

И я буквально одну фразу добавлю. Знаете, Зюганову неплохо было бы... Вот Папа Римский, царство ему небесное, Иоанн Павел II, он извинился за грехи инквизиции. Зюганов что сделал?

Когда Чубайс приватизировал всю страну, Зюганов приватизировал идею со своей КПРФ - идею построения коммунизма. Вот он теперь ею владеет и никому не хочет отдавать. И вот для того чтобы дальше развиваться...


Любовь Швец: Во-первых, мы нигде не провозглашаем идею построения коммунизма, не надо лгать.


Павел Воронин: ...хорошо было бы извиниться...


Любовь Швец: Вы ведь находитесь не в здании Государственной Думы, а на Радио Свобода, где всегда защищалась правда. Не надо так.


Павел Воронин: ...за те деяния, которые в свое время сделали люди, бывшие члены вашей партии, правопреемником которой вы себя считаете.


Любовь Швец: А ваши не хотят повиниться, которые сидят у вас там?


Павел Воронин: Не знаю. Они, наверное, повинились в душе.

Вот как лидер он взял бы и выступил.


Любовь Швец: Партия Зюганова, партия КПРФ защищает интересы сегодня живущих в России граждан, защищает их равные права, защищает их социальные свободы.


Павел Воронин: Только вы всегда защищаете. А мы не защищаем?


Любовь Швец: А повиниться надо вам, прежде всего, которые собрали предателей, ушедших из КПСС...


Павел Воронин: В чем повиниться? В том, что мы усиливаем Россию?


Любовь Швец: ...желающих жить неплохо.


Михаил Соколов: Давайте мы все-таки не будем давить так нашего парижского коллегу. Никита Игоревич, пожалуйста, присоединяйтесь к разговору.


Никита Кривошеин: Уважаемая Любовь Никитична, вы совершенно правы, надо копать - и мало не покажется. И если посмотреть поглубже, то выйдет, что большевизм, коммунизм, марксизм-ленинизм и национал-социализм - близнецы-братья, сиамские братья, основанные на ненависти. В одном случае - на ненависти этнической, в другом случае - на ненависти классовой. Основанные на диктатуре: в одном случае - на диктатуре Национал-социалистической партии по этническому признаку, в другом случае - на диктатуре пролетариата по классовому принципу.

Идеалы коммунизма есть идеалы порочные, еретические, это идеалы никогда не достижимого, утопического рая на Земле. Ради достижения этого рая на Земле, как пели блатные в лагерях про товарища Сталина, "без суда и без закона он убил 3 миллиона, и его живые полюбили". И у людей выработался этот рефлекс рабства и страха за себя. И он еще не прошел.

Эстетика национал-социализма, эстетика коммунизма подобны. Подобна у обоих режимов и ненависть к религии - к христианской религии, ко всякой религии, богоборчество. У обоих режимов еще одна общая черта - это идолопоклонство.

И до сих пор Зюганов объявляет дохлого фараона в центре Москвы национальным достоинством. Я бы все это мог продолжать...


Михаил Соколов: Никита Игоревич, у меня к вам вот какой вопрос. Вас не удивило то, что находящиеся в студии представители двух разных партий, тем не менее, хотели бы, чтобы этой резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы с осуждением коммунизма не было?


Никита Кривошеин: Это совершенно не удивительно, потому что происходит ложное, неправильное отождествление народа и страны с завладевшей ими паразитической идеологией.

Россия не ответственна в коммунизме более, чем германский народ в национал-социализме.

И с той разницей, что немцы хоть голосовали за национал-социализм, пока не спохватились.

Вот поэтому, видимо, наши собеседники и как бы стыдливо коммунизм защищают. А следует помнить, что русский народ - первая жертва этого сатанинского режима.


Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей. Борис Павлович из Новочеркасска, пожалуйста, ваш вопрос.


Слушатель: Я хотел бы спросить у коммунистов... Правда, тут спросили про евреев. Но при советской власти был такой иезуитский ход. Вот я почти всю жизнь проработал на оборонном предприятии, в "почтовом ящике", там могли принять на работу, например, крымского татарина, корейца, но им не оформляли допуски - и все, им сразу резко ограничивался круг.

Теперь по второму вопросу. Как вы считаете, не следует ли ПАСЕ рассмотреть вопрос о привлечении коммунистов к ответственности за развязывание Второй мировой войны? Потому что то, что написано у Суворова, это практически правда, что именно сделал Сталин...


Михаил Соколов: Понятно. Но вы по второму вопросу далеко в историю зашли.

Но насчет допусков, по-моему, правы. Видите, можно много было иезуитских ходов ограничивать тех, кто пострадал.


Любовь Швец: Я думаю, подобное мышление и подход, которые высказал сейчас позвонивший из Новочеркасска, я думаю, не многие люди могут рассуждать подобным образом.


Михаил Соколов: Как раз в Новочеркасске - многие, наверное.


Любовь Швец: Здесь все ставится с ног на голову. Потому что сколько убитых коммунистов. Коммунисты, которые первыми шли в атаку, коммунисты, которые возглавили борьбу с фашизмом, сейчас отождествляются с фашизмом и обвиняются в том, что они же и развязали войну, и потом такой ценой заплатили. Это несколько клинические, по-моему, подходы. И здравомыслящие люди вряд ли могут с этим согласиться.

У меня есть большое сожаление по поводу того, что я не могу долго, и глядя друг другу в глаза, беседовать с господином Кривошеиным, который такие глобальные вещи задевает. Но у него есть преимущество - он, как говорится, подготовился к беседе и очень далеко от нас находится.


Михаил Соколов: У вас тоже была такая возможность.


Никита Кривошеин: Любовь Никитична, меня к этой беседе подготовило пребывание в КГБ на Лубянке, в мордовских лагерях и пребывание в этих же местах моего покойного отца.


Любовь Швец: Извините, что я не прошла ваш путь. Но я хочу сказать, что я являюсь внучкой человека, который имел два Георгиевских креста, в двух войнах защищал Россию, и когда вернулся после окончания (если это можно было назвать окончанием) Первой мировой войны, он уже не получил того, чем владел до Октябрьской революции. Но он никогда не сводил счеты и всегда говорил: "Советская власть дала человеку больше, чем власть может давать".


Михаил Соколов: У нас есть слушатель из Рязани. Он давно ждет. Валентин, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.


Слушатель: Здравствуйте. У меня третья точка зрения. И я хотел бы обвинить нашу Госдуму в национализме и в двойном подходе.


Михаил Соколов: Всю Думу вот так просто?


Слушатель: Да. Ну, это уж они пусть разбираются сами.


Любовь Швец: Ясно. Так принято.


Слушатель: Я просто хочу сказать, что в Воронеже, в Петербурге поубивали молодых совершенно людей, а Дума никак не прореагировала. Здесь же напали без последствий, можно сказать, смертельных на синагогу...


Михаил Соколов: Ну, чудом же не убил.


Слушатель: ...и уже какой день идет волна.


Михаил Соколов: Ну в чем претензия?


Слушатель: Нет, я не против. Но я просто хочу сказать, что...


Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что прореагировали поздно?


Слушатель: ...это чисто коммунистический подход.


Михаил Соколов: Понятно. То есть вы долго ждали и сказали, что депутаты поздно среагировали. Я вас так понял.

Пожалуйста, Павел.


Павел Воронин: Я хочу ответить на этот вопрос. Лично я выступал не только по этим вопросам, но и по убийству таджикской девочки. Все эти вопросы обсуждались, и никакой из них не замалчивался. И ни одно политическое событие, ни одно событие, которое затрагивает интересы наших граждан, даже маленьких граждан, не проходит мимо Думы, и всегда они обсуждаются, может быть, не столь ярко. Ну а то, что пресса, так сказать, более массированно освещает именно это событие, ну, это вопрос к прессе.

Вот я хотел бы немножечко дополнить нашего коллегу из Парижа. Вот он прочувствовал, что эта резолюция ПАСЕ...


Любовь Швец: Коллега?..


Михаил Соколов: Собеседник.


Павел Воронин: Ну, товарищ, собеседник, коллега по беседе. Он прочувствовал, что резолюция ПАСЕ именно имеет подтекст. Она ставит цель именно иметь возможность прибалтийским республикам требовать моральной и материальной компенсации. А нужно вспомнить, в истории многими учеными признается тот факт, что это был осознанный выбор прибалтийской элиты в тот момент.


Михаил Соколов: Ну, знаете ли, вся балтийского элита отправилась в лагеря, а никакого, конечно, осознанного выбора там не было после пакта СССР с Гитлером.


Павел Воронин: Почему? С одной стороны был Гитлер, а с другой - коммунист Сталин.


Михаил Соколов: Ну, знаете ли...


Павел Воронин: Гитлер с Польшей сделал гораздо хуже, чем Сталин с прибалтийскими республиками.


Михаил Соколов: Это спорный вопрос. Никита Игоревич, пожалуйста.


Никита Кривошеин: Короткая статистическая справка. В лагерной зоне, где я отбывал наказание, содержалось 2 тысячи заключенных. Процент эстонцев в населении бывшего Советского Союза - 1,5-2 процента. Среди нас их было 10 процентов. Это же относится и к литовцам, и к латышам. Это народы-мученики. И говорить о том, что их элиты добровольно пошли на аннексию, есть антиисторическое утверждение.


Павел Воронин: Ну, это ваша точка зрения.


Михаил Соколов: А что касается всяких материальных и прочих вещей, компенсаций, я хочу все-таки вам, как представителю фракции "Единая Россия", сказать.

Знаете ли, вам, наверное, должно быть стыдно после того, как было принято решение людей репрессированных предыдущим режимом перевести, так сказать, на материальную помощь региональных властей, когда у многих региональных властей денег никаких нет. А их что, губернаторы что ли сажали или центральная власть?


Павел Воронин: Михаил, можно я отвечу?


Михаил Соколов: Ответьте.


Павел Воронин: Дело в том, что есть переданные полномочия и есть полномочия переданные и профинансированные. Вот репрессированные, они переданы на уровень субъекта под деньги. Каждый репрессированный у нас сейчас приравнен к ветерану Великой Отечественной войны. На него деньги из федерального бюджета поступают, но финансируются они из субъекта. Это прямая дотация...


Михаил Соколов: Вот госпожа Швец в данном случае с вами не согласна.


Павел Воронин: Это совершенно сто процентов. Я очень хорошо знаю закон о льготных выплатах.


Любовь Швец: Абсолютно не согласна. Если это было бы так, то тогда вопрос не возникал бы вообще.


Павел Воронин: А он и не возникает.


Любовь Швец: Не надо. Значит, вы не посещаете своих избирателей.


Павел Воронин: Да я оттуда не вылезаю. Значит, вы плохо работаете. А у меня в округе все нормально.


Любовь Швец: А у меня в округе каждая встреча сопровождается тем, что задают вопросы, когда они получат эти деньги. И те средства, которые выделены по регионам, они не соответствуют числу тех, кто относится к репрессированным. Это первое. А во-вторых, вообще совершенно нелогично передавать и гонять эти деньги туда-сюда. И вы вчера почему-то не поддержали... У нас на бюджетном комитете ставился вопрос...


Павел Воронин: Я не был вчера на комитете.


Любовь Швец: Ах, вы не были на комитете, где преобладает "Единая Россия". Как раз ставился вопрос, уточнения к этому закону вносила Московская городская Дума, и отклонила "Единая Россия". А я голосовала за то, чтобы компенсировать...


Павел Воронин: За какой закон?


Любовь Швец: Закон о том, чтобы передать на федеральный уровень выплаты пострадавшим от политических репрессий.


Павел Воронин: Да какая разница, с какого уровня. Главное, что деньги поступают.


Михаил Соколов: Значит, не поступают.


Павел Воронин: Значит, плохо работает губернатор Новосибирской области.


Любовь Швец: Не надо.


Михаил Соколов: Член "Единой России".


Любовь Швец: Дай Бог вам так работать, как работает губернатор Новосибирской области.


Павел Воронин: Какая разница, членом какой партии он является. Но деньги поступают. У меня в Ставропольском крае нет вопросов.


Никита Кривошеин: Можно два слова?


Михаил Соколов: Господин Кривошеин, пожалуйста.


Никита Кривошеин: Коли речь идет о компенсациях, то мне известно, что если бы я перебазировался в Москву, то пользовался бы льготным проездом в общественном транспорте, удешевленным электричеством и газом, и также бесплатным захоронением. Но кто же даст компенсацию, и о какой компенсации может идти речь, когда я вспоминаю своего двоюродного дедушку Александра Павловича Мещерского, расстрелянного в Свердловске в 1938 году в возрасте 85 лет? О какой компенсации идет речь?


Михаил Соколов: Только памятник поставить.


Павел Воронин: Моральная компенсация.


Любовь Швец: Можно по этому поводу все-таки сказать такую вещь, которую, мне кажется, нам всем необходимо осознавать. А кто компенсирует те страшные потери, которые понесла страна и понес народ во время войны? Но не об этом же ставится в резолюции вопрос. Давайте поставим вопрос. Это же все-таки новейшая наша история. Мы только отметили 60-летие Победы в Великой Отечественной войне. Вся страна была разрушена - разрушены были предприятия, разрушены были жилища, дороги. И об этом никто не говорит.


Михаил Соколов: Почему же? Говорим.


Любовь Швец: Нет, о компенсации никто и никогда не говорил.


Михаил Соколов: Вы знаете, еще один вопрос из этой резолюции (я вот посмотрел текст) - это обеспечение доступа к архивам. В Европе есть одна практика. И есть совсем другая практика в России. До сих пор архивы в России действительно не открыты, и в этом, насколько я понимаю, есть и вина депутатов. И, в частности, из-за этого очень многие вещи остаются белыми пятнами. И

, кстати говоря, во многих восточноевропейских странах архивы были открыты, в том числе и списки тех людей, которые сотрудничали со спецслужбами, были проведены люстрации и так далее. По-моему, никакого горя от этого не произошло. Вот мне интересно было бы выслушать мнения всех участников нашего разговора.

Павел, пожалуйста, вот как бы вы отнеслись к такой перспективе?


Павел Воронин: В резолюции ПАСЕ речь идет об открытии архивов для того, чтобы как бы выяснить тех людей, которые там работали с тем или иным коммунистическим режимом. И вопрос ставится об открытии архивов не для членов ПАСЕ, а для специально утвержденных комиссиями в составе того или иного государства. Но, во-первых, у нас архивы, касающиеся репрессированных и других людей, они были открыты.


Никита Кривошеин: Это не так.


Павел Воронин: И я не считаю целесообразным открытие...

архивов, предположим, людей, которые...


Михаил Соколов: Доносами занимались.


Павел Воронин: ...предположим, разведчики или люди, которые выполняли долг.


Михаил Соколов: В общем, ваша позиция понята.


Павел Воронин: И в-третьих, я хочу сказать, что сейчас у нас внесен законопроект, который будет позволять... я думаю, если большинство коллег нашей фракции подойдут с пониманием к этому законопроекту, о том, чтобы депутаты имели доступ к архивам.


Михаил Соколов: К судебным делам?


Павел Воронин: Да, к судебным делам.


Михаил Соколов: Пожалуйста, Любовь Швец.


Любовь Швец: Я хочу сказать, что степень доступа к архивам в нашей стране, она ничуть не ниже той, которая есть во Франции. Это первое. А во-вторых, я хочу спросить тогда. Если закрыты архивы, то тогда откуда взялись 20 миллионов - вот эти показатели, которые приводятся? Значит, это ложные цифры?


Михаил Соколов: Вы знаете, многие архивы - Президентский, ФСБ - до сих пор закрыты.


Любовь Швец: И тогда вот этот пещерный антикоммунизм в виде так называемых докладов на ПАСЕ, он построен просто на необходимости ударить еще раз по России и добиться разрушения не только Советского Союза, но и сегодняшней России.


Никита Кривошеин: Не отождествляйте Россию с коммунизмом.


Любовь Швец: Но не так же наивен мой собеседник из Парижа, что он не понимает того, что если речь идет о пересмотре истории и так далее, каких-то основополагающих ее моментов, то это наносит удар и по сознанию граждан...


Никита Кривошеин: Речь идет о том, чтобы коммунистический режим был бы криминализирован так же, как был криминализирован национал-социалистический режим и диктатура.


Любовь Швец: Ну, вас как-то на криминализацию ведет.


Михаил Соколов: Никита Игоревич, а люстрация и открытие архивов - это опасно или нет, вот как вы это видите?


Никита Кривошеин: Это так же "опасно", как лечение и как вакцина. Это так же опасно, как человеку, у которого загнано что-то очень плохое в память, выявить причину его страданий, спрятанную в его памяти.

Открытие архивов произошло в бывшей ГДР, в Эстонии, в Литве, в Венгрии. Никакого кровопролития не было.


Павел Воронин: Но были самоубийства людей и их родственников.


Никита Кривошеин: И это рассеяло остатки подозрительности и страха.


Михаил Соколов: Спасибо.


5