Аннотация: Семен Альтов о юморе и современной эстраде
Невское время, 17 января 2008г
"Писательский клуб в Доме Набокова" - новая рубрика "НВ". Ее постоянный ведущий - известный петербургский прозаик Дмитрий Каралис. Гостями клуба станут литераторы - писатели и поэты, драматурги, критики. Беседы будут проходить в интерьерах, в которых прошли детские годы великого писателя Владимира Набокова и где, по счастливой случайности, находится редакция нашей газеты. Прежде всего хотелось бы услышать от литераторов, чем они живут, о чем думают, что их волнует, как они оценивают происходящие в стране и за рубежом события и т. д., и т. п. В нашем клубе уместны любые разговоры, кроме скучных.
Семен Альтов: "Жду, когда начнут бить телевизоры!"
Первый гость клуба - писатель-сатирик Семен Альтов, у которого, кстати, сегодня день рождения. В беседе приняли участие: Дмитрий Каралис, главный редактор "НВ" Михаил Иванов, шеф-редактор Андрей Петров, редактор отдела культуры Владимир Желтов и корреспондент Елена Добрякова. "Юмор невысокого уровня вдруг стал золотой жилой"
Дмитрий Каралис (Д.К.): Семен Теодорович, надеюсь, здесь, у семейного камина Набоковых, вам будет уютно и спокойно. Позвольте поздравить вас от имени всех читателей и почитателей вашего таланта с днем рождения и пожелать вам творческого долголетия и здоровья!
Семен Альтов (С.А.): Спасибо! Спасибо, друзья!
Д.К.: На днях вы вернулись из Эстонии. С гастролей?
С.А.: Нет, это не были гастроли. Двадцать лет назад, в советские времена, мы приобрели там дачный домик, и с тех пор туда ездим. Не знаю, может быть, я в глубине души эстонец, но мне там очень спокойно, в отличие от нашей страны. У нас жить, конечно, интересно, но иногда хочется, чтобы было менее интересно. Эстония в этом плане хороша. Не касаясь массы проблем, особенно русскоязычного населения, проживающего там, - но чисто внешне: порядок, аккуратность, соблюдение мельчайших тонкостей. Есть на что обратить внимание - например, в Эстонии стали принимать от населения не только стеклянные бутылки, но и пластмассовые. Стало еще чище.
Владимир Желтов (В.Ж.): Если там все чистенько, все аккуратно, все нормально, какой юмор, какая сатира может быть? Это у нас, за что ни возьмешься, - раздолье сатирикам.
С.А.: Если взять и "Аншлаг", и Comedy Сlub - это не сатира, а достаточно обывательский юмор. Страна превращается в общество потребления. И одним для потребления нужен такой юмор, другим повыше, а из сатиры сейчас остается только Михаил Михайлович Жванецкий, и то не письменно, а устно, когда он осмысливает происходящее в своей передаче. Остальные смешат, зная, чем именно можно насмешить публику, которая платит за это удовольствие. Поэтому сатиры у нас, я считаю, тоже нет.
Д.К.: Действительно, почему так получилось, что наиболее интересные в советские времена передачи - сатирическо-юмористические - сейчас вызывают у многих интеллигентных и образованных людей чуть ли не отвращение? Часто переключают программу, как только видят на экране Петросяна, Comedy Club или что-то такое, где нас пытаются специально насмешить. Вам, писателю-сатирику, тридцать лет отдавшему этому трудному ремеслу, работавшему с Аркадием Райкиным, - не обидно?
С.А.: Интеллигенция с точки зрения примитивной коммерции сейчас не является покупателем. Взгляните на сидящих в зале, особенно по телевидению: интеллигентных лиц мало, а то и вообще нет. Другое дело, что я, человек уже немолодой, сам пытаюсь это ситуацию осмыслить.
На моей памяти поэты собирали стадионы (как, например, Вознесенский), потом появились авторы-исполнители - Высоцкий, другие барды. Потом появились авторы "Клуба 12 стульев" в "Литературной газете" - они тоже собирали полные залы поклонников интеллигентного юмора. Такого не было ни в одной стране мира - это были периоды нашей жизни. Сейчас пришел рынок - то, о чем мы как бы мечтали. Он пришел и оказался очень жестким: если не можешь платить, для тебя не должно быть товара.
Д.К.: Духовная пища несколько отличается от материального товара. Нельзя навязывать солдатский юмор профессору истории или, скажем, детям...
С.А.: Наше государство, мне кажется, наверняка об этом думает, хотя у правительства масса других проблем - накормить, напоить, чтобы горел свет, чтобы не лопались трубы, не взрывался газ. А по идее, если бы был звонок сверху и было бы сказано: "Мне это не нравится" - не "нам", а именно "мне", - я думаю, той или иной передачи уже не было бы. Наверное, наше руководство не смотрит юмористические передачи.
Андрей Петров (А.П.): А как у вас складываются отношения с телевидением? По-моему, вы стали меньше появляться на экране? Некоторые звезды шоу-бизнеса жалуются, что им приходится платить за то, чтобы их показали. У вас никогда денег не просили?
С.А.: Я не особенно телевизионный персонаж. Но когда человек исчезает с экрана, в народе думают, что он умер. Я тут еду в машине, таксист по голосу меня узнает: "Вам не говорили, что вы похожи на одного артиста?" - "На какого?" - "На Семена Альтова. Вы мне скажите, он еще жив?" Это закономерно.
Сейчас на канале "Россия" сняли и смонтировали серию из восемнадцати передач по полчаса - причем их поразило не то, что я пишу, а то, что "он еще и разговаривает". Это шоу. Это снято. Надеюсь, покажут, и люди увидят, что я в телевизоре, а значит, жив.
В.Ж.: Сейчас любой начинающий писатель или человек, которому кажется, что он писатель, может прийти в издательство, заплатить деньги и издать книгу. А как заявить о себе молодому начинающему сатирику? Что для этого надо сделать? Сейчас практически молодых-то нет, один и тот же круг вертится по всем каналам.
С.А.: Сейчас все спешат попасть на телевидение. Comedy Club - могучий проект. Вы посмотрите титры: там огромная команда, настоящий мозговой штурм. Comedy Club'ы - это холдинг, он есть в разных городах, все время идет подпитка. Меня на улице, на Васильевском, догнал мальчик: "Дядя Сеня, я вот кое-что пишу, мне хотелось бы попасть в Comedy Club". Ну, я не стал отмахиваться - мало ли, может, это его судьба. Говорю: "Покажи". Он достает бумажку в клеточку... Я его свел, с кем мог, он потом мне сказал, что не прошел. Но, говорит, я туда обязательно попаду. Это сейчас, в принципе, новая сказка про Золушку. Ты пошутил и стал популярным, на тебя сваливаются деньги. И ребята, естественно, туда стремятся. И только человек совершенно отдельного характера и дарования будет писать что-то более протяженное, чем короткие вещи, и становиться писателем. Но писателем сейчас становиться невыгодно, а значит, это и не пропагандируется. Сейчас во всем так.
Михаил Иванов (М.И.): По-моему, Юрий Лоза сказал: на английском перестали писать в рифму, потому что рифмы закончились. Может быть, и юмор, который крутится "огромными тиражами" по радио, телевидению, стал банальным, стал выдыхаться - и это его судьба?
С.А.: Просто невысокого уровня юмор вдруг стал золотой жилой. Я опять возвращаюсь к Comedy Club. Молодым людям кажется, что это очень легко. Музыке надо долго учиться, в спорте - много тренироваться, а тут самым незамысловатым способом... Вот ребята вышли, они бьют друг друга наотмашь этими шутками, их показывают, им рукоплещут. Может, я просто устал, но мне всегда казалось, что юмор должен быть мягче... Я вспоминаю, как в "Клубе 12 стульев" при "Литературной газете" был редактор Илья Суслов, - он мог кричать, но всегда спрашивал: "Про что это?" Есть такая идиотская болезнь: хочется сказать что-то свое, новое. Иногда какое-то словечко нашел свое, какой-то образ или вдруг картинка какая-то интересная ожила. Но что-то обязательно нужно сказать людям. Хотя понимаешь, что все уже сказано. В Comedy Club такой вопрос не стоит. Там - шути "до дней последних донца", бей сразу, наотмашь, импровизируй. Это очень точно называется: смех без правил, потому что правил нет. Это мощный бизнес-проект, один, может быть, из лучших за последнее время в финансовом плане.
"Бой с тенью получается"
М.И.: Вам не приходилось сочинять анекдоты, которые бы уходили в народ? Откуда, по-вашему, берутся анекдоты?
С.А.: Александр Розенбаум убеждал меня на полном серьезе, что анекдоты идут на Землю из космоса. А вообще, анекдоты часто возвращаются - в новом качестве. Например, "Чапаев", который фигурировал в анекдотах двадцать лет назад, может поменяться на современный персонаж, и тогда возникают потрясающие вещи.
Какие-то мои отдельные фразы уходят в народ - про три стадии возраста, например. Помню такой случай. Еду в поезде, ко мне подходит мужчина: "Вот ваша фраза - так смешно!" (А у меня фраза такая: "Если от вас ушла жена, а вы не чувствуете печали - подождите, жена вернется, а с ней и печаль".) Я его спросил: "Какая?" - "Если от вас ушла жена, а вы этого не заметили - ну и хрен с ней!"
Д.К.: В советские времена в газетах, где печатались юморески, была установка: отрицательный персонаж не должен дотягивать рангом до начальника отдела. Потому что начальника отдела утверждал районный комитет партии - в НИИ или в КБ, неважно. И партия не могла утвердить на такую должность смешного болвана, над которым может посмеяться вся страна. Сатира и юмор были делом очень серьезным. Сейчас можно смеяться над кем и над чем угодно - никто на твой смех не обратит внимания. Ты над ним смеешься, а он и в ус не дует - завтракает в Лондоне и смотрит британское телевидение. Плевать он на эту твою сатиру хотел...
С.А.: Да, сейчас можно выйти на Дворцовую площадь и сказать все что угодно, на тебя никто даже внимания не обратит. Вроде как бой с тенью получается. Зато появилось много журналистов, которые совершенно откровенно, со знанием предмета пишут о серьезных негативных вещах, происходящих достаточно высоко. Настолько иронично пишут, что получаешь истинное удовольствие от чтения, особенно когда пишут про высокие политические события. А раньше была "глазурь" - намекая на какие-то факты, ты якобы открывал другим глаза. То, что раньше называлось фельетоном, - сейчас это документальные истории.
А.П.: Мне кажется, поводов и тем для сатиры остается много. Другое дело, что бояться начали. Пойдешь не в ту сторону - и прихлопнут.
С.А.: Немножко витает в воздухе что-то такое. Не хочется озираться временами. Хотя, может, ничего сзади и нет, и сзади идет такой же озирающийся, как и ты.
М.И.: При рынке спрос тоже можно создать - было бы желание его создавать. Потребителя можно приучить к высокому уровню - и всем халтурщикам будет нечего делать, до свидания! Это стоит понимать тем, кто имеет возможность делать "политику" на тех или иных каналах.
А.П.: Я вспоминаю, что в прошлом году в нашу редакцию приходил Сергей Миронов, который тоже озабочен проблемой телевидения. Говорил, что нужно создавать общественные советы при телевидении. Как бороться с какой-то пошлостью? Надо, чтобы перед этой пошлостью выступил, например, Даниил Гранин и сказал, что сейчас вы будете полтора часа смотреть пошлость...
С.А.: В стране словно не стало других разногласий, кроме юмора. Конечно, есть разные вкусы, и жизнь надо как-то устраивать, но не выстраивать. Если я хожу в Филармонию - это не значит, что вся страна должна любить и слушать Шнитке. Например, Петросян и компания - это востребовано. Как его убрать с телевидения, когда даже в далеких уголках страны его ждут? Или "Кривое зеркало". Он прекрасный организатор, Евгений Ваганович, - никто от него этого не ждал. Я знаю, как трудно они репетируют, как он сидит над текстами. И "бабули" эти "русские", они действительно смешные. Другое дело - как только появляется мысль, ее тут же вышибают...
В.Ж.: У нас в гостях был Борис Эйфман, он говорил: "Мой сын с удовольствием смотрит Comedy Club. Я ничего не имею против, но должен быть выбор: здесь комедия - тут балет. А балет, извините, не показывают. На телеканале "Культура" - только академическая культура. А ведь джаз тоже культура, и рок - культура. Была у меня такая шутка: "Каждый Новый год мы встречаем в семейном кругу - и после паузы - Аллы Пугачевой". Ребята, пожалуйста, крутите эту компанию, но - по одному каналу. А по второму и третьему давайте что-нибудь другое - у нас будет выбор. А сейчас у нас выбора нет.
С.А.: Да, Первый канал взял эту "тему" на вооружение. Их личная жизнь стала жизнью всей страны. Как они сошлись, разошлись, где что... Галкин только намекнул, и все уже вздрагивают - что с Пугачевой? Своей жизни нет, живем тем, что у них... "Санта-Барбара"! Посмотрел тираж газеты "Жизнь" - два миллиона с лишним. Я не знаю, западная "желтая" пресса по отношению к нормальной имеет такое соотношение?
М.И.: Да, примерно. Но там общество четко структурировано: вот эти ребята - Оксфорд, Кембридж, у них свои интересы. А эти - футбол, пивные пабы и так далее. Флаг им в руки! И у нас, заметьте, FM-станции хорошо сориентировались на потребителя. Я переключаю радио в машине и могу послушать широкий диапазон - есть джаз, есть рок-музыка, есть классическая, есть попса. На телевидении этого нет, нам дают три блюда, уже осточертевших всем до тошноты, и выбирать не приходится. А потом говорят: "Пипл хавает". Эта циничная фраза мне кажется еще и крайне жульнической: "хавает" ведь потому, что ничего другого не дают. Например, появляется четвертый канал с ретро-фильмами - и сразу у него рейтинг растет: оказывается, ретро нужно.
"Сострадание всегда было доброй традицией"
Д.К.: Семен Теодорович, вы представитель интеллигентного петербургского стиля в юморе. Вы видите в юморе спасательный круг на волнах жизни, который писатель бросает своим читателям. Это высокая петербургская традиция, и очень важно ее сохранить, иначе нас всех опустят до уровня Comedy Club. Понятно, что представление о смешном у каждой социальной группы свое: есть солдатский юмор, салонный юмор, обывательский юмор. Но вот, например, Аверченко и Чехов писали примерно в одно время, но первый высмеивал людей, а второй горько посмеивался и сочувствовал маленькому человеку. И вот этой разницы размером в слово "сочувствие" стало достаточно, чтобы прах Аверченко остался на чужбине, а прах Чехова привезли на родину. Одного читают, второго практически забыли.
С.А.: Правильно, потому что сострадание маленькому человечку - характерное и для прошлой России, и чаплинское сострадание принадлежали искусству, были доброй традицией. Сейчас совершенно другая теория - даже детские передачи внушают: ты должен быть первым! Интересно только то, что происходит среди первых. Остальные - неудачники. Маленький человек - о чем с ним говорить? Значит, ты не состоялся. Ты мало зарабатываешь - ты не интересен для общества. Но ни одно общество не состоит из сплошь удачливых людей! Как талант, так и удача - это Божий дар. Предприниматели - это отдельные люди, не все же могут так соображать. Или девушки с длинными ногами - не у всех же выросли такие ноги! И слава Богу! Может, кому-то нравятся другие. Но все телевизионное сознание ориентировано на успешных людей. Маленький человечек - за кадром...
А.П.: С другой стороны, возникает движение, когда люди сознательно бросают высокооплачиваемую работу, уходят в походы, возвращаются к природной жизни...
С.А.: Помню со школы, в Англии было такое движение - луддиты. Ткацкие станки они били, как угрозу своей спокойной жизни. Я жду, когда появится такое общественное движение, которое начнет бить телевизоры...
В.Ж.: А не кажется ли вам, что на выступлениях юмористов в залах часто сидят люди, которые просто "отрабатывают" деньги, которые заплатили за билеты. Они пришли посмеяться, значит, нужно смеяться. Задорнов еще только палец поднял, он ничего еще не сказал, а они уже хохочут!
С.А.: У меня была такая история. Одна знакомая в Москве попросилась на запись моей передачи. Я говорю: "Ради бога". Пришла симпатичная немолодая женщина, привела себя в порядок, ее пару раз показали по телевизору, она была очень довольна. Через год она говорит: "Семен Теодорович, у меня дома начались неприятности". Я говорю: "Что такое?" - "Я прихожу с работы, муж спрашивает: "Где ты была?" Я говорю: "На работе". Он говорит: "Сейчас показывали концерт, посвященный Дню милиции - на нем была ты!" Оказывается, телевизионщики берут смеющиеся лица, которые хорошо выглядят на экране, и вставляют в любую передачу. Человек, может быть, уже давно умер, - а здесь он еще хохочет. Я как-то говорил с телевизионщиками - они говорят: "В Америке есть специальные люди, которые приходят в залы за деньги, перед ними бегущая строка: "смех" - они смеются, "слезы" - они плачут". За деньги. Так что всякое бывает. Никогда не предполагал, что все это будет упаковано, запечатано и пущено на конвейер. Но это произошло. Отсюда тоска по свежему воздуху. Может быть, переходный период - чего мы хотим?
А.П.: Вы сами занимаетесь своим промоушеном или вам кто-то помогает?
С.А.: У меня есть сын, есть невестка, они - современные люди. Спасибо им, они и афишами занимаются, и многим другим. У меня больше остается времени, чтобы писать.
Елена Добрякова (Е.Д.): В предвыборной кампании практически не использовались выступления юмористов. Хотя это могло бы стать действительно серьезным оружием.
С.А.: Политики - это чаще всего люди, лишенные чувства юмора. Когда ты относишься серьезно к себе - ты заставляешь серьезно относиться к себе и других. Вот президент - исключение. У него замечательное чувство юмора, и в восприятии, и в употреблении. Остальные проигрывают, мягко говоря.
М.И.: Да, знаменитая фраза Путина о том, что нам незачем арестовывать этих разведчиков - пришлют новых, более умных, замучаемся их искать...
Д.К.: К сожалению, пора закругляться. Семен Теодорович, что бы вы пожелали нашим читателям?
С.А.: Это уже кем-то было сказано, но у меня такое ощущение, что это я сказал: "Надо радоваться тому, что есть, а не мучиться из-за того, чего нет".
Материал подготовили Дмитрий Каралис и Алина Циопа