Михаил Иванов (М. И.):
- Прежде всего я хочу искренне поблагодарить вас от имени читателей "Невского времени" за то, что вы нашли возможность встретиться с нами в доме Набокова. Я, как главный редактор, очень этому рад.
В первую очередь мы хотели бы поговорить не столько на литературные темы, сколько о нашем общем бытии, поскольку ваш авторитет весьма высок среди петербуржцев, и ваше мнение по разным вопросам хотелось бы знать многим нашим читателям.
Даниил Александрович, сейчас на Россию, на мир нагрянул кризис, он только-только разгорается, нас пугают, что будет еще страшнее, но у меня есть такое ощущение, что в России этот кризис бушует уже давно, и не столько в сфере материальной, сколько в сфере духовной, нравственной. Разобщенность, равнодушие друг к другу, озлобленность, апатия. Многие люди искусства признают, что Россия сейчас переживает вакханалию безнравственности, - в стране главенствуют абсолютно дикие инстинкты, культ силы, денег, наглости, а духовность ушла в подполье.
Что с нами случилось? Почему мы так неожиданно превратились из самой читающей страны в страну, потребляющую низкопробную продукцию? Из страны, которая гордилась своим превосходством именно в духовной сфере, мы ушли в вульгарный материализм. Способны ли мы с этим справиться? Какова роль писателя в этом процессе? Вы много всякого повидали на своем веку, считаете ли вы нынешнее время чем-то исключительным?
Даниил Гранин (Д. Г.):
- Безусловно, нынешнее кризисное время исключительное. Мы, как и весь мир, сегодня не знаем, почему это произошло и к чему приведет. Как ни странно, огромное количество всевозможных институтов прогнозирования, экономистов, социологов, статистиков и прочий аппарат, который вроде работал и существовал, будь то в Америке, будь то в Германии и любой другой стране и у нас тоже, обанкротились. Никто не cмог предугадать кризис. Теперь задним числом начинают рассуждать: мы предвидели, мы говорили, мы предупреждали. Все это ерунда! На самом деле кризис свалился как снег на голову! Таинственная и непонятная ситуация. В чем причина? Ну, в Америке ипотека. А в Японии никакой ипотеки нет. В Германии тоже ничего подобного. У нас ипотека вообще в зачатке. И на всех свалился кризис, размеров которого мы не можем представить, и сам процесс непонятен, что это такое.
Теперь о нравственной нашей жизни. С одной стороны - культ денег, в котором уже воспитано нынешнее поколение. И старшее поколение отхлебнуло из этой чаши. Если у тебя много денег - значит, ты умный, талантливый. Мало денег - значит ты ничтожество. Культ денег породил падение критериев морали, нравственности и прочих гуманитарных ценностей. И в связи с кризисом общество может ожидать полное озверение. Я имел деньги - деньги мои лопнули, банк лопнул - кто виноват? Кто украл мои деньги, кто украл мое имущество?.. Возьмем телевидение, к которому столько претензий по части нравственности. Оно сейчас лишается рекламы предметов роскоши и роскошного образа жизни. Автомобили, коттеджи, электроника, наряды, рестораны и так далее - все это уже не заказывается, не требуется. Значит, эти доходы исчезают, рейтинги обесцениваются, телевидение начнет менять свои привычные программы. Будет ли оно гнаться по-прежнему за сенсациями, жареными фактами, порнографией, криминалом и так далее? А может, оно вернется к культуре, к просвещению? Полное озверение - это один вариант развития событий.
А второй вариант более благополучный. Вся грязь, связанная с культом денег, культом богатства, погоней за рублем, - все это опадет, как осенние листья, и люди вернутся к привычным, более высоким ценностям. Опомнятся и увидят, что этот путь был тупиковым. Я не знаю, как повернется жизнь.
Вообще, на основании многих последних событий можно сказать, что человечество показало свою полную беспомощность перед будущим. Оказалось, что, несмотря на все сети - футурологию и прочее, - оно слепо. Кто мог подумать, что рухнет эта громада - Советский Союз? Кто бы мог подумать, что рухнет Коммунистическая партия? Двадцать миллионов членов партии, и никто не вышел на баррикады, никто не стал отстаивать ее идеи и свои клятвы. Оказывается, будущее предсказать невозможно. Но, может, это к счастью? Может быть, хорошо, что история каждый раз заставляет нас по-иному видеть себя? Я нахожусь на том же перепутье перед неведомым будущим, перед чувством неизвестности, которое испытывают сейчас и экономисты, и политики, и политологи.
М. И.:
- Возьмем наше общество потребления. С одной стороны, за десять лет мы приобрели такие материальные ценности, о которых раньше не могли даже мечтать. С другой - деградация, особенно в области культуры. Вот представьте себе, Даниил Александрович, что вы сейчас, будучи молодым писателем, пришли бы со своим произведением в любое петербургское издательство. Думаю, вы догадываетесь, что скажет издатель, увидев более-менее серьезное произведение. Это теперь называется "неформат". Так называется все, что выходит за рамки даже не среднего, а низкого уровня. И оправдывается такой подход прибылью. То же самое на телевидении, в других сферах искусства - ну, может, за редким исключением. Что делать с этой пагубой?
Д. Г.:
- А ничего не делать. Это нам кажется, что пагуба. Во всем мире литература живет по законам рынка. Если покупали книгу - значит она становилась бестселлером. Если мало покупали - она издавалась небольшим тиражом. Не покупали совсем - автора больше не издавали. А читают книги в соответствии со вкусами общества. Вкусы общества всегда располагались по определенной шкале. Низкий вкус, плохой вкус имел массового читателя. А высокий вкус... Булгарин со своим "Выжигиным..." имел большое потребление. Пушкин жалуется на это прямо: куда ни придешь, в какую гостиную, всюду лежит "Иван Выжигин". А Пушкин всюду не лежит. И это при жизни сопровождало Пушкина. И Пушкин заметил по этому поводу, что это не состояние литературы - это очень интересное его замечание, - а состояние общества.
У нас литература при советской власти заменяла философию, историю, экономику... Она имела возможность через подтекст свободнее разговаривать с читателем. Все остальные жанры и гуманитарные науки были связаны по рукам и ногам. Если сегодня всерьез проанализировать жалобы на то, что люди стали меньше читать, они окажутся несправедливы. Люди читают больше. Сравните газетный киоск двадцать лет назад и сейчас. Какое количество новых журналов и газет! Они же имеют читателя, иначе бы не выходили - гламурные, негламурные, какие угодно! Все имеют тиражи куда большие, чем литературно-художественные издания - по двадцать, по тридцать, по сто тысяч. Кто-то их читает! Это громадное количество журналов - неведомых для меня, неизвестных. Так что читатель существует, число часов для чтения не растет - человек ограничен в своем времени. Люди больше работают, появилось много соблазнов, которых раньше не было, - поездки за границу, презентации, вернисажи, премьеры - бог знает что!
Сергей Ачильдиев (С. А.):
- У меня ощущение, что буржуазия, народившаяся в 90-е годы, средний класс, и интеллигенция могли бы сегодня быть движущими силами общества. Например, мы помним, как во второй половине 1980-х годов интеллигенция заявила о своих интересах и проявила себя. Она во многом явилась движущей силой общества. А сегодня интеллигенция так себя не выражает. Какие, на ваш взгляд, должны сложиться условия, чтобы они действительно заявили о себе?
Д. Г.:
- О чем они должны сегодня заявлять?
С. А.:
- О своих интересах. Есть конкретные поводы для беспокойства - огромные проблемы в среднем и особенно высшем образовании, проблема, связанная с ЕГЭ, и так далее.
Д. Г.:
- Это правильно. Вот говорят, люди могут возмутиться, выйти на улицу... Мы живем в абсолютно беспартийной стране. Сегодня у нас нет никакого лозунга! Все партии сегодня - это липа, полная туфта, нет никакой привлекательной, понятной идеологии. Во времена Октябрьской революции были ясные простые лозунги. "Мир без аннексий и контрибуций!" "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим!" Это было вранье, но общественные призывы были понятны и привлекали людей. Какой лозунг сегодня?
М. И.:
- "Обогащайтесь!"
С. А.:
- Наверное, "Больше демократии!" Но это мало кого волнует.
Д. Г.:
- Это не лозунг. Что такое "больше", "меньше", что такое "демократия"? Лозунга нет, потому что нет программы, нет идеологии у партий. А если ничего этого нету, что может требовать интеллигенция? Вот, смотрите: не стало крестьянства. Даже слова сейчас такого нет. Слово "колхозники" ликвидировано. Слово "крестьянство" забыто, никто не знает, что это такое. А как же называются сельские жители? И куда делся пролетариат, его величество рабочий класс? И где он о себе заявляет? Его и хвалить-то невозможно, потому что непонятно, как он выглядит.
Владимир Желтов (В. Ж.):
- И ругать нельзя, потому что его практически нет.
Д. Г.:
- Где былое уважение к людям физического труда? Одни белые воротнички.
М. И.:
-Белые воротнички теперь называют "офисный планктон".
Д. Г.:
- Вы замечали, что у нас в Ленинграде-Петербурге творится с названиями магазинов? "Полушка", "Копеечка", "Пятерочка" - что это такое? Это магазины для бедных?
М. И.:
- Название подразумевает, что да.
Д. Г.:
- Полушка - это четыре монеты на копейку. Меньше монеты не было. Зато есть супермаркеты "О'Кей". "О'Кей" и "Полушка". Вот между ними и располагается все наше общество. И мы считаем такой разброс в порядке вещей. Уже в названиях подчеркнута поляризация жизни: вам, беднякам, положены свои магазины!
С. А.:
- Некрасиво. А для сельских жителей сейчас новое слово придумали, которого и в словарях нет, - сельчане. Такого слова никогда не было. Есть "селяне".
Д. Г.:
- Не было такого слова. И оно ничего не выражает, потому что в "сельчанах" нет труда. Я думаю, это вызвано и тем, что страна села на нефть, на газ, на лес, и наша исконная работа на земле, перестала быть главной заботой и власти, и народа. Раньше наша дорогая интеллигенция на поля ездила, перебирала овощи на базах и все прочее. Сейчас мы получаем картошку из Голландии, из Израиля, не знаю еще откуда. Чего ее перебирать? Мы во многом стали жить на халяву. Я был под Сургутом - огромные пространства, работают нефтяные качалки, никого нет. Качают. Или мы хвалимся Петербургом - автомобильные заводы - "Форд", "Дженерал Моторс", "Тойота"... Это сборочные заводы! Это Чарли Чаплин - его герой закручивает гайки. Помните картину? Это что, творческий труд, о котором мы раньше говорили? Он требует головы, выдумки, интеллекта, какой интерес имеет? Ничего он не имеет. Настоящей работы не появилось, нам словно не доверяют. Это очень неприятный, нехороший процесс. Если у человека нет творческого труда, он вырождается.
М. И.:
- Даниил Александрович, как вы думаете, в Западной Европе, в Соединенных Штатах есть сейчас духовная сила, которая мобилизует их общественное сознание, заставляет двигаться вперед, развиваться?
Д. Г.:
- Ну вот, перевыборы американского президента. От убийства чернокожего проповедника Мартина Лютера Кинга до избрания чернокожего президента Барака Обамы прошло всего сорок лет. Так переделать общественную психологию, сломать предрассудки - это громадный путь для большой страны, для большого народа. Мы это недооцениваем. Помню, в конце 1970-х годов я зашел в Новом Орлеане в читальный зал посмотреть газеты. Сел за стол рядом с негритянскими женщинами. Вдруг они поднялись и ушли за другой стол, очень демонстративно. Такая была обстановка.
Дмитрий Каралис (Д. К.):
- Даниил Александрович, если вы позволите, у меня вопрос, лежащий в стороне от больших общественных тем, но интересующий многих читателей. Как вам удается сохранять и работоспособность, и ясность ума, и физическую форму? Помню, несколько лет назад вы переплывали знаменитое Щучье озеро в Комарове, я сам видел, как вы подтягиваетесь на гимнастических кольцах. Это ваш принцип - держать себя в отменной физической форме? Как вы проводите свой день?
Д. Г.:
- У меня нет никаких рецептов и секретов. Я как жил, так и живу, и потребность в физических нагрузках, в физическом труде такая же, как у каждого. Я люблю побродить, погулять, но единственное нехитрое правило, которого я придерживаюсь после войны, можно сформулировать одной фразой: мой сегодняшний день должен быть самым счастливым днем в моей жизни.
М. И.:
- Это война произвела на вас такое действие?
Д. Г.:
- По-моему, да. Жизнь каждого человека - это чудо. Потому что нас со всех сторон окружают всевозможные риски, болезни, несчастья, потери, неудачи и так далее. Жизнь можно воспринимать и как серию неудач, и как серию везений.
М. И.:
- Вы часто ощущаете себя счастливым?
Д. Г.:
- Часто. Я могу разговаривать, думать, работать, гулять - разве это не праздник?
М. И.:
- И тем не менее посмотрите на окружающих, вы найдете кучу миллионеров, которые находятся в депрессии и даже сводят счеты с жизнью. Что им мешает жить, почему они несчастны?
Д. Г.:
- Вы рассуждаете, исходя из рубля. Почему из рубля, когда есть более важные ценности жизни? А любовь? А дети, а природа, а здоровье, а хорошая книга, а музыка?
М. И.:
- А как вы поняли, что вы писатель? Был какой-то импульс?
Д. Г.:
- Нет, была просто потребность писать. Я же по специальности инженер, а потом научный работник. Я долго стыдился этого и писал по ночам, и моя покойная жена считала: одни пьют, другие в карты играют. А мой муж - пускай пишет. Она смирилась с этим. Поскольку я любил ее, для меня было очень важно, чтобы она поверила в меня. Но откуда она могла поверить? Я сам не верил себе...
М. И.:
- Но вы были счастливы, когда писали?
Д. Г.:
- Не совсем точное слово. Было просто желание, потребность. И было хорошо - ребенок спит, жена спит, я могу сидеть и писать. Мы жили в одной комнате, надо было замаскировать лампу, чтобы свет им не мешал... А утром - на работу.
Д. К.:
- Даниил Александрович, у вас есть в Петербурге любимые места, куда стремится душа, где вы любите прогуливаться?
Д. Г.:
- Люблю старые кварталы - Петроградскую сторону, откуда начинался город: все эти Монетные, Певческие, Пушкарские. Люблю Петропавловку и все вокруг нее. Люблю Новую Голландию. Люблю Кировский завод. Это все мое. Люблю пригороды.
М. И.:
- Как вы думаете, отстоим мы свой город против чудовищной застройки? Газета "Невское время" очень активно ведет вот эту тематику против застройки исторического центра.
Д. Г.:
- Это хороший, правильный вопрос. Есть какая-то усталость у людей, настроение, что ничего не удастся изменить. Думаю, нельзя прекращать усилий. Надо долбать и долбать. Не надо считаться ни с какими обстоятельствами - надо противостоять, требовать, возмущаться и так далее. Я чувствую, кое-что уже изменилось в подходе - и высотный регламент, и другие вещи уже появились.
М. И.:
- Понятно, в этом вопросе - ни шагу назад.
Д. Г.:
- Вот эта башня "Газпрома". Никто не выступил, не объяснил, почему нужна высота четыреста метров, а не восемьдесят. Почему нужно ставить ее обязательно рядом с историческим центром? Почему нельзя отнести на окраину? Никто не разговаривает с нами нормально. Я больше того скажу, наступил экономический кризис. И кто с нами разговаривает? Мы лишь подслушиваем по телевизору, о чем Путин или президент говорят с министрами. Словно стоим за дверью и слушаем чужие разговоры. Это разве дело? Когда в Америке был великий кризис, президент Рузвельт раз в неделю обращался к нации.
С. А.:
- "Беседы у камина" это называлось.
Д. Г.:
- Почему передо мной не выступают служащие, которым я плачу деньги? Я, как налогоплательщик, плачу и Путину, и Медведеву, чтобы они хорошо работали. Почему они не рассказывают мне ясно и понятно, напрямую, что происходит? Об этом даже никто вслух не хочет говорить.
С. А.:
- Мы публиковали летом письмо представителей культуры в защиту города, но никто из Смольного не захотел встретиться с теми, кто подписал письмо.
Д. Г.:
- Губернатор Матвиенко еще выступает. Но я хочу, чтобы выступали передо мной, держали в курсе событий, особенно в тяжелые времена, и Путин, и Медведев, и замы, и помы, и вице и так далее. Чтобы они рассказывали, что хотят делать, почему такие неудачи, что у них не получается. Они мне ни разу ничего не говорили. Обращения раз в году - разве этого достаточно?
М. И.:
- Да, интересное наблюдение, - мы подслушиваем разговоры начальства о нашей собственной судьбе.
Д. Г.:
- Они вообще вызывают у меня странное чувство. Например, президент говорит, что во времена кризиса не надо увольнять кого попало. Все сидят, старательно записывают. Через час заседание у премьер-министра. Он говорит: "Во времена кризиса надо действовать особенно осторожно". Все опять записывают. Премьер-министр и президент говорят наверняка толковые вещи, но не изображайте вы из себя каких-то неучей, что вы там записываете, кому нужны эти записи?
Д. К.:
- Даниил Александрович, вопрос, не имеющий отношения к политике. Вы много ездили по миру, много видели. Остались на Земле места, которые хотелось бы посетить, но не удалось?
Д. Г.:
- Нет, больше ничего посещать не хочу. Но остались страны, которые я просто полюбил и вспоминаю о них с нежностью, с удовольствием. Например, Австралия, Норвегия.
М. И.:
- Вы говорили, что недавно ездили в Париж и вас разочаровало отсутствие в магазинах российских товаров. Ничего не видели?
Д. Г.:
- Ничего не видел. Ничего, кроме традиционных матрешек. Они там, наверное, уже полвека лежат...
В. Ж.:
- Вы из скромности умалчиваете, что помимо матрешек во Франции продаются и ваши книги. Хорошая русская литература всегда в почете. Ваша последняя мемуарная книга "Причуды моей памяти" стремительно раскупается.
М. И.:
- Позвольте поздравить вас, дорогой Даниил Александрович, с наступающим юбилеем и пожелать вам доброго здоровья и новых книг!
Д. Г.:
- Спасибо. Успехов вашей газете!
|
|
Связаться с программистом сайта.