- Даниил Александрович, мы беседуем с вами накануне 70-летия начала Великой Отечественной войны. Вы писали в своих воспоминаниях, что, когда началась война, в индустриальном центре страны Ленинграде не хватало оружия, и народное ополчение, в которое вы вступили, выменивало на продукты и табак у отступавших красноармейцев винтовки и патроны - нечем было воевать. Нет ли у вас ощущения, что, случись беда, мы вновь окажемся не готовы?
- Думаю, у нас сейчас другая, более серьёзная неготовность. Вооружение можно сделать, купить, и этим вроде занимаются. У нас моральная неготовность к войне - армия разложилась. Почему? Во-первых, дедовщина не прошла даром. И все злоупотребления офицерского и генеральского, подчёркиваю - генеральского! - состава. Мы постоянно слышим о злоупотреблениях, но, думаю, это лишь небольшая часть того, что творится в армии. Культ рубля разложил армию. Мало этого, офицеры были лишены жилья, они понимали, что в отставке им жить будет негде... Ощущение невостребованности унизительно для военного человека, оно деморализует. И второе. Понятие патриотизма обмельчало, истощилось. За что воевать? За олигархов? Я неслучайно упомянул олигархов. Как ни парадоксально, сегодня они - самые почётные люди. Они и чиновники-пираньи - вот так называемая элита нашего народа. А мы - планктон. Понимаете, раньше был его величество рабочий класс. И в этой метафоре была какая-то часть правды - люди, занятые физическим созидательным трудом, пользовались почётом и уважением. Было крестьянство, худо-бедно кормившее страну. И была прослойка - интеллигенция. Сейчас нет рабочего класса, нет крестьянства. А есть олигархи и чиновники - вот два сословия, которые забрали себе блага жизни и позволяют себе всё, что угодно. Армия перестала быть частью народа. За что она будет воевать?..
- В недавно вышедшей книге воспоминаний "Всё было не совсем так..." вы поднимаете тему военнопленных. Оказывается, в США бывших военнопленных награждают орденами, есть специальная медаль военнопленным. И во Франции плен засчитывается как время, "проведённое в условиях войны". Бывшие военнопленные окружены почётом и заботой, имеют массу льгот. Нечто подобное было и в царской армии. Воинские чины, вернувшись из плена, получали жалованье за всё время нахождения в плену, а их семейства - половину того содержания, какое их главы получали на службе в день взятия в плен...
"У нас же семьи военнопленных становились бесправными, - пишете вы. - Я уж не говорю о том моральном терроре, которому они подвергались. В этом смысле ужасна наша неблагодарность по отношению к сотням тысяч безвинно попавших в плен солдат, неблагодарность, которая длится до сих пор. Мы никак не можем отдать должное им, участникам Великой Отечественной войны, даже спустя столько лет отказываем им в праве на это звание..."
Почему так?
- Сталину казалось, что, ужесточая судьбу пленных и их семей, мы не разрешим бойцам попадать в плен. Это рассуждения невоенного человека. Пленные - обязательная часть войны. У нас отношение к людям, попавшим в плен, было безжалостное, несправедливое, и после войны, спустя десятилетия, мы всё равно не изменили своего отношения к пленным, они оставались людьми второго сорта, виноватыми перед страной, хотя они не были виноваты...
- Сейчас много говорят о десталинизации страны, почему бы президенту хотя бы через семьдесят лет после начала Великой Отечественной войны не поставить точку в вопросе с пленными? Реабилитировать их, перевести из разряда людей второго сорта в равноправных участников великой войны?
- Это было бы справедливо. Возможно, в самые последние годы что-то было сделано, какие-то реабилитации происходили, я не знаю. Но если нет, то будет совершенно справедливо восстановить человеческое отношение к своим пленным, которое было и в царской России, и есть в других армиях. Уважительное отношение к людям, которые не виноваты. Пленные - это неизбежность войны, так же как убитые и раненые. Немцы попадали к нам, мы попадали в плен к немцам... Особенно в первый период войны, попадали в плен массово, пока не очухались и не научились воевать. Я помню, мы лежали в кустах и видели, как наших пленных гнали на запад, в Германию...
- В ваших записках вы размышляете: "Я знал Россию, ту, что поднялась на Великую Отечественную войну, спасая свои народы от фашизма, а за ними и Европу. Знал её и после войны, когда оголодавшая, разутая, бездомная, стала она восстанавливаться. Я хорошо знал эти две России, потому как сам и воевал, и восстанавливал разруху.
То были два прекрасных народа. Трагические испытания подняли их дух как никогда раньше. Другой России мне не надо. Но сообщают, что России осталось жить не больше 50?лет, дальше она станет мусульманской страной, русский язык исчезнет, русские разбредутся по всему миру подобно евреям и всё её прошлое обернётся мифом".
И далее никак не комментируете эти высказывания. Не могли бы поделиться своими представлениями о будущем России с читателями "ЛГ"?
- Конечно, пессимизм - вещь безошибочная, тем более прогнозы на пятьдесят и более лет проверить трудно. Но такие пессимистические настроения в обществе неслучайны, потому что в нашей жизни отсутствует идея. В советской жизни было много показухи, но был и подлинный энтузиазм. Вспомните освоение целины, бригады коммунистического труда. Как рождался энтузиазм, на чём основывался? Была цель! Мы хотели превратить свою страну в благополучную, справедливую, в страну, где царит уважение к труду, соблюдается равноправие граждан. Сейчас мы совершили тяжёлую ошибку - перечеркнули советскую жизнь. Почти семьдесят пять лет жизни страны! Была создана великолепная культура - музыка, театр, кино, песни, литература, поэзия, - всё осуждено. "Нет-нет-нет, мы начинаем всё заново!" Это вдвойне обидно, потому что вновь наступаем на грабли 1917 года, когда перечеркнули всё, что было при царизме. До основания. Это несправедливо по отношению к своей собственной истории, к своим родителям, предкам, да и потомкам. Несправедливо! И в то же время новая жизнь не сумела ни заместить прежней культуры, ни продолжить её. Мы не можем перечислить таких достижений, которые создавали бы новую идею жизни. Куда мы идём, чего хотим? Ведь мы хотим всё того же - справедливого устройства общества, счастья. Если б можно было измерять количество счастья в стране, количество счастливых людей, я думаю, показатели явились бы довольно любопытные. По сравнению с Европой, которую мы всегда называли гнилой, у нас количество счастливых регионов, сословий, отдельных людей весьма невелико. Из чего слагается счастье? Семья, работа, жильё, здоровье, возможность получить образование, уверенность в завтрашнем дне... Мы всё попортили. Образование - господин Фурсенко! Что характерно - общество возмущено, критикует реформы в области образования, учителя в панике, стали напрямую говорить об отставке Фурсенко, но он безразличен к мнению общественности.
У нас все нравственные показатели сильно попорчены. Семья испорчена - наркомания, пьянство, разрыв между поколениями - порвалась цепь времён... Богатство оказалось ловушкой. С одной стороны, дворцы, виллы... Поезжайте в наше Ильичёво, где Ленин перед революцией скрывался, - что там за высокими заборами? Там теннисные корты, бассейны, жизнь роскошная, под стать жизни американских миллионеров. И наряду с этим - коммуналки, которые растянулись на восемьдесят лет, и кривые домишки. Таких чудовищных контрастов никогда не было! Ну, были обкомовские пайки - давали какую-нибудь красную рыбу к празднику, были госдачи, служебный транспорт... Но такие контрасты, как Куршевель, как заработки жён наших министров (министр получает двадцать миллионов, а жена его - сто двадцать миллионов!), мы и вообразить не могли. Откуда, почему? Никаких объяснений. Если жена такая успешная труженица, может быть, ей и работать министром на благо страны?
Будущее народов России зависит от морального климата в стране, от народного духа.
Но хочу сказать и о наших СМИ. Они в течение нескольких лет очень критично рассказывают о нашей жизни. Имеют на это право. Но от этого негатива в душах людей накапливается тяжёлый металл, всё покрывается свинцовым налётом равнодушия, пеплом бесчувствия... Да, пусть сократился уровень честности в обществе, т.е. на круговой диаграмме сектор честности сузился, стал совсем тоненьким, но всё-таки он есть. И что делать, чтобы он вырос? Это надо обсуждать, выносить с помощью СМИ на всенародное обсуждение... Конфуций говорил ещё 2500?лет назад: "Хватит клясть тьму, лучше зажги свою маленькую свечку". И Народный фронт должен быть не для того, чтобы избрать "Единую Россию", а для того, чтобы понять, как нам наладить нашу жизнь...
- Вы считаете, фронт создавался, чтобы наладить нашу жизнь?
- Нет, фронт как раз - из области избирательных технологий. А я имею в виду, что нам нужно обсудить, как дальше жить, куда идти. Нужны примеры порядочности, милосердия, терпимости, сострадания. Есть такие люди и примеры на Руси! Но о них никто не рассказывает, это не жареное, а значит, журналистам неинтересно. Почему мы не спешим рассказывать о хороших людях, которых становится всё меньше? Они и могут быть опорой современному человеку, как святые в России когда-то.
Приведу пример. Недавно я был на юбилее, отмечали 80?лет со дня рождения покойного Владимира Андреевича Алмазова. Это был очень известный кардиолог, сейчас существует огромный центр, носящий его имя. Собрался весь цвет питерской медицины, приехали москвичи, вспоминали, говорили. Я был знаком с Алмазовым - мы с ним в бытность народными депутатами сидели вместе на заседаниях, очень он мне нравился. И вот меня попросили сказать. Застали врасплох - я собирался уходить. Все уже сидят, едят, разговаривают... И я решил - скажу не им, а скажу Алмазову. Скажу: Владимир Андреевич, вы ушли из жизни, и теперь можно издали взглянуть на вашу жизнь, почему центр назван вашим именем, почему люди приехали почтить вас, что это была за жизнь? Каждая жизнь должна иметь свой узор, свою картину, которая складывается, появляется после ухода. Да, вы талантливый кардиолог, вы создали свою школу, но школ создано много. А что же было в ней своего, алмазовского? Теперь я понимаю, что это было, это очень важно для вашей профессии - сострадание. Знание - да, талант - да, преданность делу - да, но это качество сегодня почти исчезает, и поэтому она стала такой дорогСй, это - сострадание. Вспоминаю одну сцену в отделении для детей. Я был тогда в обществе "Милосердие", и Америка прислала нам полвагона одноразовых шприцев, была такая проблема. Я позвонил Алмазову: "Владимир Андреевич, хочу передать вам шприцы..." А заодно прислали детские игрушки, конфеты, сладости, консервы, но главное - игрушки. Приехали, сдали шприцы, он говорит: "Пойдёмте на детское отделение". И пришли детишки с мамами, у некоторых онкология, вид такой - ужас! Я предложил: вот три девочки постарше, пусть они распределяют сами. Он мне шепчет на ухо: "Неудобно, получается, что мы не доверяем врачам..." Я говорю: врачам доверяем, но я хочу, чтобы дети сами раздали игрушки и сладости. Мы отдали, вышли, походили по своим делам, потом вернулись через час. Боже, как преобразились эти дети! Как они были счастливы! И как всё это распределилось! Без обид, они сами обмениваются, улыбаются этой в сущности ерунде. И когда мы зашли к нему в кабинет, он заплакал. И я даже не спрашиваю почему. Я сам был в близком состоянии. Сострадание появилось не от мук, а от счастья. Вот, я думаю, одна из самых серьёзных сегодня проблем - нет сострадания. Когда-то Достоевский об этом писал. Сострадания у нас не стало. Мы исчерпали сострадание к нищим, потому что нищие тоже оказались коррумпированными, мы уничтожили сострадание к больным, потому что там поборы. И не потому больные лежат по коридорам, что нет денег, а потому, что эти деньги уходят куда-то в другое место, потому что врачи тоже стали хищниками. Не все, но берут.
Вот губернатор Матвиенко приводила пример, что главный врач больницы получает двести тысяч в месяц, а врач - двадцать тысяч. Это справедливо?
Я бывал дома у Сахарова, у Лихачёва, у нобелевского лауреата Гинзбурга. Какая это была скромная жизнь! Как красиво и благородно они жили. Скромно, не для примера, хотя это был пример. Они так жили, потому что это интеллигентная жизнь. Я бывал в Германии у президента Академии естественных наук Штубе. Такая же скромная жизнь. Это прилично. А другая жизнь - неприлична. Мы, по сути дела, страдаем поклонением перед Западом. Мы перенимаем всё, даже песню про день рождения поём американскую, своей не можем сочинить. Я думаю, понятие приличности жизни культурного интеллигентного человека, приличности европейского уровня, мера европейского приличия должна быть примером.
- А пример успешного бизнесмена, предпринимателя, олигарха?
- Раньше были герои труда - Стаханов, Бусыгин, Демченко, Кривонос, их знала вся страна, у них учились работать, им пытались подражать. Сейчас - Абрамович, Потанин, Прохоров... Что это за примеры? Откуда у Абрамовича эти миллиарды долларов? Если бы он был изобретателем или капиталистом типа промышленника Форда или технолога Гейтца, это было бы оправданно и вызывало восхищение, желание подражать, изобретать, чтобы стать миллиардером. А наши миллиардеры в большинстве своём (может быть, и не все) - это хищники, они любят говорить: "я оказался в нужном месте в нужный момент". А как ты оказался? Почему это ты оказался? Я, например, не могу оказаться. И ещё миллионы россиян не могут оказаться. Я окончил институт, воевал, восстанавливал страну, работал... Но искусство оказаться в нужном месте в нужный момент нам не преподавали. Это не пример для подражания.
- Вы верите, что власть хочет и может победить коррупцию?
- Власть непрерывно заявляет, что готова бороться с коррупцией. Но бороться значит наказывать. А о чём свидетельствует безнаказанность?.. Я не говорю, что власть потворствует, но ей явно не хватает воли, чтобы действительно расправляться. Как это делают в Китае? Эти страшные кадры показывали по нашему телевидению. Ставят на колени, стреляют в затылок, и все падают... Кого расстреливают? Взяточников, казнокрадов... Мы молчим о результативности этих действий, не берём китайский опыт. А Китай - страна древней культуры, и не думаю, что они употребляют такие крайние меры, не прикинув, насколько это может быть результативно и как сказывается на преступности. Если не казнить, то хотя бы безжалостно наказывать. Я вижу, что разоблачения наших взяточников и казнокрадов ни к чему не приводят. Чем выше положение, тем безнаказаннее проходит воровство. У нас не было ни одного показательного процесса ни над губернатором, ни над министром, ни над депутатом. Показательного процесса, который показал бы, что государство не считается с положением и должностью, а считается с законом, и закон неизбежен, и наказание для всех неизбежно и равно. Не было такого! Ограничиваются мелкой сошкой - милиционерами, начальниками какого-нибудь ГИБДД. О чём это говорит?..
- Что вы можете пожелать редакции и читателям "ЛГ"?
- Скажу следующее. Многие СМИ воспитывают толпу. Есть два понятия: "народ" и "толпа". Разница между ними в том, что народ имеет свою историю. Толпа не имеет истории. Толпа - явление стихийное и временное. Есть такое понятие - следовать за толпой. Мы сейчас всё больше следуем за толпой. На потребу толпе - жареное, сплетни из шоу-бизнеса, кто с кем, сколько раз, кто развёлся, кто женился. Недавно я смотрел про какие-то страшные тайны известной певицы. Оказывается, у неё был сын, она скрывала, он сидел в тюрьме. Зачем? Для кого это? Это для толпы!
У нас единственно есть "Новая газета", у которой своя позиция, своя физиономия, и "Литературная газета", в которой бывает что-то своё, не в смысле даже литературной критики, а в смысле положения культуры, нравственных проблем. И почти ничего больше. Всё остальное - мусор. Я, может быть, резко говорю, но я не специалист по СМИ, у меня нет времени изучать. Но я не вижу ни одного печатного органа, который поднял бы большую проблему, достойную обсуждения всей страной, чтобы обсуждать честно и неравнодушно, созвав для разговора все интеллектуальные силы. А разговор этот необходим! Чем скорее, тем лучше. Отступать некуда!
- Мы очень надеемся, что такая дискуссия вскоре состоится и вы примете в ней самое непосредственное участие. А может быть, и начнёте её. Позвольте от имени наших читателей пожелать вам здоровья и новых книг!
- Спасибо!