Глобальный кризис способствует установлению жестких политических режимов
Кризис и политика - разговор Юрия Романенко и Василия Колташева
Актуальное о кризисе и политике. Многих мыслей, которые изложены в этом интервью не найти нигде.
Глобальный экономический кризис еще не достиг своего дна, уверен руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений (ИГСО) Василий Колташев. Он уверен, что Китай скрывает настоящую картину в экономике, которая далека от тех благостных сводок, которые демонстрирует официальный Пекин, а Европейский союз только входит в серьезную стадию кризиса. Цена на золото увеличится в несколько раз, а мировые валюты будут подвержены сильному инфляционному давлению в ближайшем времени. Об этих и других аспектах читайте в интервью директора Центра политического анализа "Стратагема" Юрия Романенко с Василием Колташевым.
Разговор двух очень умных людей - всегда интересная публикация. И не смотря на то, что "Волна" уже опубликовала этот материал мы позволим себе его продублировать для наших читателей.
Юрий Романенко: Можно ли говорить, что мировая экономика достигла дна и мы уже начинаем выходить из кризиса? В западной прессе, также как и в Украине и в России часто можно прочитать информацию о том, что эксперты и аналитики твердо и уверенно говорят о том, самая опасная фаза кризиса уже позади. Дайте свою оценку? Она тем более интересна, потому что вы уже достаточно долгое время живете в Афинах и видите ситуацию несколько в другом свете, чем она представляется в Киеве или Москве.
Василий Колташов: Конечно, кризис в Старой Европе развивается медленней, чем в Восточной Европе. Я имею в виду, те страны, которые принято у нас называть Западом, и смотреть с восхищением на них. Всегда ставить в пример, это еще со времен Советского Союза так привыкли. Кризис развивается медленно, это может быть связанно с тем, что банковский сектор, который сильно поражен в США, в ЕС только начинает испытывать, все те проблемы, которые США уже прошли. США порядка триллиона долларов выделили на помощь финансовому сектору за последний год, а за полтора года сумма будет еще больше. Как известно, в период правления Джорджа Буша младшего была программа возвращения налогов, в размере 250 миллиардов, которая не принесла никакого особого результата.
В Западной Европе европейский Центробанк только начинает выделять помощь банкам. Только в конце весны одномоментно он выделили порядка 450 миллиардов евро европейским банкам. Ставка рефинансирования в ЕС не может быть сопоставлена со ставкой в США, и в целом европейские банки пока что чувствуют себя неплохо. По крайней мере, они демонстрируют, что у них все хорошо. Это говорит о том, что даже банковская база кризиса в ЕС несколько запаздывает. Причиной тому вполне простое явление - неполная ликвидированность в старых странах ЕС, тех социальных завоеваний, которые были достигнуты в 50-е, а в некоторых странах в 70-е годы (Испания, Португалия, Греция). Именно этим объясняется, что доходы людей не так сильно упали. США более рыночная страна и там все повалилось раньше и быстрее. И в тоже время в ЕС не так активно проводится эмиссионная политика как в США. Это является свидетельством того, что кризис не так сильно сказался и европейские власти не развернули еще картирование евро, чтобы поддерживать финансовый сектор. То есть у них все только началось. В то же время в ЕС никто не проводил девальвацию валюты. Евро не девальвирован, как русский рубль или украинская гривна, как белорусская национальная валюта, ничем не лучше ситуация в Казахстане. Этим объясняется то, что кризис в ЕС отстает, а в Восточной Европе он, наоборот, развивается очень быстро. Экономика восточной Европы в основном, замкнута на экспорт, и соответственно все валюты этих стран являются деньгами для бедных. То есть, теми деньгами, которыми расплачиваются за труд и в которых кампании стараются не держать свои капиталы. Поскольку они знают, что это государственный инструмент и что это не надежные деньги.
Юрий Романенко: Вам не кажется, что на уровне диагноза кризиса, те вещи, которые говорятся в США и ЕС, они показывают непонимание ситуации. В стратегическом плане, я имею в виду. Например, эксперты говорят, что дело в токсичных кредитах, их нужно все собрать в один банк и проблема решится. Тогда как природа кризиса другая. Миросистема достигла своих приделов роста, новых рынков нет и новых не придвидется, и необходимо качественное изменение подходов, как это было во времена Великой депрессии, когда капитал осознал, что необходимо охватить более широкие слои населения, чтобы развиваться дальше. Именно тогда и был создан средний класс, в докризисном понимании. Поэтому, мне кажется, что такая недооценка природы кризиса чревата большими проблемами. Как вы думаете?
Василий Колташов: Я согласен, что недостаток понимания ситуации чревато большими проблемами. Мне кажется, что здесь существует некая методологическая проблема. Неолиберальная теория предполагает, что в основе экономического роста лежит предпринимательская активность. То есть, предприниматели и кампании активно инвестируют средства, активно развивают производство, сферу услуг и начинается рост экономики. Когда рост экономии заканчивается по каким-то причинам. Тут могут быть весьма путаные понимания причин. Например, почему-то лопаются некие финансовые пузыри. Вот с этого момента роль государства должна быть в том, чтобы поднять предпринимательскую активность. А что нужно сделать, чтобы поднять предпринимательскую активность? Нужно всем врать про кризис. Нужно говорить, что кризиса нет, что кризис закончился, таким образом, предприниматели поймут, что их паника была ничем не обоснована, и их прекращение инвестирования было бессмысленным, и опять начнут вкладывать деньги. Вот так и начнется новый экономический подъем. И тут заложена крупная ошибка, потому что основой кризиса является сбыт и основой экономического роста тоже является сбыт. В кризис сбыт падает и это как раз ведет к тому, что рушатся кампании, оказывается в тяжелом положении и вся надстройка, которая основана на сбыте товаров, в первую очередь, потребительских которые запускают всю цепочку производства. Товары, которые кампании продают друг другу, сырье, материалы, офисные принадлежности. Покупка всего этого является бессмыслицей, если конечный сбыт начинает уменьшаться. Именно такая сейчас ситуация. Рассказы, что кризис закончился, как бы должны привести к повышению предпринимательской активности приводят только к неким заблуждениям и провоцируют людей на ошибки. То есть, если сейчас кто-то начнет инвестировать, покупают акции и предприятия, они думают, что кризис закончился, что все уже пройдено. А на самом деле ничего еще не пройдено. Продолжительный срок этим людям, которые купили предприятия, придется эти предприятия содержать. Потому что они не будут рентабельны и превратятся в серьезное бремя для владельцев.
Сейчас задача состоит в том, чтобы поднять сбыт, во всех странах, а это сделать невозможно. Невозможно поднять старые механизмы в рамках старой модели глобализации в которой основной рынок - это США, вторичный рынок это ЕС, Япония, Канада, а все остальные являются промышленной периферией, которые не имеют никакого значения по сравнению с рынком сбыта. От этого необходимо уходить. Сегодняшние методы борьбы с кризисом, если сравнивать его с временами великой депрессии они очень похожи на политику президента США Гувера, которая была очень простой. Деньги предоставлялись большим кампаниям. Гувер собирал крупных акционеров, крупных владельцев и спрашивал, - сколько кому нужно денег в кризис, чтобы все закончилось. Ему называли суммы. Государство эти суммы выделяло, далее на некоторое время происходила стабилизация. Вот мы, кстати, сейчас тоже наблюдаем некую стабилизацию, а затем следует новый обвал. Тогда Гувер опять собирал он их и спрашивал кому, сколько нужно денег, чтобы закончить этот кризис. Государство опять шло на то, чтобы предоставить эти деньги.
Итогом стал обвал американской национальной валюты в 30-е годы, массовое обнищание население, колоссальная безработица, развал промышленности невиданных масштабов. И, как следствие, приход к власти президента Рузвельта, который начал осуществлять иную политику, направленную на то, чтобы обеспечить предприятиям сбыт.
Юрий Романенко: Когда вы говорили эти слова, мне пришло в голову такое сравнение, что в плане методологи выхода из кризиса Восточная Европа, США, ЕС, они все схожи. Потому что если говорить об Украине, то государство тоже выделило огромное количество денег, которые якобы ушли в финансовый сектор, но реальный сектор это никак не почувствовал. И в США финансовый сектор поглотил огромные суммы, а реальный сектор больших преференций при этом не получил. Конечно, там ситуация лучше, Обама заставляет банки выделять кредиты реальному сектору, но тем ни менее, мы наблюдаем, что спад в реальном секторе США существенный. Не только в США, но и в Японии, в странах западной Европы. Это очень напоминает гуверовскую политику, о которой вы говорили.
Еще один интересный феномен, это феномен Китая. Многие эксперты в один голос кричат о том, что Китай кризис не так болезненно переживает как другие страны, что у него большие перспективы, что он рвет вперед и может быть вытянет всех остальных. Но мне кажется, что в этом тоже есть методологическое заблуждение. Потому что невозможно инфраструктуру потребления, которая создавалась на Западе десятками лет, невозможно создать за короткий промежуток времени в КНР. То есть проблема сбыта китайской продукции за счет внутреннего рынка не может быть решена в принципе так быстро. Правда, у КНР есть большая финансовая подушка в виде золотовалютных резервов, которая позволяет сдемфировать кризисные моменты в экономике. Хотя мы видим, что экспорт резко сокращается. Насколько вы считаете успешной антикризисную политику Китая, и каким вы видите китайский эффект воздействия на выход из кризиса? Я считаю, что Китай может стать одной из самых больших жертв кризиса, поскольку огромный дисбаланс в экономике, ее экспортная ориентированность, неразвитость внутреннего рынка, она делает его чересчур зависимым от того, что происходит на западных рынках. И переход кризиса в новую фазу будет еще больше бить по Китаю. В конце концов, финансовая подушка сдуется и Китай останется один на один с теми проблемами социальными, которые у него всегда существовали.
Василий Колташов: Я согласен с таким прогнозом относительно Китая. Думаю, что дальнейшее развитие кризиса сделает положение Китая еще более сложным, а то, что сегодня делает Китай, называется маскировкой. Он маскируется. Китайское правительство пытается скрыть от внешнего наблюдателя серьезные проблемы во внешней экономике. То, что проблемы экономические большие у Китая, а показатели ВВП фальсифицированные, указывает два показателя.
Первый показатель, это резкое падение экспорта китайских товаров, официальное падение на 20-22 %. Это показатели на лето 2009 года. Другой показатель, это сокращение энергопотребления в Китае. Это указывает, что промышленность сокращает объемы производства. Это вполне серьезные признаки, которые позволяют говорить о том, что то, что заявляет китайское правительство о неких успехах в борьбе с кризисом, это в большой мере блеф.
Китайские власти действительно инвестируют крупные суммы для развития инфраструктурных проектов, однако общая политика остается половинчатой. С одной стороны это старая неолиберальная политика, потому что Китай одной рукой поддерживает США, стараются помочь штатам справиться с кризисом, предоставляя кредиты, покупая ценные бумаги, открывая свой рынок для американских товаров. Китай старается сохранить свой главный рынок сбыта. Сохранить всю прежнюю модель мировой экономики.
С другой стороны политика Китая носит некий кейнсианский оттенок - правительство создает дорогостоящие инфраструктурные проекты, и они обеспечивают заказ и некую занятость. Но не может решить всех проблем Китая. Потому что внутренний рынок очень слабый, а средние слои, которые существовали до кризиса, были и сейчас становятся, зависимы от экспортных отраслей экономики. Дальнейшее сокращение мировых объемов торговли ударит по Китаю очень сильно. Независимо от того, будет ли в США биржевой рост, или нет, Китаю придется очень тяжело.
Юрий Романенко: А что вы думаете относительно гиперинфляционного плана по выходу их кризиса, который наиболее логичен для США. Эксперты говорят о том, что рано или поздно американское правительство будет вынужденно переходить в гиперинфляционную фазу, для того чтобы избавиться от долгов, которые есть у государства и корпораций. Это конечно скажется на положении доллара как мировой валюты, возникает вопрос о введении новой мировой валюты, есть проект амеро и т.д. На ваш взгляд, насколько, основательны такие разговоры, и можно ли обозначить некие ориентиры, когда возможен переход в гиперинфляционную стадию, или же это в ближайшей перспективе не имеет смысла.
Василий Колташов: Юрий, я хочу привести некую аналогию, чтобы объяснить ту ситуацию, которая сложилась в американской и мировой финансовой сфере. В конце 16 века, в Европе, произошло событие, которое потрясло все финансовые умы. Испанское королевство, которое контролировало практически все политические процессы в мире в тот момент, объявило себя банкротом. Это произошло по той причине, что способ эксплуатаций испанских колоний, получение из них золота и серебра себя исчерпал. Поэтому испанское правительство было вынуждено признать, что государство не может платить по долгам. Но, если бы испанское правительство в силу развития высокого уровня экономики имело возможность печатать не золотые, а бумажные деньги, то государственный долг Испании не играл бы такой роли. Испания могла бы обойтись без объявления банкротства.
Так вот США сегодня не испытывают трудностей от размера государственного долга. Потому что они не ограниченны в плане получения финансов. Они могут напечатать денег столько, сколько им требуется. Единственная проблема, которая существует, это голосование в конгрессе. Поэтому государственный долг может расти. Однако США не заинтересованы в том, чтобы девальвировать национальную валюту. И это связанно с тем, что доллар является той валютой, в которой сосредоточенны денежные капиталы. Ослабление валюты приведет к тому, что потеряют свою ценность сбережения и капиталы, прежде всего люди, относящиеся к крупным собственникам. А это недопустимо. Можно обесценить национальные валюты в восточной Европе, это не нанесет серьезного удара по крупнейшим кампаниям в регионах, но обвал доллара станет большой проблемой. Однако администрация США понимает, что продолжение такой политики, эмитирование доллара, как способа борьбы с кризисом, и раздача этих денег частному бизнесу, приведет к тому, что в США будет увеличиваться инфляция. Сейчас в США официально зафиксировано снижение цен на потребительские товары. Не знаю, насколько это объективно, думаю, что в этом есть доля фальсификации, но тем, ни менее в США инфляция идет не такими быстрыми темпами. Это опасный признак, потому что в дальнейшем инфляция может усилиться. Когда в условиях кризиса происходит падение цен, это говорит о том, что у массы товаров начались проблемы со сбытом. И продавцы стараются снизить цены, чтобы скорее сбыть этот товар, но в дальнейшем цены только увеличатся. Объемы производства сокращаются, платежеспособность снижается, в то время как масса денег в экономике растет. Все это приводит к тому, что инфляция усиливается. США не удастся избежать ситуации, как это было во времена Великой депрессии, когда все привело к сильному росту цен. Инфляция обеспечена всем странам, включая ЕС, где она тоже будет увеличиваться, но на более зрелой стадии кризиса. Пока что мы можем говорить о том, что кризис в центральных странах развивается медленно. В дальнейшем он ускорится, в первую очередь из-за дальнейшего ухудшения положения потребителей.
Разговоры о введении новой валюты скорее всего связанны с опасением крупного бизнеса, относительно того, что ситуация будет развиваться таким образом как я описал. Понятно, что многие владельцы кампаний осознают, что кризис не завершился, они это видят по своим показателям, которые на публику не выставляются. Поэтому возникает вопрос о введении новой валюты, в которой можно будет хранить свои сбережения. Я думаю, что в ближайшее время такой валюты не будет, потому что для появления доминирующей мировой валюты, нужен мощный стабильный рынок. Такого рынка, такой экономики нет. Спрос на золото только увеличится, и значительная часть капитала перейдет в золото. Цена на золото может подняться в несколько раз. Пика оно достигнет на дне кризиса, когда станет понятно, что дно достигнуто, и пребывание на нем затягивается.
Юрий Романенко: Как вы оцениваете, является ли успешной или нет антикризисную стратегию России. Потому что мы опять слышим, например, от Кудрина, что второй волны не будет и д.т. Насколько кризис поколеблет позиции России в мировой экономике, на ваш взгляд?
Василий Колташов: Я хотел бы сказать о России, но это касается большей степени и Украины. Хочу сказать о помощи, которую якобы оказывают реальному сектору, которая почему-то не доходит до промышленных предприятий и сельскохозяйственных кампаний. Дело в том, что эта помощь банкам, которая должна якобы превращаться в кредит для промышленности и сельского хозяйства, она в реальности не предназначена для реального сектора.
Государство не стремится поддержать реальный сектор, ориентируемый на внутренний рынок. Они поддерживают, прежде всего, ключевые корпорации и банки, связанные с этими корпорациями. И вся та помощь, которую российское государство оказывало последние полтора года банкам, она была предназначена исключительно для банков. Она не предназначалась для малого, среднего бизнеса, для промышленности, нацеленной на российский внутренний рынок, ничего этого не было.
В тоже время политика российских властей, за последние полтора года в значительной мере убила внутренний сбыт. Что тяжелым бременем ложится на всю российскую промышленность. В Украине ситуация от российской отличается крайне мало. Отличается только тем, что в Украине официальная и неофициальная инфляция выше, чем в России. Что касается успешности российской экономической антикризисной политики, то исходя из интересов нефтегазовых корпораций, политика является успешной. Поскольку она обеспечила решение сразу нескольких проблем.
Во-первых, снизились издержки на рабочую силу средством девальвации, тем самым сокращенны расходы кампаний.
Второе, оказана помощь банкам, непосредственно связанна с корпорациями, что повышает финансовое положение большого бизнеса. То что мировые цены на сырье, в течении последнего полугода стабилизировались и повысились, не является заслугой российского правительства, а прежде всего это заслуга администрации США. Однако, это положительно сказывается на авторитете российского правительства в глазах нефти и газовых корпораций. Поэтому российское правительство может смело сказать, что оно успешно борется с проявлениями кризиса, касающегося нефтегазового сектора экономики. То есть, оно обвалило реальные заработки населения, разорило средний класс, добились того, что банки получили огромные средства для того чтобы поддержать свою платежеспособность. Причем, российское правительство запрещает, сейчас банкам снимать со своего учета плохие долги, обязывает их резервировать дополнительные средства. Для того, чтобы в случае ухудшения дальнейшей ситуации, банки оказывались более платежеспособными. Ситуация в Украине ухудшается еще быстрее. В общем, кризис не завершился, российское правительство успешно решает проблемы крупного бизнеса за счет малого, среднего бизнеса, промышленности, и населения. Поскольку девальвация должна была нанести удар, прежде всего по населению.
Что касается ЕС, то здесь такие изящные девальвационные методы не применяются, и кампании стараются просто принудить работников переходить на худшие контракты. Точно так же действуют в период кризиса, кампании в США. Когда работникам предлагают согласиться на худшую оплату труда. То есть, везде, где девальвации не было, было сделано таким образом.
Юрий Романенко: Вот этот слом объективно актуализирует множество конфликтов, ускоряет конкуренцию, что чревато усилением военно-политического противостояния между ведущими геополитическими акторами. На ваш взгляд, насколько серьезной является угроза большого военного конфликта в ближайшей перспективе?
Василий Колташов: Я не верю в то, что возможны крупные межнациональные конфликты. Дело в том, что таким способом проблемы кризиса не решить. Проблема настолько в глубине собственных экономик стран, что они не решаются за счет какой-то внешней экспансии. Эти ситуации во многом отличаются от тех, которые наблюдались во многих других кризисах мировой истории. Например, тяжелейший экономический кризис 1873 -1879 года, считающийся самым продолжительным экономическим кризисом в мировой истории, привел к колониальной экспансии. Когда за короткий период времени европейские государства разделили весь мир, а США окончательно освоили свои внутренние территории, то есть, колонизировали их. Государства расширили рынки посредством их захвата. Но сейчас такое решение не подходит, поскольку проблемы внутри всех системы. На лицо технологический тупик, и главное отличие ситуации в том, что основными потребителями сейчас являются рабочие. То есть, наемные работники во всех странах составляют главное потребительское звено в мире. Если их финансовое положение ухудшается, то это гарантированно влечет за собой развитие мирового экономического кризиса. А именно это нам обеспеченно. В то же время, если положение потребителей, вдруг, каким-то чудом, начинает улучшаться, то это ведет к оздоровлению экономики.
Сегодня я думаю, что экономический кризис создает угрозу для того чтобы в странах устанавливались более жесткие политические режимы, это касается практически всех государств. Это касается Украины, России и даже государств западной Европы, поскольку недовольство населения растет, и оно стремится оказать давление и добиться того, чтобы неолиберализм как макроэкономическая система был демонтирован. В то же время большой бизнес рассматривает неолиберализм как главное завоевание последних трех десятилетий. В России девальвация и обвал заработка работников был встречен бизнесом с безумным восторгом. В тоже время никто не пожелал даже подумать, что тем самым бизнес лишает себя прибыли. То есть, с одной стороны можно нанимать людей очень дешево, но с другой стороны от этого проблемы со сбытом и проблем с рентабельностью становится только больше. Такова парадоксальная ситуация современного кризиса. Однако никто не будет отступать добровольно, и я думаю, что ужесточение режимов будет происходить. В России это наблюдается достаточно отчетливо, в Украине постоянно слышны восхищенные голоса о том, как прекрасно политически все устроено в России. Почему у нас такой хаос, вот нам бы своего Путина, чтобы он точно также жесткой рукой навел порядок в стране. А в тоже время кризис обостряет противоречия внутри правящего класса. Помощи не хватает всем, она всем не достается и всем не предназначается. Если взять Россию, то государственная помощь не предназначается малому и среднему бизнесу и населению. Таким образом, происходит обострение противоречий. Мало того, вся помощь направляется финансовому сектору. Получается, что даже внутри бизнеса противоречия обостряются. В дальнейшем это приведет от тихого возмущения в открытые политические конфликты, и к развалу бюрократической системы. С одной стороны система сверху вниз будет стараться укрепиться чтобы сохранить существующий порядок до того момента пока кризис сам по себе не закончится. А надежды именно такие и в Украине и России. Надежда одна, что кризис закончится как-то сам. Никакой борьбы с кризисом нет, поскольку все его причины сознательно игнорируются. Несомненно, что население будет накапливать недовольство и это приведет к тому, что некие политические порядки в странах изменятся. Я думаю, что нас ждет в значительной мере повторения ситуации в Испании, Португалии, Греции 70-х годов. Когда достаточно авторитарные порядки были демонтированы под давлением снизу и в странах появились нормальные буржуазные демократии. Мне кажется, что для России эта перспектива является особенно ясной, поскольку режим в Украине более демократичный.
Материалы прессы Вторник, Сентябрь 22nd, 2009, Общество.