МАРГАРИТА МЕКЛИНА: Меня заботит вопрос достоверности (а с ним, вероятно, может быть схож и вопрос автобиографичности) в литературе. Кстати, две мои статьи, номинированные на "Тенета", посвящены именно этому. В первой я говорю о писателе Вилкомирском: в своей книге "Фрагменты" он вспоминает о том, как был в концлагере. Вспоследствии выяснилось, что он ни в каком лагере не был - и книгу из магазинов изъяли. Аркадий Драгомощенко редактировал для "Русского журнала" эту статью и походя обронил: "литература - это ложь". Мне кажется, по поводу этого заявления можно долго дискутировать. Что меняется в тексте после того, как мы узнаем, что автор не был в концлагере? Это интересное явление: сам текст физически вроде бы не меняется, но вдруг меняется наше представление о нем. Или все-таки меняется текст? (опять же, мы уже говорили об истории с двумя "Дон Кихотами" - "Дон Кихотом" Сервантеса и "Дон Кихотом" борхесовского Пьера Менара - кстати, о "Дон Кихотах": я только что закончила перевод "Набоковского Дон Кихота" - статьи, написанной Гаем Давенпортом, очень любопытным американским писателем - его работы есть на сайте "Лавка Языков" Макса Немцова).

Л.В.: Я здесь не вижу предмета спора. Достоевский старушек не убивал, а роман существует и развивается, набирает силу, трансформируется (Вы замечали, как изменяется наше восприятие, любимые авторы отходят на задний план, наступает время для непонятых ранее?)

МЕКЛИНА: Лариса, по поводу Достоевского и старушек, которых он не убивал, я вспомнила русского культуролога Михаила Гершензона (о нем тоже писало "Наше наследие") - кажется, это он в одной из статей доказал, дотошно идя по пятам текста "Преступления и наказания", что не только Достоевский, как Вы говорите, но и его "бессмертный герой" Раскольников физически не мог убить (это опять к нашему разговору о "правде и правдоподобии" в литературе).

Еврей Гершензон женился на русской женщине - и отец его проклял. В то же самое время, я думаю, что вот такие вот интернациональные браки (как у Вас, Лариса - муж-голландец, у меня муж - итальянец) изменяют наш стереотипный взгляд на мир, и в то же время привносят в литературу новые темы (как раньше "зарубежной" литературе на "первом плане", мне кажется, были писатели из Германии, Франции - Раиса Блох, Марк Алданов, Борис Поплавский, тот же Набоков, потом "зазвучала" американская эмиграция, далее добавился Израиль, где Вы, Лариса, открыли "Русский Институт", а теперь мы с Вами добавим сюда Италию и Голландию :-)).

Л.В.: В истории литературы было много подобных судеб: вспомните Джерзи Козинского - вокруг его романа (кажется, The Painted Bird), тоже была шумиха - ибо Козинский сначала, как и Вилкомирский, заявлял, что тоже был в концлагере. То же самое сейчас происходит с Анной Франк. Оказалось, что ее дядя выбросил из ее дневника страницы, в которых она очень нелицеприятно о нем отзывалась. А кое-что он просто рассчитывал впоследствии выгодно продать.

МЕКЛИНА: Да, возникает вопрос: а вообще можем ли мы верить всем документам? Где гарантия, что они являются "правдой"? Что вообще значит понятие "документальная проза"? "Документальное кино"? И что значит "правда" в литературе? Что - "ложь"? Вторая моя статья - про Славу Могутина (ему, кстати, она очень понравилась) - мне показалось, что он свою литературу "оправдывает" своими действиями - то есть совершает какие-то поступки исключительно для того, чтобы о них написать - то есть для того, чтобы его тексты были "достоверными". Мне очень нравится такой подход. Допустим, мы создаем определенную ситуацию: посылаем запутанное каббалистическое письмо какому-нибудь известному человеку (к примеру, Эренбургу - я, кстати, помню, как бравурно зачитывалась эренбурговскими "Бурными похождениями Лазика Ройштванеца") - или просто нашей собственной бабушке. Мы не знаем, что произойдет - но зато нам не надо больше ничего ридумывать! Продолжение придумывает жизнь! Мы просто стенографируем то, что происходит.

Л.В.: Я и вообще полагаю, что мы только стенографируем литературу, музыку, живопись. Свидетельствовали предшественники. Не думаю, что являюсь чем-то большим, чем простой передатчик мыслей и чувств. Эдакий накопитель, но большее от меня не зависит. Это дано - или нет. Совершенно помимо нас. О документальности хотела добавить штришок. Несколько лет назад один известный нидерландский прозаик выпустил книгу о расчлененке - убийстве героем жены и сокрытии трупа в бассейне их общего особнячка. Свой дом автор продал, а дотошные соотечественники бассейн разрыли и натуральную расчлененку нашли. Комментарии тут излишни. Хотя русские вряд ли стали бы читать детектив с карандашом в руке и шествовать за писателем по следам преступления, исключение - все те же Раскольников и живучая злая старушка.

МЕКЛИНА: Ведь есть такой парадокс: жизнь (я это уже отмечала) "копирует литературу"; в то же самое время жизнь бывает изобретательнее всех придумок о ней. Допустим, в рассказе мы пишем, что N живет в Петербурге и там встречает NN. Потом N переезжает в Иерусалим - и опять встречает там NN. И это - история о любви. Критики Вам скажут: натяжка! - чтобы отлить свободно сюжет, Вы просто спариваете эти "копулирующие случайности". Вы критикам совершенно правомерно ответите: "да я списал все это жизнь в жизнь с одного человека, все правда" - но рассказ "не состоялся". Потому что, наверное, жизнь неправдоподобна, литература же "оправдывает" себя "правдоподобием". Кажется, наш обиходный Набоков много писал по этой теме; мне вспоминается название одной из его статей - "Правда и правдоподобие".

Я иногда совершаю достаточно экстравагантные поступки - знаете, как перформанс-артисты говорят: "моя жизнь - это произведение искусства"? - допустим, устраиваю такой артистический, творческий эксперимент: решаю выйти замуж "не глядя".

Л.В.: Первый раз я тоже вышла не глядя, - поклялась себе стать женой любого, кто сделает мне предложение (перед этим любимый не явился на свадьбу, что в юности слишком больно, - испугался, кстати, конкуренции наших стихов, как будто поэтам может быть в мире тесно, - не приехал на Конференцию молодых). Тот не-суженный любит меня до сих пор; а женитьба с котом в мешке оказалась скучной и пресной, в два месяца беременности я разошлась и родила замечательную Алису, теперь ей предстоит быть авантюристкой, а я свое отзвенела, отщебетала, чему несказанно рада. Но у писателя жизнь никогда не бывает пустой. Эмиграция - одна из возможностей начать все с начала. Я прожила уже несколько жизней, о чем теперь и пишу.

МЕКЛИНА: Одной из целей этого моего перформансистского, в сущности, акта было желание написать необычный текст. Я шла на встречу со своим будущим мужем, уже зная, что мы поженимся, но даже еще не представляя, как он выглядит. Как мы определяем тот или не тот ? Что случай? Что закономерность? В России есть Олег Мавромати, который сам себя распял на кресте, и Диаманда Галас на кресте побывала. Калифорниец Крис Бюрден начал свою карьеру с того, что залез в железный ящик где-то в студенческом общежитии - и в ящик стреляли, откуда-то его скидывали - я точно не помню. У Марины Абрамович тоже был такой перформанс - когда она позволила людям, присутствовавшим в галерее, делать с ней все, что угодно - щипать, вырывать волосы, резать ножом. Она как бы исследовала процент насилия, который сама вызывает. Йозеф Бойс, лежа на полу в галерее, транслировал биение своего сердца, дыхание, кашель. Вито Аккончи залез в подвальное помещение музея современного искусства и онанировал на протяжении нескольких часов, издавая громкие звуки, которые все люди, находящиеся в музее, имели удовольствие слышать! В биографии Пегги Гугенхайм было написано, что она, посетив эту "акцию", все причитала: "осторожно, Вито, не покалечь себя, дорогой". То есть, мне кажется, писатель, художник иногда должен такие вещи над собой проделывать.

На "Тенетах" есть мой рассказ "Андреа" - о моем муже, он итальянец, но разговаривать нам приходится на английском. Сейчас я пишу о нем и об истории его семьи текст, пока условно названный "Хронология свадьбы". Ищу переводчика с русского на итальянский, чтобы мой муж смог этот текст прочитать.

Л.В.: Как интересно, а я пишу про мужа-голландца и тщательно избегаю переводчиков, потому что где начинается жизнь - там кончается литература, и наоборот. Но мой любимый стихов не читает, зато он может ограбить банк или построить ракету, его предки были пиратами, что мне очень по нраву. Мы постоянно на бомбе, но подкладываем ее сами, чтобы чувствовать, что мы живем. Я не заземлена абсолютно.

МЕКЛИНА: Потом мой муж текст отполирует (он иногда пишет статьи для музыкального итальянского журнала "Buscadero", так что, надеюсь, с моими текстами справится). Я ему сказала: "Если я пишу: "Рита понравилась Андреа с первого взгляда", то ты, переводя это, добавишь, к примеру, в примечании переводчика: "на самом деле все это было не так, разрешите мне высказать мою, личную правду"") В общем, получится такой интерактивный проект. "Милленниум" мы встретили на вилле на границе Италии и Франции, в свадебном путешествии - и я сейчас пытаюсь все эти впечатления собрать в один текст - то есть мне кажется, что путем моих "случайных" и "неслучайных" встреч я могу внести новые темы в русскую литературу.

Л.В.: Что еще можно узнать о Вашей потрясающей для молодой женщины биографии? Расскажите о себе - и станет теплей и прозрачней лирическая героиня.

МЕКЛИНА: Я училась некоторое время в России на филфаке, потом продолжила в Сан-Франциско. Закончила муз-педучилище, училась в ПТУ, а также в Петербургском Еврейском университете - в котором Вы, Лариса, как мы с Вами неожиданно выяснили, преподавали. Так что со всеми моими полуобразованиями я, приехав в Америку, была совершенно беспомощна.

Моя первая работа была на гадалку - я раздавала ее рекламные флайерсы за четыре доллара в час. Потом бизнес сгорел и я попыталась развозить пиццу. Если Вы хорошо знаете Керуака, то Вы помните, как он описывает Сан-Франциско и одну из его главных улиц - Маркет. Бомжи, пьяницы, наркоманы, junkies, как в Америке говорят. Ничего не изменилось с тех пор.

Мой первый год в Америке состоял из такого общения на Маркете - там были люди, многие из которых вышли на минутку из тюрьмы, и уже были другой ногой в кандалах. Они получали пособие от государства и брали билет в один конец на Гавайи, или ехали проигрываться в казино. Многие были нелегалы; мы ходили к мунистам с исключительной целью - бесплатно поесть. Одного моего друга избили в тюрьме, он хотел вернуться на родину, в Грузию. Мы собирались разбить витрину и распихать по карманам бриллиантовые побрякушки - в общем-то мне отводилась легкая роль - отвлечь внимание хозяина - я вспомнила обо все этом, когда мы с мужем пришли в тот самый магазин покупать кольца... Мне предлагали украсть в "Мэйсисе" шубу - изобразить молодую семью - шубу бы положили, как ребенка, в коляску.

Я встречалась с людьми различных целей и профессий - и таким образом забесплатно обошла практически все сан-францисские рестораны. Америка открыла для меня многие вещи, которых я раньше - отличница-хорошистка 26-ой музыкальной школы - не знала. Меня взяли работать грузчицей, в ночную смену (посылочный гулкий склад с громкими механизмами напоминал мне фильм "Метрополис" Фрица Ланга). Надевала клетчатую ковбойку, тяжелые бутсы с носами, утяжеленными мощным железом, и, испытывая ни с чем не сравнимое чувство принадлежности к рабочему классу, подъезжала к проходной в своей старой юзаной машине. Машина была заработана проституцией - шестьсот долларов за один вечер. Деньги, разумеется, мне в то время были очень нужны, но меня не только деньги привлекали, а тема: деньги и секс. На всякий случай замечу: "продажа тела" осуществилась всего один раз.

Л.В.: Простите, что Вас перебью. А где грань между продажей - и непродажей? Я написала об этом "Иерусалимский Плейбой". Подружки легко относились к партнерам и чувствам, а я, воспитанная "поцелуя не дать без любви", а поцеловалась - так замуж (слово-то нужно сдержать), претерпевала горе, вечное одиночество, и в результате вернулась к тому же разбитому корыту. Кстати, лирическая героиня, встревающая во все передряги, полнокровно и опасно живущая, гораздо цельней и мудрей меня. Ею движет инстинкт, но у нее неплохая генетика. Внутренний стержень. И мое воспитание. А вот то, что театральных декораций писателю недостаточно, я осознала рано. Отсюда работа в детских домах, выступления в тюрьмах, отъезды, разводы и отрицание (после тех же 10 лет игры на рояле). Вы вкалывали грузчицей - а у меня пояс по карате, право тренировать женщин. Разница несущественна... Чисто женское дело, Вы не находите?..

МЕКЛИНА: Лариса, разрешите и мне здесь "отступить". Меня именно вот это ощущение "поцелуя не дать без любви", и даже более - домостроевский лозунг "до свадьбы не спать" парадоксально привели именно к сексуальному использованию женщин - увы, не к любви. Вы же понимаете, наш Сан-Франциско, как Ваш Амстердам - города раскрепощенные и в политическом, и в сексуальном смыслах. Мне больно об этом говорить - но наличие некоего мужского шовинизма во мне (вероятного, взращенного на русской почве) привело меня в то же самое время и к женоненавистничеству.

Долгие годы я уничтожала в себе это чувство собственной неполноценности, и, пожалуй, только сейчас, приближаясь к тридцати, я начинаю ценить в себе и в других женское начало - и сексуальное, и духовное. Я была знакома здесь в Сан-Франциско с феминистками, с лесбиянками-активистками (к примеру, моя подруга, писательница Соня Франета помогала организовать в Новосибирске гейский фильм-фестиваль "Пинк-Фламинго"). И даже, если многие мне возразят, что феминизм зашел в Америке слишком далеко (известно, что в каждом движении есть свои крайности), он повлиял на меня и на мои тексты настолько, что сейчас с мужского местоимения "он" в своих текстах я наконец перехожу на "она".

Интересно, что многие феминистки очень внимательны к языку - и мне это, как человеку пишущему, близко. Но и в таком подходе есть перегибы - например, некоторые феминисты (в Сан-Францисском университете, кстати, я знала многих феминистов-мужчин) пишут womon вместо woman - только чтобы убрать из слова "женщина" слово "мужчина" (man). C одной такой женщиной, одаренной писательницей Эланой Dykewomon я была знакома, она вела мой класс по английскому, американские литературоведы называют ее женским Исааком Башевисом Зингером . В своем романе, "Beyond the Pale" (очевидно, название переводится как "За чертой оседлости"), она писала о женском рабочем движении - о том, как женщины-эмигрантки из России работали на ткацкой фабрике в Нью-Йорке, друг в друга влюблялись... Как раз здесь, пожалуй, время перейти к моим ночным посылкам...

Нас учили, как их грузить - по этой теме написаны специальные методички. Посылки были неподъемные и я ждала, когда все отвернутся, чтобы эти посылки куда-нибудь спихнуть вместо того, чтобы их поднимать (звон разбитого стекла - мы грузили шкафы, компьютеры, стройматериалы - а мне казалось, в каждой посылке таилась бомба!). В то время я писала рассказ о "Юнабомбере" Теодоре Казинском - как он посылал начиненные взрывчаткой пакеты и у людей отрывало руки. Мой рассказ "Жена", кстати, тоже навеян фантазиями о Казинском. Эти фантазии каким-то неосознанным воздушно-капельным путем привели к травме. Мой напарник, молодой мексиканец по имени Фабио, покалечил мне руки такой специальной тележкой - пришлось зашивать. Это тоже было в некотором роде интересно - знакомство с адвокатами, с профсоюзами, с правами рабочих, с психиатрами, которые потом пытались восстановить мою психику :-); помню, с одним психиатром мы обсуждали композиторов-минималистов - Терри Райли, Стива Райха, новую оперу Филипа Гласа... Теперь затруднительно на пианино играть.

Л.В.: Такие послушные девочки... Я чудом не стала в детстве воровкой (и никогда не украла), наркоманкой (курила я план с шести лет), не пришла к женщине (потому что не встретила, а не по другой причине), но теперь мне все это не нужно: я прожила жизнь своих героев и героинь, - они у меня сиживали за убийство, сходили с ума, обманывали государства, женщины спали с мальчиками, любили женщин - и так без конца. Но все это были не ощущения, а сильные чувства. Я добирала себя, перевоплощаясь. Но теперь я отлично знаю, что чувствует угонщица машины или10-летний мальчонка в постели с женщиной.

Кстати, в еще более раннем возрасте меня развратила няня-горбунья, старая дева Дуся. Надеюсь, что - вечная память...

МЕКЛИНА: Так вот, Лариса, мы опять с Вами перескакиваем с розового на голубое. Я больше всего боюсь стереотипов. Молодые люди часто бросаются в крайности, выбирая на шкале Кинзи экстремальные точки. Думаю, что человек должен себе позволить некую свободу, никогда не задавать себе никаких границ в сексуальном смысле, не пытаться себя окольцевать кличками, не зашоривать себя штампами, особенно в юности - а иначе это приведет к трагедиям - к самоубийству, к неправильному пониманию самого(ой) себя.

В Италии геев не любят. Дальний родственник моего мужа - гей. Я думаю, что если бы он жил в Сан-Франциско, он давно нашел бы себе партнера (а он в 65 совсем одинок) - жил бы с любимым человеком, как те же Dykewomon или Бенджамин Бриттен. Меня заботит гейский вопрос вот еще почему: каждая женщина потенциально может стать матерью. И у каждой женщины может родиться ребенок - скажем так, нестандартной сексуальной ориентации . Мне не хочется, чтобы мои дети повторили мой путь - было множество "метаний", потом же все изменилось в один день.

Л.В.: Психологический комфорт - это не мало. Для детей я предпочла бы комфорт. Но они не послушаются. Амстердамские массы тоже не любят геев, каждый день я наблюдаю жизнь нескольких мужских семейств из окна, она очень трогательна. Мне симпатично разделение обязанностей - кто накрывает на стол, а кто по-мужски ухаживает, водит машину, читает газету за завтраком. Описание это поверхностно, но гейские семьи много спокойней лесбийских, которые чаще всего разрушает смерть, ревность, убийство. А чем закончилась попытка продажи (нелюбимая работа - это тоже самопродажа, в конце концов)?

МЕКЛИНА: Компенсации за увечья с трудом хватило на следующую машину, которую мне и продал один из самых скандальных американских арт-дилеров, к тому же - двоюродный брат известного нью-йоркского галериста Тони Шафрази (кстати, Лариса, когда Вы утверждаете, что гейские семьи много спокойней лесбийских, Вы опять, мне кажется, недооцениваете женщин). Так вот, Шафрази начал свою карьеру с атаки на "Гернику" Пикассо, в 1974 году. Об этом в свое время писали все газеты.

Сейчас наш российский Авдей Тер-Оганян делает нечто подобное (пусть меня люди искусства поправят, если я ошибаюсь), а недавно в Нью-Йорке, на выставке молодых британских художников, как они себя называют, была атакована работа Криса О'Фили "Дева Мария" (а у меня на "Тенетах" есть об этом одноименный рассказ). Не буду распространяться об этом арт-дилере, но могу заверить, что этот человек, ныне сердечный мой друг, сам того не осознавая, изменил мою жизнь и в творческом смысле, и в "личном". А мое знакомство с артворлдом, я надеюсь, сможет как-то обогатить русскую литературу темой искусства - а мое замужество поможет мне внести в литературу что-то итальянское.

Л.В.: Вы обогатите любую литературу, но у Вас все задатки остаться русским писателем. В это я верю.

МЕКЛИНА: Кстати, по поводу моей жизни критик Дима Бавильский как-то в личной переписке сказал: "Рита, твоя жизнь намного интересней, чем твои тексты". Так вот, теперь, когда бурная и опасная юность уже позади, я буду стараться, чтобы мои тексты были интересней, чем жизнь.