# Понятие "Бог"

Александр Васильевич Фельдман

Не помню уже, как попал на этот форум. Любовь к общению нередко заводила меня в такие места Интернета, что будь он хотя бы в половину реальным, мне давно бы уже не поздоровилось. Злачные места в виртуальной жизни встречаются не реже, чем в реальной. Хорошо, что можно сбежать. Но, если втянуло всем нутром в эту призрачную жизнь, то желание дать деру кажется пустым капризом. От себя не сбежишь.


Интернет странно превращает забавы для ума в потребность существования. Вдруг, нежданно-негаданно, останавливаешься и понимаешь, что настоящая жизнь не здесь, а в нем. Просто не знал раньше, что она вот такая и есть. Интернет показал нам кто мы все есть с недоступной нам раньше стороны. А потом еще, кому повезет, можно рассмотреть и себя с невидимой стороны себя. В виртуале все как в жизни. Но веселиться интереснее в реале. А вот страдать в нете бывает даже еще больнее, чем ранит реал. Странно, конечно. И все же заметно меньше двуличия, скрытности, коварства. Грубости, высокомерия, хамства больше. Хитрят еще... Но большей частью по-детски наивно и откровенно противно. Видно на чем все держится у каждого. Впрочем, никто и не думает ничего особенно скрывать, разве что какая-нибуть отъявленная дрянь. Одним нравится повыделываться, немного фрикают или поигрывают в страсти, забавляются. Даже, если есть лание изображать из себя этакого туза, то нужды в этом нет, это все тянется из реала. Там порой жизненно необходимо прятаться в коконы деланного имиджа, маскироваться. Юноши, знамо дело, пробуют себя в лицах уличных типов. Да бестолку, а потом вырастают... некоторые. Старожилы интернета бывает вставляют в виртуал из окружающего мира привычные вещи в качестве украшения. Добираешься до уровня осознания виртуала в себе и уже никогда ни за что не разъединяешь мир в себе и себя в мире. Все сущее - это ты. И никому не лишить тебя права на сущное в себе. Сидишь перед компом далеко в своем мире, втянутый беспроводным чувством в его нутро. Через него в сеть. Через сетьв какое-то дальше, чему еще названия нет. Ноосфера, что ли... Разкладываешь доступное в ощущениях житие. Соединяешь свои ощущениями себя в мире с беспредельными ощущениями, накатывающимися на зов твоего жгучего любопытства. Ужасная каша сначала, когда начинаешь задумываться. Потом разруливаешь. Сокращаешь по Окамме. В интернете наловчились сжимать и упрощать огромное до простого и понятного. Бывает трудно перевариваемую крокозяблу осилит информационный мазохист и отожмет ее до одного слова, а то и просто до функции. Мир оказался нормально вложенным в интернет. А сам нет, со всем этим вложенным в него гамузом обратно вложен в наш мир. Такая вот коробочка, которая себя хранит. Сложно все это понимать бывает только сначала. Но к беспрерывному движению смыслов и гармоник любой понятности виртуала привыкнуть вообще невозможно. Невыразимо - вот правильное слово. Хуже наркотика. Или лучше...

По интернету бродишь как внутри самого себя. Бывает, что и растерзают. Уходишь с горя напиваться информацией в такую дыру, о которой бывает стыдно рассказывать даже анонимом в интернете. Пытаешься заглушить себя в себе воем предков. Инфа в виртуале и опьяняет, и насыщает, и даже пресыщает. В реале такое не многому под силу. Сетевые инфы способны заглушить все прочие земные заботы и ощущения. А ведь в виртуале только информация. Ничего больше и нет. Она и есть все сущее. Там. Там она есть... Но голова пухнет здесь. Странное физическое ощущение, что мозги вспухают. Поболе, кажется, чем бывало с животом от маминых угощений. Физически - есть от реала все же некоторая польза - ты можешь наслаждаться бодростью и здоровьем, если повезет, конечно. Во всяком случае, для виртуала заряда бодрости хватает. В реале не сразу, но отмечаешь следы от страстей наркотического виртуального бродяжничества по всемирной сети. Может быть, когда-нибудь потом... Но кто по-настоящему думает о наступающем потом... Виртуал, конечно, хитерее и даже коваренее обыденного реала, но безволен повелевать. Реал же заманчив стимулами, само удовольствие, можно сказать. Однако он порой безысходно неотвратим, властолюбив и, преисполненный неисчислимостью грандиозностью человечества, обидно пренебрегает ничтожностью твоей личности. Бывает, правда, горько и от несправедливости физически бестелесной интернет - жизни... Хочешь, а не можешь. Должен, но не в силах. Невыносимо, до крика беспомощности, до нестерпимости бывает необходимо влепить пощечину какому - нибуть уроду современных средств коммуникации. С размаху, собрав в себе все дикое и безумное. Слова, конечно, и ранят сильнее, и никто не зажмет рот, не одернет.., но жуткое желание реальной крови реального зверя напоминает о реальной природе человеческого.


В тот раз, когда я забрел в те края, ничего подобного и в помине не было. Меня прибило сетевой волной к уютному, старательно и с даже некоторым обожанием притертому, почти семейный сайту. Все завсегдатаи его давно уже стали своими. Так и подмывает написать: давным-давно... Часть из них, кажется, совсем уж старожилов, живут и в реале не так уж и далеко друг от друга. Они сами судачат в разных "комнатушках" сайта про разные там уик-энды, про посиделки за пивом... Пиво, разве что только не сертифицировано, но уж точно почитаемо до расхожего божка почти интеллигентской вежливости отроков и отроковиц всей русскоязычной сети. Это символ единения, покоя, замирения, а так же, предмет материализуемого прагматизма благодарности в интернете, настолько она обыкновенно принята вместо "вульгарного", в этом контексте, спасибо, с которым, как всем известно, ничего никто делать не может. После уик-эндов они делятся впечатлениями на своем дворовом сайте. Вспоминают о том, как раньше было лучше на природе, как веселились так же в меру, но веселее, как уютно незлобиво переругались и очень вежливо шалили... В нарушение неписанного табу сети, святого обычая интернета, они знали друг друга в лицо, по именам и даже (Избавь нас, Боже от такого!..) адреса реала.

Вся эта идиллия вытащила из памяти мою сладость - утонувший во времени, тесный двор моего детства на ул. Шмидта. Странно, но я неожиданно вспомнил, что до побега из своего детства, в моем "дворянском гнезде" жил выдающийся, на полсотни лет большевистского времени, поэт Михаил Светлов. Что он поэт, известный московский острослов и автор строчек "и яблочко-песню держали в зубах" я узнал многими годами позже. А когда в наш двор начали когда-никогда захаживать местные поэты и какие-то деятели непонятно чего, стали интересоваться местом для мемориальной доски, оказалось, что наша соседка, Мария Эммануиловна Каневская, знавала его "несчастную" "бедную" семью с какой - то еврейской фамилией. А дом, она при этом указывала культурной элите пальцем на то место, где был дом революционного поэта, дом этот стоял как раз на том самом месте, где, как тогда казалось мне, совсем еще ребенку, стоял во все времена наш дворовой двудверный деревянный туалет, крашенный известкой. И я, и моя семья, и наши соседи были соединены прочной связью вещей и обстоятельств еще не ведомых мне, но я их ощущал очень хорошо. Неизвестные в ту пору мне события истории собрали нас всех в этот двор и соединили наши судьбы, даже судьбу известного поэта, наши настроения и характеры этим самым посещаемым местом общественного пользования. Все в мире становится очень простым, если лишить человека элементарных удобств. Так кажется сегодня мне. Я живу в мире удобств, но отчетливо помню этот мир в те времена, когда он обходился без них. И не забуду, хотя уже давно и не сравниваю. Небольшой наш двор был тесно обставлен многочисленными сараями, тремя заборами и двумя старыми екатерининскими двухэтажными домами. В том, что фасадом выходил на улицу, жили в какой-то давней, придуманной для кино жизни, то ли дворяне, то ли купец с семейством. Место для герба, вроде бы как еще проглядывало,но мало ли... Другой дом был конюшней с этажом для прислуги. Я жил в его привилегированной части, на втором этаже. А в качестве платы за особое положение приходилось таскать на второй этаж уголь, дрова для растопки маленькой печурки до 60-х годов, пока не провели газовые трубы. Из тех событий я помню только почти изуродованное шрамом лицо газосварщика. Оно сразу поразило меня откровенным свидетельством чего-то недоброго. Прошло много лет, а я не освободился от этой странной и лишенной оснований мысли. Неисповедимым образом его лицо всплывает иногда в успокаивающейся сном памяти каким - нибуть случайным днем без всяких причин. Он всплывает в памяти всегда с папиросой в углу рта и поджигает спичкой газовую горелку сварочного аппарата. Просто поджигает и все. А ведь и видел я его всего лишь несколько раз во дворе и мельком через много лет в городе...

В нашей квартире на три семьи было два водопроводных крана. В моем детстве водопроводный кран был коммунальным удобством и даже аксессуаром комфорта. Набегавшись, я врывался домой, и, не переступая порог, из открытой двери, наклонялся к блестящему золотом бронзовому крану, захватывал губами его носик и жадно пил сытную воду на огромном, раздувающем мои щеки напоре. Пожалуй, не такой уж был это и напор, но и преувеличение было не так уж велико. Мальчик был мал, разгорячен и ужасно хотел пить,.. чем не оправдание? А кран был красив. Сейчас, повидав немало безделушек подороже и поизящнее того крана, не могу отказать восторгу моего детства. Пусть это было наивным обожанием бесспорно лаконичной и несколько спорно изящной формы крана. Но это воспоминание моего детства, которое всегда имеет право на первенство прекрасного. Он был великолепен. Даже ошибаться приятно этой оценкой, когда я вспоминаю о том времени.

Под этим единственным удобством нашей квартиры стояла тумбочка с ведром. Вот его-то приходилось мне, конечно, с понуканиями мамы, выносить вот в тот самый, почти памятный долей поэта, туалет все время моего детства, отрочества, юности и даже чуть дольше. Летом и зимой. Зимой и летом...

Даже странно сейчас про все это вспоминать, имея несколько блестящих кранов и печатая в компьютере эти слова. Прошлое вмещается, оказывается, в любой строке, где бы не коснулся реальной жизни. Выковырять его оттуда, не растеряв смыслы, совсем не легко. Даже невозможно, пожалуй...


Эти ребята с сайта были такими покладистыми как наши соседи иногда. Я так написал потому что мне, как только в голове возникло слово "соседи" на фоне уже воссозданного образа двора, вспомнился анекдот еще из той жизни. В нем почему-то всегда были или Абрам, или Зяма, или Изя... И вот, один из них говорит приятелю после его рассказа о чем-то, что даже и не существенно, что тот умный, как его жена вчера. Это было смешно. И теперь смешно. Потому что люди забывают все, над чем они смеялись раньше, и они снова смеются над старым анекдотом, переделывают его под настоящее и снова смеются.

Хорошее прошлое всегда достойно того, чтобы посмеяться, вспоминая о нем.

Если совсем уж честно, то смешно во дворе было не всегда. Были слышны и крикливые голоса тети Таси и Валеркиной мама, тети Веры. И совсем уж редко выбегала, нет -выскакивала, на свой увитый диким виноградом деревянный балкон с выкрашенной половой краской бардового цвета лестницей, тщедушная, но с большим чувством собственного достоинства, тетя Поля Лейбкович, владелица первого телевизора КВН с линзой, наполненной водой, и что-то кому-то кричала о том, как надо и как не надо. У нее был муж с усами. Он работал на заводе и был он слесарем-лекальщиком, наверное. Про завод я что-то еще себе представлял, но что такое лекальщик - ничего. Однако звучало это важно и, похоже, что жили они получше многих. А это было для подтверждения важности очень существенно. Он никогда и ни с кем не ругался. Мужчины в нашем дворе вообще никогда не ссорились и ничего не доказывали. Может потому, что во дворе у нас жило два милиционера. Один дядя Ваня-милиционер, а второй Баганов. У него и тети Дуси детей не было и совсем недалеко от нашего двора он служил начальником детской комнаты милиции. Его никто не любил. Может и просто потому, что любить его было не за что. И тетю Дусю тоже. Написал эти слова и смутно вспомнилось неясными очертаниями, как они все - таки ругались с кем-то о чем-то. Наверное, просто так бывает не всегда. Но в остальном тогда все было спокойно.

В центре двора возле толстой акации, в три взрослых обхвата, был колодец с трубами подачи воды в наш двор. Таинственнейшее место, должен вам сказать. Как сейчас помню... И закрывал его деревянный настил, из которого в продолговатой досчатой коробочке, набитой тряпками против замерзания зимой, торчал общественный водопроводный кран с резьбой. Резьба в те времена была явлением высокого технического прогресса для нашего мира и двора в восприятии его детворой. Ведь мы все еще извлекали ржавые гвозди из разных заборов и сараев, а иногда все еще попадались и старинные кованные. Дядя Мара давал кому-нибуть из вызвавшихся соседей свой шланг тоже с резьбой для поливки земли в жару. Там же под краном и стирали, и полоскали прямо под ним на деревянной ступеньке, которая там была, казалось, вечность. Общественные места пользования, как этот кран, место личных бельевых веревок с личными палками - подпорками, персональные сараи, навес со столом под ним для доминошников, туалет, о котором я уже рассказывал, но можно бы еще намного больше, если бы не туалет. Затем один на всех знаменитый и очень неприметно живущий врач-окулист с надолго пережившей его женой и прислугой. Он, как говорили о нем, был учеником самого Филатова. Фамилия его была Кулебякин. Мы знали от соседей, что в оккупацию он лечил немцам глаза. Это ему потом помешало. Но вот чему это помешало мы уже не понимали и в памяти это не отложилось. Кулебякин имел патент как сапожник,недалеко от нашего двора. Что означало слово патент я тогда не понимал, но на лечение глаз в нашем дворе почти всегда в очереди стояли люди. Еще примечательными для дворовой жизни была высоченная голубятня на железных трубах и с шестом для тормошения не очень-то желающих полетов голубей, осенне - весенние призывы в армию в военкомате напротив двора через булыжную мостовую, которые наполняли наш двор провожающими, откушивающими и выпивающими и еще многое другое, что непонятным мне и сейчас образом, если только это не мое воображение, сильно удерживало всех нас в состоянии единого организма, улья что-ли... Не скажу, что дружного, но не совру, если снова назову его единым.

Попозже, когда времена патриархального установления нравов в городе такими дворами как мой начали растворяться в далеких от моего детского понимания урбанистических затеях властей, в наш двор стали заселяться новые люди на место выбывающих и с ними приходили новые характеры и новые идеи общежития.

Дядя Ваня-милиционер, жил в полуподвале хозяйского дома, того, что выходил окнами на улицу. Он держал в нашем дворе, замечу, что это был центр города, свинью и с десяток кур. Неожиданно ему дали квартиру и он как бы исчез, потому что переезд был совсем почти незаметным для нас. Мы с Валеркой как-то раз, наверное, от нечего делать, сейчас уж и не помню почему, заходили к нему домой на, не такую уж и далекую от нашего двара, улицу Короленко, под предлогом того, что, мол, зашли просто так, проведать подружку Надю. Смутно припоминаю, что Нади не было. Больше никогда и не пытались увидеться. Выехав со двора, человек навсегда терял с нами всякую эмоциональную связь. Даже вспоминали о нем редко.

Место привычного дворового дяди Вани-милиционера пустовало совсем недолго. А ведь мы еще помнили, что поздней осенью он всегда давал нам посидеть на только что заколотом кабане. Щетину опаливали паяльной лампой и в конце соломой для запаха и вкуса, у нас говорили - обшмаливали. Тушу затем накрывали для пропарки старым одеялом, а нам разрешалось усесться сверху и поерзать. Нам почему-то нравилось ощущать как тяжело колышется огромная горячая гора. Дядя Ваня -милиционер уехал, а вместо него поселилась одинокая женщина, напоминавшая своим видом невкусную селедку. Она служила надзирателем в городской тюрьме. Я один раз даже видел ее в форме и мне не понравилось. Вскоре, еще незаметней, чем дядя Ваня-милиционер куда-то исчезла и она, а уже на ее место до самой своей смерти поселилась зловредная сварливая старуха, противница всего живого, как я сейчас уже понимаю, хотя и с котом. Кот был очень чужой и шарахался от нас без причины, хотя в нашем дворе котов особенно уж не преследовали. Мы, как-то пострадав морально от неистовой в злобе старухи, даже разрабатывали планы умерщвления ее кота и забрасывания ей в форточку для устрашения. Она ушла из жизни вдруг. И где-то далеко от дома. Не припоминаю никого, кому было жаль ее. Все только удивились. Милиция вошла в ее комнату и взбудоражила весь двор новостью от соседей, приглашенных понятыми. У старухи обнаружили кучу денег. Да, чего - чего, а денег недоставало всем и очень. Только не нужно смеяться, что не хватает всегда и всякое такое... Понятно, что денег всегда не хватает. Времена были такие, что не хватало всем и очень сильно.

Кто бы мог подумать, обсуждали мы, что у нее вообще были деньги. Взрослые сразу заговорили о ее тайне. Оказалось, что в милиции уже знали ее, потому что откуда-то забирали за попрошайничество. Тогда мы узнали, что профессия попрошайки может быть денежной. Не помню уже почему, но мне ни разу не хотелось попробовать попрошайничать, даже когда совсем есть было нечего. Просто так попробовать тоже не возникала идея, как это бывает у мальчишек в мечтах, порой с очень опасными вещами. Скорее всего, дурной нрав старухи напрочь отбил заразительность дурного примера. До последнего дня она она сражалась со всем двором. Вчера еще казалось, что она во дворе навсегда, как неиссякаемый источник злобного начала. Но с особенной страстью она ругалась с тетей Тасей. Однажды, в разгал сражения, видимо почуяв слабину выражений, старуха задрала юбки и повернула к ней свой ярко белый зад. Мы, детвора, в полном составе были в партере зрелища. Но интимность момента обнажения, обычно весьма притягательная для нас в любое другое время и по любому поводу, на этот раз не разбудила в нас здорового любопытства. Чем не доказательство уникальной зловредности старухи. Мы смотрели с полным равнодушием и никогда потом не обсуждали увиденное. Никакого интереса. И войны старуха вела всегда несправедливые. Она выливала помои прямо перед своей дверью. Таскать через двор ей было лень. Ее к тому же совсем не заботило, что лестница со второго этажа, где жила тетя Тася с дядей Марой и малым Димкой выходила как раз в то же самое место.

Я уехал из двора, когда Димка стал известным в городе клавишником, женился на красавице, лабал в кабаке и уже начал понемногу спиваться еще когда были живы его родители. Я даже сначала заходил к ним пару раз, забирал почту. А сейчас их уже никого нет.

Двор уходил. Он рассеивался обрывками нашей жизни, которой уже никогда не суждено было быть полной из-за оставленного в том дворе детства. Разъезжались соседи по разным далеким местам, некоторые уходили от нас навсегда и все привычное перемешивалось с новым, но уже в каждой отдельной нашей жизни. И ко всему этому невыносимо и невозможно, но нужно было привыкать и приспосабливаться.

Все это не нравилось. Разрушался привычный размеренный ход вещей. И все же, именно это чередование страстей и размеренных основательных событий, давало что-то важное для того, чтобы мы могли вырасти из детства без особенных потрясений. Все это подготавливало каждого из нас к выходу в свою оставшуюся жизнь. Приходилось терять, и нам, по возрасту, не очень были понятны причины наших переживаний и даже страданий. Мы были малы и печалям никогда не находили объяснений, если их размер не вмещался в узкий круг наших игр. Неприметно для себя мы, конечно, играли в еще одну большую игру в нашем дворе. Но мы смогли задуматься об этом многими годами позже. Задуматься могли, а уж понять...А печаль была. Я помню, что мы чувствовали это.

Двор, с каждым новым приезжим соседом сначала чуждался даже нас, старожилов. В нем все изменялось. Он настораживал и даже пугал новизной отношений и долго новое приспосабливалось к старому, а старое приходило в равновесие наших ощущений с новыми. Огорчения детства хорошо укрепили мой дух принятием утрат, как необходимого смысла жизни. Я научился, а, может быть, привык воспринимать хоть чем-то ограниченное окружающее пространство как большой двор. Таким был и интернет. Он ощущался сначала очень большим, невероятно и бесконечно большим, огромнее любого самого большого двора. Но постепенно я стал относится к нему, как к огромному подворью, в котором полным полно закоулков, появляющихся и исчезающих дворов. Только не было ощущений, что люди интернета куда-то уезжают. Наоборот, ты сам, со своим образом подворья в голове, переходил из закоулка в закоулок, менял соседей, переставлял заборы, важные вещи, смыслы, ощущения... да и, как оказалось со временем, всю свою жизнь. Но все, что определяло мой быт, мой второй этаж с газом и отопительной форсункой, с ведром под бронзовым блестящим от губ и рук краном, топотом крыс под полом, деревянной лестницей с вечно прогнившими ступеньками и дырами там, где ступеньки выпадали... все это тащилось перевоплощениями в другие формы вещности интернета во все мои путешествия и во все мои компании, которые удавалось найти или присоединиться к ним.

Каждый раз приходится привыкать к новым соседям. Наверное, я становлюсь привередливым, покинув тот сладкий уголок детских воспоминаний о счастье быть поодаль от всех, оставаясь при этом вместе. В интернете, вновь пришедший во двор житель, так же, как и в реале, долго не обретает для старожилов индивидуальные черты личности. Он то по свойски, то дерзко, то едва приметно устраивается словами на жительство, но день за днем все еще вынужден перебиваться отношением к себе, как к случайному прохожему. И имя его как- то не сразу запоминается, и даже интерес к имени возникает постепенно, медленно устраиваясь в сознании двора, как символ чего-то сущного. Глядя на интернетовское человечество, сохраняющее дух и достоинство от покушений, в скорлупе анонимности и с ужасом сбегающее из круга света собственного имени, я вспоминаю вот то самое время, когда мир моего детства начал утрачивать черты неизменности и неги покоя.


На том форуме, куда меня занесло, как обычно, для удовольствия от начала новой жизни, я некоторое время отсиживался то там, то сям на сайте. Осматривался и только спустя много слов, аккуратно вставлял мелкие реплики, обозначая собственное присутствие. Редко случается, что вновь прибывший на жительство в форум позволяет себе длинные бесцеременные рассуждения, которые выходили за рамки дворового интернет-этикета. Для обычных сетевых посиделок характерна сдержанность, неспешность мысли и независимость суждений. Собирается этакая компашка коммуникаторов, желающих быть услышанными, а - то и попросту желающих быть, таким вот безопасным способом, как кажется всякому юному началу, и ощутить полноту жизни. Долго, как бы с ленцой с ленцой, немногословно, но зорко присматриваясь к окружающим, они рассаживаются на привычные имиджи, как в реале можно было устраиваться в облюбованном кресле. Потом уже без умолку, но в интернетовском смысле - без умолку. Для степенных участников, далеких от флирта, это может быть всего лишь по письму в неделю. Перебрасываются текстами намеренно не ясными, полными намеков и намеков на намеки, но старательно едко или сатирически остро, если есть умение, но всегда многозначительно мудро даже если ее и не слишком много. Ни один из участников категорически не показывает необознанности ни в одном из вопросов мироздания. И чем длиннее реплики, вбрасываемые в общий котел словоизлияний, тем значительнее у участников интерес к теме. Но очень большие тексты практически всеми расцениваются как расточительная бесхозяйственность умственной энергии, просто умничанье или обыкновенный выпендреж, униженных реалом. Бывают и варианты...

Совсем уж длинные послания народ, как любит себя называть интернет сообщество, обычно раздражают. В длинных текстах есть что-то обязующее. Народу интернета мерещатся литературная назидательность, а неуверенным в себе еще и тестовые послания к интеллекту. Обязательства интернет сообщество негласно презирает, всякими способами обходит, мошенничает или обходит стороной, благо дело, виртуал. А гласно не преминет высказаться нелицеприятно или попросту отсыпать проклятий мимоходом. Бывает, что получается даже забавно...

Интернет искренне гневается на время. Культуру общения, возраст, профессиональный опыт народ интернета почитает избирательно, нередко "своим" прощая все. Речь по большей части не изобилует изысканными оборотами. Однако есть и такие академические уголки сети, где общение напоминает романтические диспуты поэтов-физиков. Разнообразие огромно, но значительная часть пользователей интернета пребывают в состоянии резвой первой свежести не очень озабочены манерами. Они ловко расталкивают локтями даже одиноких искателей приключений в огромном пространстве сети. Реал все же успевает перед интернет тусовкой кое-кому кое-что из боно тон привить на стадии вылупления. Но на длинные тексты юные игруны интернета все же чаще всего реагирует, как на надрезы коммуникативного кровопускания.

Казалось бы, чего проще, не читай...Но чем не повод, освободившись от родительской упряжи, и нотации читать, и указания раздать... Но все получается в одиночестве. Не сразу приходит понимание того, что одна из констант виртуала как раз и состоит в том, что удовольствие может быть только обоюдным. Интернет удивительным образом реализует социальную природу человека, позволяя реализовать личные устремления исключительно в достижениях взаимопонимания с окружающим человечеством. И не только позволяет, но и поощряет. Осознание этого неписанного закона наступает, однако, не сразу. Молодежь спешит жить и разбрасывает наспех слепленное в пролетающие навстречу их бега интернетовские говорильни. Сеть лопатят задорно, с гиканьем и галопом. Чем не тренаж для накачки "мышечной массы" жизненного интереса? Большая часть пустомель успевает отметиться в день на нескольких сайтах, куда уж тут до раздумий. Да и о чем думать, когда им все ведомо, по любому вопросу есть мнение. Все и во всем понятно и нужно просто гнать, чтобы успеть прожить разбегающееся все. Некоторые умудряются живать по несколько жизней одновременно. Любопытно бы посмотреть, что из этаких выходит лет этак через ...надцать, да самому времени жаль.


В этом же уютном сайтике собралась компания типично интернетовская, но перешагнувшая, в большинстве, в стадию интернет - имаго. В чем-то и как-то... Неторопливые, с несколько обрюзгшими периферийными извилинами мозга, которые только и свободны к вечеру от профессионального напряжения. Мне показалось, что там собрались заметно уставшие от суеты и работы люди. И молодые и не очень, но все еще молодые. И те, что недавно еще были молодыми, но заметно набегавшиеся в реале, запыхавшиеся от всяческих сует. Рассуждение или игра словами их расслабляли. Иногда было заметно, как они избавлялись от напряжений серьезными вещами, слишком серьезными для обыкновенного удовольствия жить. Виртуал, именно виртуал этого сайта поощрял их старания расслабить, обычно плотно закупоренные, шлюзы души и в ничтожной степени напрягать "органы" жизненных интересов. Но я замечал, что они никогда не избавлялись до конца от осознания необходимости завтра.


Это был израильский сайт и, разумеется, в большинстве форуме разместились евреи. Но не простые, как в сказке пером, а русские. Все они скучали по ощущениям от своим старых двориков и весей. Но никто об этом никогда не говорил. Почти. Они уехали или их вывезли родители их тех самых родных мест, а получилось так, что их увезли из детства, нарушив природный цикл и миновав естественный исход из гнезда. Никто об этом не говорил, о прошлом не вспоминал, но кажется, мне, что все избегали воспоминаний об этом прошлом. По всему сайту, как по реальному двору, шлялось в их разговорах невысказанное, печаль детства, то, что обычно стоит за словами.

Чувство невысказанного главного перекликалось с Бабелевским рассказом "Как это делалось в Одессе". Я всегда думал, что описание кладбищенской стены, сторожа и того, как там получилось, что именно он назвал Беню королем, выглядит очень наивно и потому весело. Но позже понял, что это было рассказано печально и со всей возможной для детства серьезностью. А весело получалось потому, что в детстве слезы сохнут быстро. Может быть, не только я разглядел в начале рассказа дух вольтеровской идеи литературного мудрствования. Мысль ребенка теребила рассеянно неписанную печаль кладбищенской стены. Могло и показаться, что так и есть, но я так чувствую и был бы очень рад, если мои ощущения могли бы стать достойными понимания.


Сейчас, когда многое уже позади и я давно уже не заглядываю на домашний форум того сетевого двора, мне вспомнился важный диалог. Хотя, пожалуй, я его и не забывал до конца никогда. Тот разговор, длиной всего в каких-нибуть два-три месяца, начался неожиданно и быстро разросся в настоящий двор со своими виртуальными кранами, страстями и судьбами и зажил полнокровной жизнью. Судьбы, правда, были вполне реальными. Уже через несколько дней, я был счастлив уверенностью, что все там живут давным давно. Зима их интернет времен сменялась неоднократно летом. Это в реале месяц-другой. В виртуале за то же время могут смениться поколения.

Я ощущал, почти реально видел, как приходят и уходят на работу и домой жильцы этого двора. В своей коммуналке они снимали одежду, одевают домашнее и выходили во двор, садясь за клавиатуру с куском чего - нибуть в руке, чашкой кофе и с предвкушением удовольствия быть. Тогда случилось отхватить у рутины здоровенный кусок стоящей жизни. Почувствовали, кажется, все. Но никто и никогда не признается в этом даже себе. Каждому обидно было бы расчувствоваться, а потом ошибиться в соседях и оказаться в ощущениях всеми покинутого. Все выбирают лучшее - промолчать. Да и чувства легче всего хранить в такой обертке, в молчании.

В неживом интернете вселенная не так постоянна, как в реале, завтра может и не быть. Рассвет не всегда встает в одном и том же месте. Скворец никогда, сам по себе, не случится по весне. Ему не посвистеть что - нибуть веселенькое возле скворечнике на грузной старой умирающей который год акации. Интернет как большой роман с продолжениями, пишут все, кому не лень и все бросают его недописанным, недочувствованным, не случившимся до конца. Другие всегда где-то в каком-то уголке подхватывают заброшенное слово и с любого места продолжают бесконечную историю нашей с вами жизни. Еще не научились жить в этих местах. Или мы еще не понимаем, что по-настоящему - это именно так.


Настало время войти в замечательную тему, придуманную ее первым автором. Имена я изменил. Хотя, по большому счету, интернетовская не востребованность в реальной жизни, не испытывает в виртуале особенной нужды в совести, смущении, стыде... Все сказанное там было сказано, я думаю, откровенно. Когда у авторов духу не хватало даже для виртуальной честности и анонимных откровений, они с искренней почти открытостью утаивали стыдное и отваживали излишне любопытных. Но изменил...


"Давайте разберёмся с понятием "Бог" - так была названа тема. Может показаться, что все мысленно столпились вокруг туманных сущностей, рожденных человеческими слабостями. По мере движения письмами участникам даже самому невнимательному читателю или отчаянному буквоеду, случайно заинтересовавшегося словом "Бог", станет ясно, что разговорnbsp; Совсем уж длинные послания народ, как любит себя называть интернет сообщество, обычно раздражают. В длинных текстах есть что-то обязующее. Народу интернета мерещатся литературная назидательность, а неуверенным в себе еще и тестовые послания к интеллекту. Обязательства интернет сообщество негласно презирает, всякими способами обходит, мошенничает или обходит стороной, благо дело, виртуал. А гласно не преминет высказаться нелицеприятно или попросту отсыпать проклятий мимоходом. Бывает, что получается даже забавно...

раскинулся гораздо шире и затронул много больше. Люди вообще склонны называть неопределенное конкретными именами, даже неопределенное пользуется особой привилегией получать имя собственное. Слова живут только в движении, перетекая от человека к человеку через разнообразных письменных посредников. Со временем все привыкают к определенности слов, начисто забывая, сколь неопределенны явления, на которые слова указывают и уж тем более стирается в памяти как это случилось впервые. Имена имеют склонность нашими неосознаваемыми усилиями обособляться в нашей же речи. Они никогда не покидают человека. Мы сами создали иллюзию их реальности, представляя их в образе самовоспроизводящейся сущности, внося в жизнь сомнения, путаницу и пищу для ума. А ведь, в сущности, вся эта изворотливость сознания лишь утаивает в себе небытие слов, опасаясь, что ли, лишиться главной забавы разума. Не оно ли потому сделало слова незаменимыми оформителями мыслей наших? Не знаю...Чувствую, что противится, своим же, невесть как возникшим в его круговерти мыслей угрозам. Пока же сознание успешно подменяет безвольные слова, легко препарируемые скальпелем мысли, но замещает ими реальные ощущения тела жизни. Так что не о словах речь, а о невысказанном человеческом счастье.

Странно объявлялись надежды и претензии, словно они были виновниками искривлений линий судьбы на ладони высшего существа. Они были беспечны, все сообщество этого сайта, но круг их ширится...


Немного скажу о форме. Хотелось сохранить порядок и структуру сообщений. Все линии, черточки, слова, девизы, странные имена...создают видимый, рисующий воображение, графический аромат особой нежности в замерших потоках слов. Я изменил немногое, чтобы отбросить назойливо лишнее, но старался сохранить важное, хотя для этого пришлось и прибавлять.

В некоторых письмах или постах, от известного английского post, есть в самом конце девиз автора сообщения. Часто неизменный, но не так уж и редко сменяемый по настроению. Другие обходятся, поглощенные собственными мыслями.

Прямая речь автора поста дана с красной строки.

Цитируемые абзацы, чаще всего из предыдущего письма, поставлю в кавычки. Но вынужден сразу предупредить, что вероятна путаница. Я много изменял форму постов, бережно сохраняя целостность текстов, что не так уж и легко было делать. Некоторые тексты писем вам, наверное, покажутся не авторскими, а с включенными и не отмеченными кавычками цитатами. Вполне может случится. Я этого не желал, но сама собой образовалась небольшая интрига.

Пришлось заняться ошибками, описками, небрежностями. Кое-что для колорита и только самую чуточку я оставил. Кажется,что вместе со специфической интернет-канцелярской графикой сообщений, несколько нарочитая и с некоторыми оттенками бравурности форма письма, типичного для интернета, составляет оригинальный футляр для драгоценных слов. Они уже сказаны. И никто, и никогда в таком сочетании, противоречии и единении уже не произнесет их. Мы говорим навсегда, но сохраняем сказанное, чаще всего случайно.


Пожалуй, и все. Читайте...


Тема: "Давайте разберёмся с понятием "Бог"


1


Тему открыл автор по имени РА

08-07-05 в пятницу в 19:03:50


Хотел бы узнать, кто, как себе его представляет. Прошу также атеистов описать, в какого бога они не верят (ведь чтобы не верить тоже надо как-то его представлять). Сам я не могу сказать ничего определённого (пока что).

______________________________________________________________

2


Первой откликнулась Миллет в тот же день часом позже:


Понятие бога абсолютно излишне для осмысления окружающей нас действительности, поэтому и вопрос лишен смысла... для атеистов конечно .

______________________________________________

3


Откликнулся и Триннир в 19:52:07, вспоминая, что нечто подобное обсуждали уже и раньше


Здесь уже пытались как-то определиться...

______________________________________________

4


Вступил и Лось, распорядитель и организатор сайта, в 19:56:26, показывая несколько ссылок на былые попытки раскрыть тему и


Здесь... Кто только не пытался... и где...


Его сообщения всегда сопровождаются девизом:

"Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны."

(Э. Хемингуэй)

________________________________________________

5


А вот и я, Александр, отвечаю РА в 20:57:15


Цитирую сообщение РА от 08-07-05:


"Хотел бы узнать, кто, как себе его представляет."


Верю, конечно. В познаваемость мира. В перспективы человеческого разума. В освобождение человека от зависимости от телесной оболочки...

Во многое верю кроме сверхъестественного. Четких границ сверхъестественного не ощущаю, оно заканчивается где-то в сознании моего естестве, потому пребываю в вечно неразрешимой конфронтации со сверхъестественным. Это не агрессивное отрицание, но это не желание рассматривать в качестве причин чего-либо ментальный абсолют. Так например, и веру в Бога. Все мои верования во всякое разное далеко не абсолютны. Они колеблятся под влиянием разных

обстоятельств, в первую очередь, по вновь и вновь открываемым частицам мироздания.


Все мои усилия представить себе Бога, как если бы он был, не принимали никаких очертаний реального, пусть бы такими были реальные фантазии. Так или иначе, я приходил в постижению той идеи - подчеркну здесь, что в постижение, кроме понимания, я включил добрую толику интуиции - что Бог не есть и не есть сущность, как если бы я верил в Него, как в явь.


По-моему, Бог - это инцидент непреодоления в душе (сознании) верующего некоторых границ между системами рациональных знаний и мировоззренческими установками, образующими систему опыта.


Очень грубо говоря, смешивая все информационные потоки в кучу, включая знание, искусство, литературу, личный чувственный опыт, и не разделяет эти потоки сообразно тому, как они влияют на наше отношение к действительности, к тому как они оформляют в нас эту действительность, получаем информационно не корректную смесь, как если бы мы попытались сложить три чайника и два выстрела ... Такое смешивание понятийно и сущностно не смешиваемого неизбежно приводит к мнимой систематизации образа мироздания в голове такого человека. А у мнимых конструкций мнимые позиции наблюдателя... А отсюда и рукой подать до творца всего сущего. Он то и заявлен наблюдателем. Но в реальности роль наблюдателя в своей душе верующий отдает собственному Я. Верующий, он наблюдатель реальный, хоть и наблюдает за нафантазированной мнимой системой. Но затем он совершает теоретическое вынесения образа наблюдателя во внешнюю среду, уже отделяя его от себя, раздваиваясь, придавая ему черты им же мифологизируемой личности по образу внушенному ему из вне ранее. И он сам, таким образом, делает наблюдателя таким же мнимым, плодом собственного воображения, фантазией. А уж о способностях человека к самовнушению, особенно под влиянием огромного информационного потока внушения мифологем и к реально происходящих в сознании процессов усовершенствованию мифов, сомневаться не приходится. Мы все, в определенном смысле, верующие. Кто во что, разумеется.


Так что, Бог, по моему разумению, это сам в себе верующий и есть. Он ощущает Бога в себе и отчасти Бога собой. Все, что в его сознании происходит при вытеснении наблюдателя - своего Я во внешнюю сферу - преобразует Я действительное в мнимое Я, которое и наделяется именем сверхъестественного. В принципе, это одна из тупиковых попыток человечества в поиске путей развития. Вместо реального развития, под руководством собственного Я, в силу разных обстоятельств непреодолимых в реальности и не постигаемых его Я, делается попытка развития личности в мнимом сочетании реального и ирреального, что требует, в свою очередь, и мнимого наблюдателя. Для кого-то это Бог. Есть еще и другие названия с некоторыми концептуальными изменениями. Когда-то в 80-е, некто Куницын, читал в Москве лекции о мировом разуме. Что-то бло похожее...


Значительная часть верующих в сверхестественное защищает это вероисповедание аргументами в основном эмоционального иррационального свойства, требуя от противной стороны отнюдь не доказательств их убеждений. Они требуют рациональных доказательств отрицания их иррационального. Этого в принципе не может быть.

Но принципы рационально понимаемы только с позиции наблюдателя собственного Я. Это объясняет, для меня, во всяком случае, почему вообще не возможен продуктивный спор между сторонами, независимо от уровня интеллекта любой из сторон спора.


Верующих подсознательно терзает конфликт развенчания их веры (хотя никто в этом не признается и не желает признаваться, так как вопрос зависим от подавления собственного Я) Чтобы они не говорили, но она их угнетает, как угнетает любое обреченное исполнительство. Часть верующих создает внутри себя некий образ второго Я, которое, в нужные для защиты ранимого

Эго, принимает управление сознанием на себя и - вдруг - мы можем наблюдать перевоплощение вполне рационально мыслящего человека в иррациональную копию расхожего стереотипа, то есть ничто в обличии никто..

______________________________________________

6


РА (без особого интереса, скучно ему...)

08-07-05, Пятница, 21:21:20


Цитирует ссылку и комментарий к ней от Триннир от 08-07-05, Пятница, 19:52:07:


"И вот здесь пытались как-то определиться"


Ой, я этой темы не видел. спасибо. тогда мою можно закрыть. А я начинал похожее...

И Лося, диктатора дилижанса...всегда мудрый и ненавязчиво повелевающий...почти бог местного разлива...:


"Сомнений в Боге не счесть.

В том-то и дело, что во всех местах не совсем определились.., да и не совсем пытались."

Цитатами Ра и ограничился...

______________________________________________

7


Автор: Лось

Дата : 08-07-05, Пятница, 21:27:10


Смотреть нужно широко... В бегающие глаза оппонента.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

_____________________________________________

8


Автор: Дельфин (так...в компании...всегда...авт.)

Дата : 11-07-05, Понедельник, 06:05:21


Мы, к сожалению, видим то, что слышим, а слышим только то , что может принять наше сознание. А чтобы увидеть бОльшее, нужно менять сознание через приобретение опыта.


Цитирует стих из Торы:

Сирах 34

9 Человек ученый знает много, и многоопытный выскажет знание.

10 Кто не имел опытов, тот мало знает; а кто странствовал, тот умножил знание.

_____________________________________________

9


Автор: Лось

Дата : 11-07-05, Понедельник, 06:24:32


"Человек ученый знает много, и многоопытный выскажет знание."


Человек учёный - не может быть многоопытным? Вообще говоря, учёность человека разве не завязана напрямую на его опыт? Почему такое противопоставление, де ученый знание высказать не может..


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

___________________________________________

10


Автор: Лао Ю - местный юродивый. Очень старается быть необычным шутит, но не всегда у него получается...

Дата : 11-07-05, Понедельник, 10:14:34


"Давайте разберемся с понятием "Бог"...


А давайте-ка исправим ошибку в названии темы. И снесём из неё пост номер десять!

_____________________________________________

11


Автор: Лао Ю

Дата : 11-07-05, Понедельник, 10:21:51


Цитирует Дельфин, которая писала:

"Мы, к сожалению..."


"К сожалению", "Мы" тихонько вздыхает и уползает в небытие...

Одиннадцатый пост тоже можно сносить)))

______________________________________________

12


Автор: Александр Я здесь исполняю роль простодушного дружелюбца, который все разговоры на топчанах под жарким сонцем принимает за чистую монету и шпарит по-серьезному..,что, сначала некоторых, а потом и многих раздражает...

Дата : 11-07-05, Понедельник, 18:50:18


Тоже цитирует Дельфин:


"Мы, к сожалению, видим то, что слышим, а слышим только то , что может принять наше сознание. А чтобы увидеть бОльшее, нужно менять сознание через приобретение опыта."


Конечно, теперь уже и школьника не удивить тем, что опыт нас изменяет.

Впрочем, со времен Песталоцци только школьников, а с незапамятных - всех,.. кто об этом задумывался... А почему Вы считаете это особенным откровением? Обыкновенная вещь. Все равно, что сказать: если выпить воды - жажда уйдет.


И так же принимает игру с девизами "Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель


______________________________________________

13


Автор: Дельфин

Дата : 12-07-05, Вторник, 03:17:55


Александр, да я ничего не считаю, а просто пытаюсь еще раз обратить на это внимание.


Цитирует Лося: "Человек учёный - не может быть многоопытным?


Вообще говоря, учёность человека разве не завязана напрямую на его опыт?

Почему такое противопоставление, де ученый знание высказать не может..."


Лось, где ты увидел противопоставление? Союз "и" стоит в данном предложении. А он никогда не может быть противопоставлением. И ученый, и многоопытный обладают знаниями. Там же - ученый знает много и многоопытный выскажет знание. А то, что у ученого нет опыта там не говориться. А как раз опыт = знанию. Ученые, мы (ой, прости Лао Ю) знаем, приходят к знаниям как раз через опыты.

______________________________________________

14


Автор: Лао Ю

Дата : 13-07-05, Среда, 14:34:56


Автор: Дельфин

Дата : 12-07-05, Вторник, 03:17:55

"(ой, прости Лао Ю)"


Ярунда-с! При чём тут Лао Ю. Это локальное требование НБ))))))))


[ 13-07-05, Среда, 14:35:48 Отредактировано: Лао Ю ]

_______________________________________________

15


Автор: Дельфин

Дата : 14-07-05, Четверг, 06:07:14


Принимаю, просто не могла подобрать выражение.


"Ученые, мы (ой, прости Лао Ю) знаем, приходит знание как раз через опыты."

Как написать? Ученые, я знаю, приходят к ..... Но ведь это общеизвестный факт. А-а-а, так и написать: Ученые, общеизвестно, приходят к ..... Да?

______________________________________________

16


Автор: Лао Ю, наверное, правильнее было бы назвать его скоморохом...

Дата : 14-07-05, Четверг, 09:30:24


Ударение на "локальное". Не напрягайся.

Список постов под снос:

10

11

14

_____________________________________________

17


Автор: Александр

Дата : 14-07-05, Четверг, 19:43:17


Автор: Дельфин

Дата : 12-07-05, Вторник, 03:17:55


"Александр, да я ничего не считаю, а просто пытаюсь еще раз обратить на это внимание."


Я обратил. Но для чего Вам нужно, чтобы я обратил? Как это улучшает Вашу наступательную позицию, на неуступчивую к бездоказательности науку?


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

___________________________________________

18


Автор: lev bul. Это очень и очень...., ну, прям, очень серьезный автор. Глубок и обознанно беспощаден. Рассуждения Александра превращаются в туман на фоне его комментариев и тают, тают...

Дата : 15-07-05, Пятница, 00:49:54


Уважаемый Александр,

мне кажется, способность подвергать сомнению все - начиная с себя, - это привилегия и обязанность науки. Позволительно заявлять о своей нерелигиозности не тому, кто подвергает сомнению существование Бога, а тому, кто может усомниться в математике. Если последнее кажется Вам богохульством, то Ваша нерелигиозность липовая.

А чтобы не быть голословным, напомню о двух вещах:


1)попытка построить единую непротиворечивую систему математических аксиом провалилась(с тех пор сами математики ведут себя очень скромно);


2)вся математика стоит на зыбком фундаменте понятия "число", которое внутренне противоречиво, ибо порядковое определение, применимое к разным - но упорядоченным - объектам(1,2,3,...), произвольно распространяет на количественное их восприятие (1+2=3), то есть протаскивает подразумеваемую их идентичность. (Нужно ли вдаваться в объяснения, что тождественные сущности невозможно упорядочить, а различные - невозможно складывать?)


Математическая наука добилась впечатляющих успехов и по - праву носит титул основы всех наук - но это не делает математику Богом.

Соответственно, любая прочая наука на еще большем подозрении. Однако для науки это не опасно, ведь ее суть, как метода - подвергать все сомнению. А ее вернейший признак - скромность. Или, если хотите: неуступчивая скромность. Кое в чем я с Вами согласен, как видите...


У него и девиз соответствующий имиджу: "Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!"


_____________________________________________________

19


Автор: Дельфин

Дата : 15-07-05, Пятница, 04:51:24


Цитирует: "Я обратил. Но для чего Вам нужно, чтобы я обратил?"


Мне не понятно ваше отношение к религии? Сказать, что вы ее не воспринимаете - не могу, вы скорее отвергаете, религиозных деятелей, которым, как и всем людям свойственны ошибки, низость и др. недостатки, ведь в тоже время вы признаете существование (пока неизвестных науке как они протекают) явлений "сверхъестественного" (ну и понятие, кто ж его придумал?)

Вообще, что такое сверхъестественное, для кого сверхъестественное - это неестественное или суперестественное? Т.е мы еще не достигли того естества, какое должно быть? Да, наверное.....


А в стихе, который относят к религии, говорится о значимости знаний и опыта. Библия - не религия, а путь человека.

______________________________________________

20


Автор: Александр

Дата : 16-07-05, Суббота, 00:28:43


Цитирует Дельфин 15-07-05 в пятницу 04:51:24:


"Мне не понятно ваше отношение к религии? Сказать, что вы ее не воспринимаете - не могу, вы скорее отвергаете, религиозных деятелей, которым, как и всем людям свойственны ошибки, низость и др. недостатки, ведь в тоже время вы признаете существование (пока неизвестных науке как они протекают) явлений "сверхъестественного" (ну и понятие, кто ж его придумал?)"


И отвечает ей: К религии отношусь не положительно. Но и не отрицательно. Потому что, многие люди - а я людей уважаю и многих потенциально люблю - нуждаются в том, что обещает им религия, нуждаются в том успокоении, которое религия обещает, но все же исподволь замещает в сознании успокоение на благостную фатальность промежуточного бытия (основное - им говорят - на "том" свете) и многие убеждают себя в этом и/или позволяют убедить себя другим людям. Они этого хотят - и Бог с ними, пусть находят забвение своим горестям и бедам в этом замещении.

Есть другие методы настройки на ощущение бытия, другой путь, но он, наверное, для них сложнее. Он связан с утратой иррациональной перспективы, так как светлое будущее - для неверующих -только на картинках и в мифологии.

Только.


Религиозных деятелей - тут Вы не очень ошибаетесь - я отвергаю равно с их предприятиями по ведению конфессиональной пропаганды среди верующих. Мне, конечно, невозможно отвергать их всех огульно. Я даже уверен, что есть искренне верующие священнослужители. Кроме того, есть и священники, обладающие педагогическим талантом. Они не только собирают деньги с прихожан, но и действительно как-то отрабатывают им за подаяния услугами, помогают им морально. Однако, должен признаться, что "не священники" делают это без оплаты и, наверное, чаще, чем должностные люди всяческих религий.


Вы точно подметили, что я не отрицаю явления "сверхъестественного". Совершенно верно - не отвергаю. Но и не отношу "сверхъестественное" к реальности. И уж тем более, не вижу причиной реальности сверхестественное. А совсем наоборот. То есть, я утверждаю, что "сверхъестественное" может быть признано естественным плодом воображения, фантазии реально существующего мыслительного аппарата человека. Сверхестественное действительно, но так же как действительны гипотезы, проекты, фантастические образы, сказки и мечты о несбыточном. Ведь "сверхъестественное" потому и "сверх" естественного, что отрицает естественность. Оно настолько реально, насколько реален дома, представленный в виде чертежей,в сравнении с самим домом, построенным по этому проекту. Ведь чертеж естественно и реально отражает фантазии о будущем здании.Как бумаги с линиями он реален, как дом в котором можно жить нет. Но в мультфильме он может сверхестественным образом обратиться в реальность. Но он не реален. Он - иллюзия реальности, этакий технический фокус архитектуры. Возразите мне, что потом-то по проекту будет построен реальный дом - и вот она, воплощенная в материале не естественность. На что я Вам отвечу, что дом действительно реален. Тогда постройте Вашу "сверхъестественность", явите ее реальность. И тогда весь мир будет восторгаться естеством "сверхъестественного". Но это как было в веках, так и остается недостижимым для реального воплощения мечтой, проповедью, молвой и прочее, что называется фантазией, придумкой. нереальностью, то есть тем, чего нет.


"Вообще, что такое сверхъестественное, для кого сверхъестественное - это неестественное или суперестественное? То есть, мы еще не достигли того естества, какое должно быть? Да, наверное....."


Почему "мы"? Я не отношу себя к этому числу. Хотя, вопрос в том, что Вы имеете в виду под естеством. По-моему (и не только по-моему) естество - это то, что есть. Если предположить, что мы его еще не достигли, то это уже не естество, а лишь некий план, проект. мечта, гипотеза...Тогда как назвать - в стиле Вашего понимания - естество, если, как Вы говорите "мы еще не достигли того естества"?

Не в этом ли Ваши пространные фантазии и перемешивания науки с не наукой, фантазий с реальностью и тому подобное, что Вы особенно и не задумываетесь о том, что слова обозначают то, что они обозначают, а не что на ум взбредет. Посмотрите в двух-трех словарях, что такое реальность. Это сильно Вас развлечет.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

___________________________________________

21


Автор: РА

Дата : 16-07-05, Суббота, 22:48:47


Ну! опять ушли куда-то в сторону! Ведь я хотел говорить о боге не обязательно в контексте религии. А здесь сейчас углубились (опять) в обсуждение именно религии. А, что если поменять имя: не бог, а Дао, Мировая душа, или еще как - нибуть. Я лично хочу верить во что то подобное, так как без этого нельзя найти никакого смысла во всём существовании. А верить, что какой то смысл всё же есть, хотелось бы. Да и пусть кто - нибуть докажет что всё возникло из хаоса просто так, случайно.

______________________________________________

22


Автор: Миллет

Дата : 17-07-05, Воскресенье, 07:12:29


РА, а какой смысл существованию придает концепция бога? Ну, создал он мир и что дальше? В чем смысл существования?

_____________________________________________

23


Автор: Александр

Дата : 17-07-05, Воскресенье, 13:28:37


Цитирует РА от 16-07-05 в субботу 22:48:47:

"Ну! Опять ушли куда-то в сторону! Ведь я хотел говорить о боге не обязательно в контексте религии. А здесь сейчас углубились (опять) в обсуждение именно религии. А, что если поменять имя: не бог, а Дао, Мировая душа, или еще как - нибуть. Я лично хочу верить во что - то подобное, так как без этого нельзя найти никакого смысла во всём существовании. А верить, что какой то смысл всё же есть хотелось бы. Да и пусть кто - нибуть докажет что всё возникло из хаоса просто так, случайно."


Вы-то молчите, так что не удивительно, что дискуссия, как река, сама выбирает себе русло.

В последнем посте с Дельфин мы все же продолжаем тему Бога. Ведь мы обсуждаем сверхъестественное. Вы и сами чувствуете, что Бог - только название чего-то не осязаемого.

Вот предложили назвать Дао. Но это правда и не прообраз или не аналог понятия Бог. Дао в переводе, если не отшибло память, обозначает понятие пути в самом широком смысле слова.

Христианин, иудей, мусульманин возразили бы такой подмене понятия Бог. В их, как и многих других верованиях, Бог - суть квинтэссенция сущего, его причина, его смысл и разумение.

В идеале монотеисты должны вообще устраниться от жизни, чтобы не быть втянутым в неугодное Богу, или того хуже, - погрязнуть в грехе, ересях.

Идея Бога отрицает познание и оставляет, в лучшем случае узнавание известного, так как в принципе познавать нечего, так как все создано единожды, по одному замыслу в рамках одной концепции. И наук нет, так как всемогущему не было нужды создавать по правилам, а по наитию, по воле случайной прихоти. Да и не было правил - он был единственным и не скованным рамками правилом. Так что, с Богом познавать нечего не только в природе, но и в самом венце творения - все создано в одночасье, сразу, навсегда и неизменно.


По существу, идея Бога сводится к тому, что сущего нет. Есть только действующая модель изобретенного мира, которая будет вертеться или как там ей должно показываться Богу, до окончания Его эксперимента, до исчерпания Им в себе прихоти создателя, то есть. Или до той поры пока не окончится завод.


С позиции людей, являющихся частью божественного проявления воли Его, Бог есть мир, ибо он его создал без законов и следования им, но по воле своей и не сообразно ни с чем.


Что же за природа прихоти была у Бога, что, с одной стороны, характеризует его способности и качества личности, а с другой, показывает нам краешек неведомого даже для всеведующего Бога?

Ведь не мог же быть Бог всегда с прихотью, ведь тогда и Земля, и люди были всего лишь результатом проявления той самой прихоти. Но Бог создал Землю и людей, как говорит молва, не знающих Бога, но верующих в Него, не так уж и давно, в сравнении с Вечностью. Значит она - прихоть - некогда появилась, но была у Него не всегда. Значит, не все есть у Бога всегда и во всем. Значит, есть в нем начала и окончания некоторым проявлениям его...А это значительный изъян в концепции Бога по любой версии. Правда, буддисты, даосисты, конфуцианцы (толь как некоторые - из числа крупных мировых религий) вообще насыщают понятие Бога крупными противоречиями изначально, не делая секретов из изъянов всемогущества или Его вечности и всеведения.

Христиане, иудеи, мусульмане...те делают из Бога не только могущую сверхсилу, но таинственную секретную субстанцию, сомневаться в которой запрещено концепцией не только веры , но и требованиями Бога, описанными в тех книгах, которые приписывают его авторству.


Все написанное можно отнести и к Богу, и к рассуждению о вере в Бога. Сказать просто, что Бога нет - Вас это не устраивает. Вы пишете, что хотите верить, но при этом доказательств этому, обоснований для Вашей веры, хотя бы в публичной ее части, Вы не предъявляете. Хочу и все. А вот, если кто не верит в существование Бога, - вы пишете также - то он должен представить Вам доказательства этого. Это и есть парадокс веры во что либо. Любое неверие отрицается, так как нет никаких доказательств того, что вера беспочвенна. Но вера беспочвенна потому, что у нее самой нет доказательств nbsp;

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&  Цитирует ссылку и комментарий к ней от Триннир от 08-07-05, Пятница, 19:52:07: &&&&&&&&&&&&&&&&&


В синонимической природе речи много есть слов, которые наполняют смысловым эмоциональным пониманием некоторые понятия, хотя и не являются прямыми синонимами. Я бы предложил и такой эмоционально-синонимический родственный смысл слова "вера" - "надежда". Появление чего-либо у человека - причинно. Причинность вообще концепция развития живого. Вера также имеет причины, проявляясь в системе мировоззрения человека. Вера в Бога - не самая первая вера, появляющаяся у человека. Но в Бога появляется с надеждой на избавление от... А от чего, это уж каждый верующий наполняет смыслом сам.


По существу, у верующего нет ни Бога в душе, ни веры в целебное простирание десницы его над верующим, что бы там верующие не говорили - фанатики не в счет. Есть надежда на то, что есть такая сверх сила, что исцелит, прибавит, избавит, сохранит...неким чудодейственным, то есть, невозможным в реальности, образом от проявлений самой жизни, от прозаической серости будней. Есть надежда на то, что жизнь без усилий и превозмоганий наполнится благодатью только лишь за истовость веры. И знаете, многие действительно доводят себя до истерического верования в надежде, что отмечено будет... там...


У меня есть также подозрение, что вера в сверхъестественное, в Бога, например, появляется как попытка обрести смысл жизни, когда что-то неуловимое уходит из души (сознания...) и в том месте, где находился двигатель смысла оказалась пустота. Возможно, что нужда в такой вере появляется и как страхование личности от разрушения в случае утраты этого самого смысла при первых же опасениях или сомнениях в том, что он надежен и непреходящ...


Бога в действительности нет. Хотите - отрицайте это с доказательствами. Разрушить их будет легко. Бог есть в фантазиях некоторых людей, питающих надежду верой в Него и во всемогущество и всеведение Его.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

_____________________________________________

24


Автор: Дельфин

Дата : 18-07-05, Понедельник, 08:04:10


Реальность - существующая действительность. А Бог для меня существует действительно и он для меня реальность. И то, что для одного является естественным (фуэте балерины) для другого - сверхъестественное. Для меня такие понятия, как мысль, слово, РАзум являются действительными, а это как раз и входит в понятие Бог (цитату уже приводила). Что в этом сверхъестественного? В мыслях человек может перемещаться в любую область фантазии, но при этом у человека происходят определенные реакции в организме, вполне реальные. Остановка дыхания йогами - это сверхъестественное? Да, для большинства, но это же не означает невозможного. А что заставляет вас двигаться? Откуда появляются мысли? И почему у умерших при всем наличии физических данных нет движения и мыслей?


Прерывается, чтобы вставить цитату: "Бог - только название чего-то не осязаемого."


А мысль и слово - осязаемы? А ваши чувства - это фантазия? А их осязать возможно?

И я сама бог для своего мира, потому что творю его сама. И ваши представления о том, что люди верующие верят только потому, что находят в этом успокоении - это ваше видение религии. А как трактуют те или иные религиозные деятели стихи библии - это тоже на их совести - кто-то на основании их осуществляет благотворительность, а кто-то крестовые походы. Бог в действительности есть - это слово , живущее во мне, любовь, позволяющая видеть немного больше того, что есть на поверхности, это разум, позволяющий мне осознавать действительность. Это то благо - энергия, что живет во мне. И назвали это все - Бог. И так же, как и вы могу сказать: Хотите - отрицайте это с доказательствами.

______________________________________________

25


Автор: Александр


Дата : 18-07-05, Понедельник, 18:50:15

Цитируе Дельфин от 18-07-05 в понедельник 08:04:10:

"Реальность - существующая действительность."


Действительность она потому и действительность, что находится в состоянии действия. Наше сознание так же действительно, как и то, что оно отражает в реальности. Образы сознания, как например, образ Бога или образ сказочного героя так же действительны, но не материальны, не реальны. А реальность- это то, что находится вне нашего сознания, вне зависимости от наших воли, желаний и ощущений, от нашей уверенности, от нашего восприятия даже, так как восприятие может быть обмануто оптической иллюзией, например, миражом.

Слова: реальность, существование и действительность - используются как синонимы, но не как абсолютно тождественные понятия. О их различиях и особенностях написаны тома библиотек. Вы написали нечто покруче известного выражения "масляное масло". Хотя в словарях можно встретить подобное, пусть и не так круто замешанное.


Вставляет снова цитату:" А Бог для меня существует действительно и он для меня реальность."


Вы пользуетесь настолько вольно семантикой языка, значениями слов, что это может даже представлять для Вас бытовую опасность. Вы ненароком можете указать врачу не на действительно тревожащий Вас симптом, а на кажущийся. Но при этом Вы так же можете уверенно в своей правоте утверждать, что этот - кажущийся Вам симптом, так же реален и действителен как и истинная причина.

То, что Бог существует действительно, но только (или персонально для Вас, или нет - тут не совсем мне понятно, хотя сути не изменяет) для Вас, я вполне могу понять и даже согласиться. В конце концов, и дети, пока еще не получили запас научных знаний, могут же утверждать, что ветер потому дует, что деревья качаются. Вот Вы себе - в отрицание научных знаний и перекручивая на свой лад известные понятия - можете говорить все, что в голову взбредет. Почему только Бог? И Змей-Горыныч, и кадавр, не удовлетворенный желудочно, и его патрон Выбегалло, и кот-ученый со сказками, и дьявол с чертями...и еще многое другое Вы можете объявить существующими для Вас действительно, поскольку они для Вас - реальность. Достаточно объяснить, что они для Вас реальность - и они станут ею -...выходит по-Вашему.

Какой можно из этого сделать вывод?


1. Вы принципиально не желаете использовать терминологию людей в том значении, как это принимает человеческое сообщество, отражая и закрепляя эти понятия в опыте поколений, то есть, в науке и, отчасти, в словарях.

Ваш принцип - мир есть то, что я хочу. Это даже не субъективный идеализм, а какой-то эго-долженствующий идеализм. Впрочем, не буду определять.


2. Вам довольно-таки безразлично все, что Вас в реальности окружает, так как Вы вольно и без оглядки на человечество забавляетесь мысленным переносом образов своего сознания в мнимую Вашу действительность. Поэтому Вам достаточно пожелать... и она становится "действительно существующей реальностью". А что не появляется, как там всякие тазики, холодильники, диваны, унитазы, телевизоры и квартиры - это, по - видимому, вторичные дары уже от тех, кого вы "реализуете"из своих фантазий. Говорят же: "Бог дал..."


3. Вам, следовательно, довольно-таки безразличны и мнения окружающих, если они не совпадают с Вашим, включая науку. Единственным критерием верности для Вас является только Ваша воля к словотворчеству и к изменению смыслов слов.

Все эти выводы, конечно, на бегу сделаны и могут быть разгромлены одной только Вашей фразой :"Это не так".


И еще цитирует: "Для меня такие понятия, как мысль, слово, разум являются действительными"


Эта часть фразы соответствует научным воззрениям, но во второй части, дальше, Вы сделаете выводы совершенно алогичные, не связанные со смыслом этой части, ненаучные и с полным пренебрежением к общественному опыту, во всяком случае, к не самой худшей и глупой части общества - ученым и массе других людей, признающих науку великой копилкой человеческого опыта, а это как раз и входит в понятие Бог


Я уже писал Вам о Ваших не ограниченных опытом человечества вольностях со словами и Вы снова подтверждаете, что Вы и дальше будете красное называть веником и будете просто говорить - "я это так называю". ...Называйте...

И, если уж назвали слово "Бог" понятием, то дайте, пожалуйста, определение ему, если Вас не затруднит. Такого типа, что, мол, Бог - это то-то и то-то...Без эмоций и чувственных определений, без метафор, а сухо как в инструкции. Вы, полагаю, сами удостоверитесь, потрудившись над этим, в глубине собственного понимания этого понятия, и я примкну с ликованием к узнавшим и обсиявшимся этим знанием.

Честно говоря, пусть я пересмешник (по доброму - честно говорю), но Ваше определение понятия "Бог" очень желаю прочесть.


Цитата:"Что в этом сверхъестественного? В мыслях человек может перемещаться в любую область фантазии, но при этом у человека происходят определенные реакции в организме, вполне реальные."


В том, как Вы манипулируете словами нет ничего сверхъестественного. Это естественное незнание и больше никаких "сверх...".

"В мыслях человек может перемещаться в любую область фантазии"- этими словами Вы точно выражаете известные свойства нашего сознания. Но! Потом вы делаете удивительно неверные выводы! Удивительные потому, что у Вас был могучий предшественник в делании такого рода выводов. Я не ерничаю, а вполне серьезно. Имя его Лысенко. Помните, который удавил науку генетику в СССР? Он делал именно то, что делаете Вы, когда утверждаете, что если мы фантазируем, то при этом фантазии человека вызывают реальные реакции в организме. То есть, Вы из одних вполне реальных посылок делаете совершенно не связанные с этими посылками выводы. Например,- следуя Вашему рассуждению,- если я фантазировал о существовании кентавра, скажем, классического из греческих мифов и еще и на колесиках, то это все сопровождалось реакциями мозга. Что естественно, ведь фантазируя, мозг совершает работу. А уж если реакции мозга существуют - говорите Вы - следовательно кентавр на колесиках существует. Признаюсь, мне хотелось привести более хлесткие примеры как из фантазий вы "воспроизводите" реальность простым физиологическим способом, но... я засмущался.


Программа компьютера не изменяет содержания железок и приспособлениями, в которых и с помощью которых программа "работает". По существу говоря, работает не программа, а только компьютерные устройства, отрабатывая правила последовательности считывания и оперирования с введенными данными из специального списка и по специальным правилам (алгоритмам), которые описываются специальным машинным квазиязыком, что в целом называется программой.

Мы просто привыкли говорить, что "работает программа". Так же и с мозгом. Верно, что для поддержания работоспособности мозга, для обработки сигналов в мозге происходят необходимые биохимические реакции, в которых одни химические вещества разрушаются и создаются другие. Но взаимозависимость между ними именно такая, как у компьютера с программами. Ведь программа не изменяется от того, что в компьютере сигналы одних элементов (аналогии биохимвеществам) преобразуются в сигналы других элементов (по той же аналогии в другие биохимвещества).

И в мозге и в компьютере есть несомненная связь между аппаратной частью,которая обеспечивает программу и самой программой. Но эта связь не изменяет саму (те же превращения биохим веществ) программу. Программа остается независимой от процессов ее обеспечения. Так же и мозг, в принципе. Только он сложнее в реальном исполнении природой.


Цитирует: "Остановка дыхания йогами - это сверхъестественное?"


Да, для большинства, но это же не означает невозможного. Даже для большинства остановка дыхания у йогов не значит ничего сверхъестественного, хотя терминологию употребляют, но в ином (!) смысле.


Смысл этого слова в этом контексте не тот, что мы обсуждаем. Эта сверхъестественная остановка дыхания - не находится вне естественного в данном случае. Смысл с остановкой дыхания в том, что"сверхъестественное" в данном контексте просто означает: "более привычного", "сверх обыкновенного"... Лингвистике - наука такая о языках, словах и смыслах их - давно известно, что одни и те же слова могут иметь различающиеся смыслы в зависимости от текста, в котором они употребляются - от контекста, то есть. Что уж неестественного или тем более сверх естественного в том естественном организме, который просто делает то, что натренирован делать лучше других. Я вот никогда не пробегу 100-метровку за 10 секунд, а уже бегают и быстрее! Но ничего сверхъестественного не вижу, хотя спринтеры бегают так, что в естественных условиях это могут делать только избранные из миллиардов особей. Они не естественно быстро бегают, но не сверхъестественно.


Цитата: "А что заставляет вас двигаться? Откуда появляются мысли? И почему у умерших при всем наличии физических данных нет движения и мыслей?"


Хорошие вопросы! У Вас пытливый ум. Но Бог-то при чем? Что-то я не припомню ни в Библии, ни в том, что читал в богословии ответов на эти вопросы. Но и постановок таких вопросов там не встречал. Хотя любой священник любой конфессии ответит ничтоже сумляшеся. Чтобы говорить от имени Бога думать не требуется и доказательства не нужны - всегда можно сослаться на волю Его.


Других интересует, а что есть материальное размером меньше 10 в минус 100 м. А есть такие, что задаются вопросами, что будет, если из аш два о убрать аш. И мучаются..., и, самое интересное, что находят ответ не в разложении воды (что показалось бы естественным для мало-мальски знающего), а в изменении ее структуры. Тем, кто понимает, что это не так - невдомек, что нужно просто почитать о сказанном прежде, чем делать выводы.

Человечество хоть и юно на фоне мироздания, а все же кое-что наработало и кое в чем разобралось.


Цитата: "А мысль и слово - осязаемы? А ваши чувства - это фантазия? А их осязать возможно?"


Вы еще спросите, а можно осязать табуретки за непреступной стеной. Знаете, что они там есть, как чувства в нас, например, а осязнуть - не моги. Это как понять? Табуретки стали предметом вселенским, предержащим неведомое? Да нет, наверное. И ответы на Ваши вопросы есть такие же простые и не чудотворные, и не сверхъестественные, как и эти табуретки.

Цитирует: "Чувства - часть действительности, как и проявления всего человеческого."

Мысли тоже, но не производное физиологии, а сознания. Слова... Ну.., то, как они воспроизводятся вслух - сами понимаете - не более чем процесс звуковых колебаний воздуха. Слова внутри. Как и мысли - суть процесс сознания. Что за проблемы? Ничего сверхъестественного и довольно изучено.


Снова цитата: "И я сама бог для своего мира, потому что творю его сама."


Никаких возражений. Сам себе каждый есть то, чем он желает себя называть. Но называя, не следует забывать, мы не становимся тем, чем себя называем. Не про нас будь сказано, психиатрические лечебницы полны пациентами, называющими себя чем попадя, и верящими в действительность этого. Но вот окружающие в этом не убеждаются только потому, что этим людям так кажется.


Цитата: "Бог в действительности есть - это слово , живущее во мне, любовь, позволяющая видеть немного больше того, что есть на поверхности, это разум, позволяющий мне осознавать действительность. Это то благо - энергия, что живет во мне. И назвали это все - Бог. И также, как и вы могу сказать: Хотите - отрицайте это с доказательствами."


Что значит отрицайте с доказательствами? Отрицать можно, но где Ваши-то доказательства, если уж требуете от других. Если слова ваши вам действительны как доказательства, то принимайте и мои слова как доказательства обратного.

В Вас живет слово? Не возражаю. Живет в каждом, впрочем, с момента научения говорить. И даже у некоторых, вот как у Пушкина, словарный запас огромен, у него таких слов, если не ошибаюсь более 40 000...

В Вас живет любовь? Ну, кто же будет сомневаться... В каждом человеке живет любовь и даже несчастный урод, способен на это чувство хотя бы только к себе.

В Вас живет разум? Прекрасно! Это то, что живет в каждом из нас. И он, как у всех, осознает и прочее, не хуже, чем у Вас и нас.

В Вас живет энергия? Все верно! В каждом из нас полно энергии. Столько забот и столько дел переворачиваем ежедневно, что без энергии не обойтись никак. Но где есть то, что есть только у Вас, что делает Вас Богом для себя хотя бы или оправдывает, или объясняет Бога где-то там в неведомых местах Вашего сознания. Ваши фантазии? Пожалуй, все это как у всех. Все тривиально до полной человечности. И радость не от неведомо чего, а от земного. Как и слово, как и мысли, как и энергия...


Бога нет.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

______________________________________________

26


РА


Дата : 18-07-05, Понедельник, 21:37:36

Уважаемый Александр!


Вы писали: "В последнем посте с Дельфин мы все же продолжаем тему Бога. Ведь мы обсуждаем сверхъестественное."


Говоря о боге, не обязательно иметь ввиду сверхъестественное. И потом, смотря что считать таковым.


Цитата: "Дао в переводе, если не отшибло память, обозначает понятие пути в самом широком смысле слова."


Это дословный перевод и таково это понятие в основном в конфуцианстве. В даосизме же это основа мироздания, пустота, прародитель всего сущего и т. д.. вообще же трудно до конца осознать это понятие. Сам Лао Цзы говорит: "то что может быть выражено словами, не есть настоящее Дао ". Мне кажется, что учение Спинозы так же определяет бога более похожим на Дао, чем на того бога о котором вы говорите. Но я ничего не утверждаю (это, по - моему, вообще глупо, тем более в таком вопросе ). В принципе я ещё не выработал более - менее ясно концепции по этому вопросу, потому и отрыл эту тему. И ещё я склонен согласится со словами: "каждый имеет то, во что верит ".

______________________________________________

27


РА


Дата : 18-07-05, Понедельник, 21:45:40

Цитирует Миллет от 17-07-05 в воскресенье в 07:12:29:


"РА, а какой смысл существованию придает концепция бога? Ну, создал он мир и что дальше? В чем смысл существования?" , и отвечает ей:


Сложный вопрос, но это также зависит от того, какую концепцию принять.

______________________________________________

28


Дельфин


Дата : 19-07-05, Вторник, 06:37:34

Реальность - существующая действительность. Это определение словаря. А все остальное мне очень нравится.

_____________________________________________

29


Александр 19-07-05 во вторник в 20:45:53 цитирует

РА от 18-07-05:


"Сам Лао Цзы говорит: "то что может быть выражено словами не есть

настоящее Дао."

И отвечает ему:


Но как нам тогда высказываться о Боге, если все сказанное не будет настоящим?

Я с удовольствием продолжил с вами диспут о Боге, в контексте любой из религиозных догм. По мне, например, даосизм, хотя и является основой религиозного течения, вполне светская философия.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

______________________________________________

30


Александр


Дата : 19-07-05, Вторник, 20:49:56

Цитирует Дельфин

Дата : 19-07-05, Вторник, 06:37:34

"Реальность - существующая действительность" Это определение словаря."


Знаю я. Это беда, конечно, радует только, что словари многочисленны и не все манипулируют словами в тех случаях, когда не хватает понимания. Да я Вам о словарях писал все же, по-моему.


Я попытался Вам дать определения этим сущностям, которые не пользуются приемом, вроде этого, из когда-то прочитанной мною аннотации: масло - это масляный жир.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

______________________________________________

31


Дельфин


Дата : 20-07-05, Среда, 04:26:45

Евангелия: от Иоанна:

## Глава 1


1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

2 Оно было в начале у Бога.

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало

быть.

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.


Само Слово и есть Бог. (уже писала об этом) Бог управляет нами - словом управляется человек. Бог - это Свет (так иногда говорят приверженцы религии), слово имеет квантовую структуру. Бог наказывает - посеешь слово - пожнешь отношения, посеешь отношения - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу(не помню кто -то из

великих, по-моему Аристотель, но утверждать не буду)(судьба и есть - суд бога).

Слово имеет энергию, при чем направленную как на созидание, так и на Разрушение.

Ну и et ceterа.

Так что для меня Бог есть, как есть Слово и Мысль (тоже писала). Вы хотели услышать что-то другое?

______________________________________________

32


Александр


Дата : 27-07-05, Среда, 12:54:37

Дельфин

Дата : 20-07-05, Среда, 04:26:45


"Само Слово и есть Бог. (уже писала об этом) Бог управляет нами - словом управляется человек. Бог - это Свет (так иногда говорят приверженцы религии), слово имеет квантовую структуру.

Бог наказывает - посеешь слово - пожнешь отношения, посеешь отношения - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу(не помню кто -то из великих, по-моему Аристотель, но утверждать не буду)(судьба и есть - суд бога). Слово имеет энергию, при чем направленную как на созидание, так и на разрушение.

Ну и etceterа.

Так что для меня Бог есть, как есть Слово и Мысль (тоже писала). Вы хотели услышать что-то другое?"


Если бы наш диспут состоял в том, что есть для Вас персонально Бог или слово - Бог, то разговора бы не состоялось вообще. Вы бы сказали это ... и точка. Ведь сам для себя человек может принимать или придумывать что угодно и никто не вправе возражать ему - он хочет и баста.

Но ведь мы - впрочем, я начинаю сомневаться в этом - говорим не о Ваших персональных предпочтениях, а о взглядах на мир, его возникновение и его будущем. Отчасти мы затронули и тему: "Влияние художественной литературы на действительные события в мире"

Когда Вы утверждали, что никакого мира нет, а есть лишь овеществленная воля Бога (конечно, Вы конкретно этого не говорили, а я пытаюсь только обобщать Вами сказанное), то я пытался найти аргументы, которые обосновывают иную точку зрения. Только обосновывают иную точку зрения, а не отвергают Вашу.


Вы же мне в доказательство очередной раз, теперь уже в виде евангелического текста, даете мифологические "доказательства" происхождения мира. Если уж опираться на такие аргументы, то я также сошлюсь на противоположную точки зрения, которые, например, отражены у Жана Эйфеля или у Сергея Образцова в его спектакле. Знаете, пример ни хуже и не лучше вашего - то же написано, сказано и даже показано. И так же смешно. Извините, смешно принимать аргументы на уровне подобного: А он так сказал! Мало ли что и мало ли кто сказал...

И что значит Ваше утверждение о некоей особой энергетике слова? Если Вы утверждаете, что слово имеет некую мифическую (на мой взгляд) энергию, то дайте хотя бы труда из уважения к своему времени, потраченному на эту беседу, объяснить, что же такое "энергия слова". Я знаю, кинетическую, потенциальную...А про энергию слова только знаю в метафорическом смысле. Нужно ли объяснять, что такое метафора или и так понятно, что я имею в виду придуманность вами этакой расхожей на любые случаи жизни "энергии". При этом, я безусловно наслышан многократно от людей разного толка об энергетике (чего угодно) не классического физического смысла.

Но даже и в Вашем случае... Вы утверждаете, что слово несет энергию, и если я принимаю Ваше высказывание как метафору, то принимаю ее лишь в том физическом смысле, что слово написанное на камне на Луне и ни кем никогда не читанное никакой энергией не обладает. Но, если только найдется, пусть и астроном, способный прочесть это слово, то в нем, а не в слове, может, и вовсе не обязательно, возникнет какое-то состояние эйфории или упадка, которые Вы, уж так и быть, можете отнести к энергетическим состояниям духа, в читающем это слово. Но если это будет слово "веник", например, или "шкворень", или еще масса других подобных слов?...Много ли "энергетики" Вы в нем найдете? Все "энергетики" Ваши - это не более и не менее, чем Ваши собственные эмоционально возвышенные или угнетенные переживания НЕ слов, а тех явлений, на которые слова указывают, так слова лишь знаки, указатели, не более того.

И слово Бог только для Вас значит что-то особенное. Только-только научающемуся читать малышу, которому еще не запудрили голову энергетически озабоченные мамаши, рвения эти три буквы не вызовут, а равно: усердия, почитания и благоговения, как и любые другие три буквы.


Бога нет, а есть лишь Ваши верования.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

__________________________________________________________________________

33


Дельфин


Дата : 28-07-05, Четверг, 10:12:18

"Бога нет, а есть лишь Ваши верования."


Александр, тема называется "Давайте разберёмся с понятием "Бог". Мы не про то, что есть он или нет. Что-то давным-давно обозначили этим понятием, а мы сейчас пытаемся с этим разобраться. Про "энергетику" я и не говорила (для меня энергетика - это отрасль промышленности). Я говорила про энергию, которой обладает волна, квант.

Затем слово - это не только знаки, но и информация, и способ управления сознанием.


"Вы же ... даете мифологические "доказательства" происхождения мира."


А кто их не дает? Есть только гипотезы происхождения мира, которые с такой же уверенностью можно отнести к мифологии.


"Когда Вы утверждали, что никакого мира нет, а есть лишь овеществленная

воля Бога..."


Простите, а человек изобретает вещи из чего? Сначала появляется идея, а затем она овеществляется, так? А идея ничто иное, как информация - слово. Мир вокруг нас - это и есть овеществленная наша идея. В другой теме уже говорила о том, что (я думаю) в Библии написано о процессах, происходящих в самом человеке, и сотворение мира - это сотворение мира человека, который начинается с закладки информации (слова) в коде ДНК. Я говорю о слове, как объекте информации, какая разница какими знаками эта информация отображается? На разных языках разными. А суть-то этой информации остается.

______________________________________________

34


Бард. Это действительно бард. Он весь в том, что он пишет.


Дата : 28-07-05, Четверг, 12:47:06

ДЕЛЬФИН, Вы меня простите, конечно, но разговор в этой теме и в теме о религии живо напомнил мне забавное стихотворение Пушкина...Я попробую по памяти воспроизвести...и заранее прошу прощения за возможные ошибки...Что - то вроде этого:


Глухой глухого вёл к суду судьи глухого...

Глухой: "Моя им сведена корова!"

&;nbsp;  Ему другой глухой твердит в ответ:

"Сей пустошью владел ещё покойный дед!"

Судья решил: "Чтоб не было разврата,

Пусть женится на ней...хоть девка виновата!"


Что и кому Вы хотите доказать?

Или, может быть, Вы хотите быть понятой? Кем именно?

Давайте вспомним великого Мамардашвили: "Там, где понимание есть,

объяснения не нужны. Там, где его нет - они бесполезны".

______________________________________________

35


Лось


Дата : 28-07-05, Четверг, 13:10:01

Давайте вспомним великого Мамардашвили: "Там, где понимание есть,

объяснения не нужны. Там, где его нет - они бесполезны".


И тем самым убьем на корню все возможные дискуссии. Бард, исходя из фразы, выходит, что дискутировать либо не нужно, либо бесполезно.


Бард, нельзя одними красивыми фразами руководствоваться в жизни. Скучно будет.


"Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны."

(Э. Хемингуэй)


______________________________________________

36


Бард


Дата : 28-07-05, Четверг, 15:02:49

Лось, так дискуссии всё равно нигде ничего не решают.

В каждый, строго определенный момент времени


1. В политике побеждают деньги.

2. В искусстве - оно само.

3. В науке - опыт.

4. В философии - никто не побеждает по определению, потому что философия существует не как наука, а как метод сnbsp;амопознания, который у каждого философа - свой.

5. В медицине - смерть.

6. В любви - женщина.

7. В религии - Бог.


Истина в спорах не рождается, а погибает, если присмотреться...

Относительно же красивых фраз... Мне - не скучно...

______________________________________________

37


Лось


Дата : 28-07-05, Четверг, 15:06:18

"Лось, так дискуссии всё равно нигде ничего не решают"


Это чересчур смелое заявление. У тебя есть доказательство того, что дискуссии НИГДЕ и НИЧЕГО не решают?


"Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны."

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________

38


Бард


Дата : 28-07-05, Четверг, 15:21:38

А доказательств, доказывающих всем нечто верное и незыблемое для всех и всегда нет и не может быть, ты же сам знаешь... Мы же об этом говорили уже...Даже дважды два четыре справедливо только для условий макромира...А для условий микромира это - вероятность, и не более...

У меня нет никаких доказательств, доказательных для тебя. Но ведь мне важно самому вспомнить свой личный опыт, как писал Платон...Опыт, полученный и воспринятый некогда....Самое главное, на мой взгляд, гибнет именно в дискуссиях: гибнет изначальное признание всеобщей неправоты перед лицом непознаваемой истины.

Вот если бы все говорили себе такой, примерно, текст: " В данную единицу времени в данном объёме пространства обстоятельства сложились так, что мои органы чувств поставляют мне следующую информацию.....И это не означает, что так было, есть и будет всегда."...

Вот при таком подходе к делу и дискуссий бы не было...

Кстати, настоящие учёные, по моим представлениям, именно так и рассуждают - ибо ничто иное, как занятия именно наукой, способны убедить здравомыслящего человека в том, что всё - преходяще, зыбко, изменчиво, относительно...

Но на одного учёного приходится вагон образованцев, которые набили себя под завязку книжными знаниями и на основе этой забитости вообразили себе, что им одним всё известно...

Согласись: начитанность истинная есть, прежде всего, признание права каждого на свою точку зрения.

Да, во имя соблюдения правил общежития и общедействия мы вынуждены находить консенсус. И это - благо, а не зло. Но злом является немедленная подмена презумпции относительности этого консенсуса презумпцией его незыблемой правоты. Пропаганда всех мастей этим и занимается...

Так что - не вижу от дискуссий никакой пользы. Но если кто-то видит - полный вперёд!

______________________________________________

39


Александр


Дата : 28-07-05, Четверг, 22:16:56

Цитирует Дельфин от 28-07-05 четверга в 10:12:18:


"Затем слово - это не только знаки, но и информация, и способ управления сознанием."


Слово - совсем никакой и не способ, а просто знак. А способов как управляться и употребить слово - не счесть. Но это же не отменяет проблему нашего диспута?

"Бог" - слово. С этим я согласен. А вот с тем способом, которым делаются попытки сделать это слово (равно как и другие такие же или другие) каким-то основным или главным, или особенным, или еще каким-то сверх словом...я, в числе многих, не согласен.


"Вы же ... даете мифологические "доказательства" происхождения мира."А кто их не дает? есть только гипотезы происхождения мира, которые с такой же уверенностью можно отнести к мифологии."


Да я их не даю. Их также не дают очень, очень многие люди. Не побоюсь утверждать - миллиарды. Те, кто только родился, например, те, кто сам не дает, но внемлет чужим мифам, те, кто просто предпочитает знать, а не догадываться. Да и сами ученые не тщатся тщетно, гипотетически описывая вариант зарождения вселенной. Во-первых, науке просто нужна позиция (правильная или не правильная, для начала не важно), чтобы, исследуя предмет, отвергнуть ее или наоборот утвердить. Это один из методов. Но отнюдь не все ученые строят гипотезы. Многие этим не занимаются, но продолжают исследовать.

Да и потом, чем отличается научная гипотеза от мифологии богостроительства? Очень простым, но и очень важным. Наука позволяет себе сомневаться и отвергать гипотезы, не делая из них догмы. А вот последователи божественного происхождения напрочь отрицают возможные варианты. Или Бог, или на костер. И образно, и буквально. Да тут, на форуме защитники волшебств готовы хамить и оплевывать за одно только не согласие с их догмой. Да Вы, наверное, видите это.


"Когда Вы утверждали, что никакого мира нет, а есть лишь овеществленная воля Бога..."

Простите, а человек изобретает вещи из чего? Сначала появляется идея, а затем она овеществляется, так? А идея ничто иное, как информация - слово. Мир вокруг нас - это и есть овеществленная наша идея."


Не могу простить... и хотел бы да не могу. Идея, конечно, не слово, хотя и может облекаться в форму слов. Да ладно, не в этом дело.

Но идея - информация. Формулировка идеи словами, если у нас есть нужда выразить идею, а не довольствоваться ею единолично, тоже информация, но более скудная, так как слова - увы - не охватывают всего многогранного богатства бушующих в нас мыслей.

Но вот закавычка. Информация не вещественна, хотя вещи информационно насыщены. Но для кого или для чего "информационно насыщены"? Для других вещей, может быть? Отнюдь. Только для тех, кто способен снять информацию с вещи, то есть, для существ, способных к аналитическому и синтетическому мышлению. А пока таких на Земле - раз, два...и обчелся. Одни человеки попадают под эту статью способностей информационного снятия. Ведь ни в одной вещи нет кармана, некоего кармана или чего-то подобного, в чем хранилась бы информация, вернее то, что потом нечто понимающее способно было бы снять как информацию. Вообще-то, люди "снимают" с вещей не всю информацию. Доступно только то, что соответствует уровню знаний.

Следовательно, даже разные люди снимают с вещей разную информацию. Вот Вы снимаете, как и некоторые многочисленные некоторые другие, информацию о вещах как явлениях чудотворных. Нет-нет, Вы и химию, и физику знаете...Но всего того, что Вы знаете, не хватает Вам, чтобы понять весь мир до конца и без остатка и это вас вводит в недоумение (условно, конечно, Вас может вводит во что-то другое). Ведь природа человека такова, что любое неясное по происхождению явление человек интуитивно под влиянием глубинных наследственных программ, берущих начало еще от примитивнейших живых организмов, относит к опасным явлениям. Вот и вся недолга. Потому и хочется пояснить мир простым и, главное, законченным образом. А уж тут лучше Бога и помочь не чем. Бог создал и... все. Никаких неясностей, никаких проблем и вечное успокоение. Я имею в виду только вот ту самую подспудно терзающую тревогу о неясном коловращении мироздания вокруг вашей особы.


Я чрезвычайно удовлетворен и обрадован последовательной миграции Вашей мысли от неясных образов к светлому имени Эммануила Канта, который утверждал, правда, другими словами, примерно то же, что и Вы.

Но могу же я быть не согласен с Кантом, как Вы думаете?


"Я говорю о слове, как объекте информации, какая разница какими знаками эта информация отображается? На разных языках разными. А суть-то этой информации остается"


Разница огромная. Громаднейшая разница! Слова, которыми мы пользуемся, имеют значения. Определенные значения. И потому информация, которую мы "снимаем" с вещей и явлений тоже может быть только определенным образом формализована. Если же ее выражать кучами неясных путанных терминов, смешивая понятия и сущности, то это перестает быть информаций "снятой" якобы из того явления, которое Вы пытаетесь донести окружающим. Эта информация становится просто информацией о Ваших воззрениях, которые могут включать и воззрения на это явление, о котором Вы якобы говорите. На самом деле образ этого явления, как образ реальности, уже замещен в Вашем сознании, образом фантастического преобразования этого явления.

Это важно понимать. Это важно и для ученых, так как самая большая ошибка в исследованиях случается именно тогда, когда ученый искажает образ реальности фантастическими дорисовками как бы этого образа в своем сознании. Что поделаешь, таково свойство нашего сознания - присовокупливать к образу мира еще и образ представлений о мире. А если представления чудотворны? Тогда и мир реальностей человек понимает как мир чудотворный.

Бога нет все же. Это плод человеческого воображения.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

______________________________________________

40


Дельфин


Бросает реплику Бард в ответ на его слова "Что и кому Вы хотите доказать?

Или, может быть, Вы хотите быть понятой? Кем именно?":


Так уж устроена, если человек спрашивает или вызывает на разговор не могу не ответить, и, естественно, согласна с вами и с Пушкиным.


Цитирует Александра: "Бог - слово. С этим я согласен. А вот с тем способом, которым делаются попытки сделать это слово (равно как и другие такие же или другие)каким-то основным или главным, или особенным, или еще каким-то сверх словом...я, в числе многих, не согласен"


В моем понимании - ЛЮБОЕ Слово, направленное на созидание и есть Бог. ЛЮБОЕ Слово, в котором прослеживается творческая мысль, разум и есть Бог. Но не просто слово, как буквенное обозначение, а, еще раз повторюсь, Слово, как знак определенного блока информации, которое попадая в сознание человека выполняет процессы, направленные на жизнеобеспечение всех единиц, систем организма.


"Слово - совсем никакой и не способ, а просто знак"


Согласна с тем, что слово несет определенный блок информации, и поэтому его можно представить как знак, но последствия для человека, умеющего считать эту информацию, очень велики. Поэтому и говорила о слове, как способе управления сознанием.


"А вот последователи божественного происхождения напрочь отрицают возможные варианты"


Дураков везде хватает и среди ученых тоже, которые отрицают возможные варианты. Любое отрицание снижает объем обозримого мира для человека.

Я говорю о слове, как объекте информации, какая разница какими знаками эта информация отображается? На разных языках разными. А суть-то этой информации остается.


"Разница огромная. Громаднейшая разница!"


Такую реакцию предугадывала. Здесь говорила о буквенных знаках, которыми на разных языках слово обозначают разным сочетанием букв и звуков. А так естественно, разница большая. Да даже и в сочетаниях знаках идет информация, влияющая на сознание. Например - благозвучное или нет.


"Ведь природа человека такова, что любое неясное по происхождению явление человек интуитивно под влиянием глубинных наследственных программ, берущим начало еще от примитивнейших живых организмов, относит к опасным явлениям.

............

Я чрезвычайно удовлетворен и обрадован последовательной миграции Вашей мысли от неясных образов к светлому имени Эммануила Канта, который утверждал, правда, другими словами, примерно то же что и Вы"


Вообще человеку свойственно наделять другого качествами, которые присущи ему самому. Хочу вас огорчить, мир для меня имеет очень ясные реальные образы, и неизвестное меня не страшит, а наоборот подогревает мою любознательность. Для меня сама реальность и есть чудотворство, красота, величие мысли, святость. Для меня рождение ребенка, восход солнца, овеществление мысли человека - творца и есть чудотворство, а химические, физические процессы этих явлений ничуть не снижают а наоборот утончают и уточняют чудотворение. Само понятие Чудотворство и состоит из - творить чудо. У человека возникает только мысль, практически ничего, и из этого ничего получился мир, в которым мы живем. Разве это не чудо, хотя и реальное. И даже верю, что человек сможет когда-нибудь сотворить солнце, сумасшедшая? Мне просто понятна великая сила мысли - чудотворение.

______________________________________________

41


Бард


Дата : 29-07-05, Пятница, 08:46:26

Нет, ДЕЛЬФИН, извините - боюсь, что поздно...

Теперь уж Вам, как я понимаю, неизбежно придётся доказывать, что Бог - есть, что он - не плод Вашего воображения... Особенно же трудно доказать это таким способом, чтобы попытаться уговорить того, к кому Ваши доказательства обращены, что Вы - не хамка и не оплёвыватель, и что догма у Вас одна: полное отсутствие таковых......И ещё у Вас есть просто сердце. Живое. Которое болит.

Если докажете - Вас ещё на один миллиметр приблизят к Канту. Милостиво.

Впрочем, что это я...

Сердце, как известно, есть физиологически синцитиальный семантический

прообраз дедуктивно - аддикционного интравербального самопозиционирования субъекта, эволюционирующего в латентно элювиальной среде.

______________________________________________

42


Александр


Дата : 29-07-05, Пятница, 23:15:38

Бард Дата : 29-07-05, Пятница, 08:46:26


"Особенно же трудно доказать это таким способом, чтобы попытаться

уговорить того, к кому Ваши доказательства обращены, что Вы - не хамка и

не оплёвыватель, и чт...

...............................

Что и кому Вы хотите доказать?

Или, может быть, Вы хотите быть понятой? Кем именно?"

...............................

Это Ваши слова г.Бард из поста 34. Провокационные слова, прямо скажу. И Бог как-будто не нуждается в подобном вспомоществовании, а защищать его, в его всемогуществе, и подавно нет нужды...

И адресованы Ваши слова были мне, поскольку с уважаемой Дельфин нахожусь в переписке по этой теме я. Так что, не нужно перекручивать все так, словно я якобы намекаю на хамство уважаемой Дельфин. Я намекал Дельфин на некоторые обстоятельства извне и не указывал Вашего имени потому, что для нашей беседы Вы деталь никчемная, пустая. Но уж если Вам желательно интриговать, то извольте, скажу прямо; я имел в виду именно Ваше хамство.


Это я писал, собственно, для Вашего внимания, уважаемая Дельфин, чтобы Вас не ввели в заблуждение относительно моих высказываний.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

_____________________________________________

43


Дельфин


Дата : 01-08-05, Понедельник, 06:21:47

Хамство? А оно было где-то? Не заметила. Всем спасибо за поддержку и

грамотное оппозиционирование.

Вообще-то в разговоре придерживаюсь всегда того правила, что необходимо внимание обращать на слова, но не собеседника. Люди переменчивы, а мысль нужно доказывать. Вот и стараюсь обосновать мысль и свое виденье темы. Ну, как могу, так и могу. Не все правда можно выразить словами, не хватает словарного запаса и порой времени, потому что компьютер на работе и не персональный. Так что, если что-то непонятно пишу из-за краткости, простите.

______________________________________________

44


Дельфин


Дата : 02-08-05, Вторник, 03:13:42

Сердце, как известно, есть физиологически синтициальный семантический прообраз дедуктивно - аддикционного интравербального самопозиционирования субъекта, эволюционирующего в латентно элювиальной среде.


Все гениальное - просто

______________________________________________

45


РА


Дата : 05-08-05, Пятница, 12:51:26

Автор: Дельфин

Дата : 28-07-05, Четверг, 10:12:18

Бога нет, а есть лишь Ваши верования.


Александр, тема называется "Давайте Разберемся с понятием "Бог". Мы не про то, что есть он или нет. Что-то давным-давно обозначили этим понятием, а мы сейчас пытаемся с этим разобраться.


[ 05-08-05, Пятница, 13:02:31 Отредактировано: РА ]

______________________________________________

46


РА


Дата : 05-08-05, Пятница, 13:04:48

Спааасибо! Хоть кто то помнит...

_____________________________________________

47


Александр


Обращаясь к РА:


Ну, так выскажитесь вы, любезный! Дайте определение слову "Бог". Что-то поясните при этом, что вам кажется важным относительно этого понятия.

Я-то высказался на тему. Был бы прямой вопрос - ответил.


"Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна"

Аристотель

_____________________________________________

48


Attrаct


Дата : 08-08-05, Понедельник, 22:30:35

C трудом осилил, хоть вроде и не много написано. И вот что хочу сказать...

Вы вокруг посмотрите! Кто в церковь ходит и там грехи подсвечниками отрабатывает? Правительство и бандюги. Раз ходят - значит есть, что замаливать. Простой современный) человек если и верит, то в церковь не часто ходит. Хотя некоторые не только верят, но и соблюдают. Кстати... вы священников современных видели? По телевизору показали заседание святейшего синода... как-то не верится, что они постятся. Их и показывали - то по одному, потому как по двое они не то что в размерность 4:3, но в 16:9 не влезут. Даже если только лица показывать.

За соответствующую плату они вам что угодно освятят, хоть тюрьму, хоть отделение милиции. Прям тащусь с этой моды - что ни строят, тут же батюшка со святой водой ходит. В Москве на авто-рынке... Идет батюшка с кадилом и кисточкой в руках, а сзади дьячок катит на тележке бочонок со святой водой.

Брызнул на лобовое и деньгу собирает - "Москвич" - 500 рублей, "Жигули" - 500 рублей, "Мерседес" - тоже 500, только не рублей а долларов. -"А что так дорого?" - "Так сын мой, машина - то неправославная!"

Ну не верю я нынешним служителям церкви! НЕ ВЕРЮ!

А в Бога... - это мое дело! Ни рассуждать, ни рассказывать на такую личную тему не собираюсь! Мы с Богом как-нибудь тихо - по - домашнему между собой договоримся!


______________________________________________

49


Бард


Дата : 09-08-05, Вторник, 09:28:45

Attract , хочу поддержать. Причём - дважды.


1. То, что мы, люди, сделали с Богом, никакого отношения к Богу не имеет.

2. Разобраться с понятием "БОГ" может только сам человек - и только сам для себя.


Любые публичные дискуссии на эту тему бессмысленны и бесполезны.

Я ничего не имею против того, кому Бог не нужен. Это его личное дело. Как

сказал Булгаков, каждому - по вере его.

Но я имею очень многое против того, кто говорит : " Бога нет всё же. Это -

плод человеческого воображения".

Это всё равно, как если бы я сказал: " Нет никакой науки. Есть ловкая попытка поразвлечься и удовлетворить своё личное любопытство за государственный счёт".

Заявления типа "чего-то нет, потому что я хочу, чтобы этого не было" есть, на мой взгляд, хамство и провокация. Хамство - по отношению к тем, для кого это "что-то" - куда более ощутимая реальность, чем тот, для кого этого "чего-то" нет. Провокация - потому что нигилист ничем не занимается, кроме провокации ответного нигилизма.

И, конечно, как вор и кричит первым: " Держи вора!", так хам и провокатор первым и жалуется на хамство и провокацию.

Так что - предлагаю каждому, кого это интересует, САМОМУ разобраться с понятием "БОГ". А тем, для кого Бога нет - и разбираться не с чем.


[ 09-08-05, Вторник, 09:34:23 Отредактировано: Бард ]

______________________________________________

50


Korа


Дата : 09-08-05, Вторник, 13:07:39

Я тоже хочу добавить про батюшек: некоторые с начала 90-х на джипы пересели, колючей проволокой заборы обнесли, собак на цепи посадили и дети их не ходят в школу (у меня знакомые гувернанствовали немецким у одного сына такого батюшки ))), и вроде как прислуга отменная у них дома...

_____________________________________________

51


Attrаct


Дата : 09-08-05, Вторник, 16:50:54

Я еще вот что хочу добавить. Меня всегда удивляла фраза: "Бог от нас отвернулся!", произносимая в какой-то тяжелый жизненный период. Нетушки... это мы от него отворачиваемся!


Бард, спасибо!

_____________________________________________

52


РА


Дата : 09-08-05, Вторник, 23:03:30

Автор: Бард

Дата : 09-08-05, Вторник, 09:28:45

" Attrаct, хочу поддержать. Причём - дважды.

1. То, что мы, люди, сделали с Богом, никакого отношения к Богу не имеет.

2. Разобраться с понятием "БОГ" может только сам человек - и только сам

для себя.

Любые публичные дискуссии на эту тему бессмысленны и бесполезны.

Я ничего не имею против того, кому Бог не нужен. Это его личное дело.

Как сказал Булгаков, каждому - по вере его. Но я имею очень многое против того, кто говорит : "Бога нет всё же. Это - плод человеческого воображения"

......................

Автор: РА

Дата : 08-07-05, Пятница, 19:03:50


Сам я не могу сказать ничего определённого (пока что). Поэтому и спросил. Хотел, как - то расширить кругозор и так составить себе представление (более менее). Но чо-то ничо не вышло...

______________________________________________

53


Korа


Дата : 10-08-05, Среда, 17:30:44

Автор: Attrаct

Дата : 09-08-05, Вторник, 16:50:54


"Меня всегда удивляла фраза: "Бог от нас отвернулся!" произносимая в какой-то тяжелый жизненный период. Нетушки... это мы от него отворачиваемся!"


От НЕГО - нельзя отвернуться, потому что ОН - везде. И справа, и слева...:


БОГ


О Боже мой, благодарю

За то, что дал моим очам

Ты видеть мир, Твой вечный хРАм,

И ночь, и волны, и зарю...

Пускай мученья мне грозят,-

Благодарю за этот миг,

За все, что сердцем я постиг,

О чем мне звезды говорят...

Везде я чувствую, везде,

Тебя Господь,- в ночной тиши,

И в отдаленнейшей звезде,

И в глубине моей души.

Я Бога жаждал - и не знал;

Еще не верил, но любя,

Пока РАссудком отрицал,-

Я сердцем чувствовал Тебя.

И Ты открылся мне: Ты - мир.

Ты - все. Ты - небо и вода,

Ты - голос бури, Ты - эфир,

Ты - мысль поэта, Ты - звезда...

Пока живу - Тебе молюсь,

Тебя люблю, дышу Тобой,

Когда умру - с Тобой сольюсь,

Как звезды с утренней зарей.

Хочу, чтоб жизнь моя была

Тебе немолчная хвала.

Тебя за полночь и зарю,

За жизнь и смерть - благодарю!..


Д.С. Мережко Собрание сочинений в 4-х т.

Библиотека "Огонек".

Москва: Правда, 1990.

______________________________________________

54


Феликс


Дата : 10-08-05, Среда, 22:09:36

Я пришёл к вере в Бога из-за плохого душевного самочувствия, которое усугублялось трудностью общения с людьми и отсутствием друзей и подруг. В это время я попал в секту корейского проповедника Муна, под влияние его интерпретации христианства. Согласно учению Муна, Бог создал людей для любви, которая возникает при хорошем общении, а мешают этому грехи, в особенности сексуальное желание. У меня же наоборот было очень сильное сексуальное желание, а хорошо общаться я не мог. Через какое-то время я ушёл из секты. Мои проблемы остались, я испытывал одиночество и депрессию.

Однажды, когда я читал книгу пророка Исайи, в которой Бог говорит от первого лица, я всей душой ощутил в Его словах огромную силу, любовь и надежду. Бог спасёт меня и сделает это не из-за моих заслуг, а ради своего святого имени. С тех пор многое из книги пророка Исайи стало моей верой, а Бог Исайи моим Богом. Пару раз Он являлся мне в сновидениях, и это сопровождалось ощущением огромного душевного комфорта.

______________________________________________

55


Дельфин


Дата : 11-08-05, Четверг, 07:45:39

РА, а Бог - как голос совести, который постоянно звучит внутри, не? Как открывающиеся двери, которые были закрыты и открываются при мольбе? Как Благо, Образующее Галактики? Как Гениальное Образование Будущего? Как поток разумных заряженных частиц? Как Явление Высоты? Как Свеча, освещающая путь? Как Большое в Малом и Малое в Большом? Как Горизонт Пути? Как Мысль во спасение? Как Слово во благо? Как Баланс равновесия? Как Любовь без условностей? Как Живое в живущем? Как колодец в пустыне? Как краюшка хлеба для нищего? Как интегрирование поверхностей? Как сила движения волны? Как Величие Мощи? Как атомарный состав ядра? Как Бог Авраама? Как просто свет влюбленных глаз? (у-ф-ф, постаралась)


[ 12-08-05, Пятница, 04:13:52 Отредактировано: Дельфин ]

______________________________________________

56


Феликс


Дата : 13-08-05, Суббота, 19:40:10

Иногда встречаешь людей высокого душевного склада, от которых исходит святость. Такие люди никогда не бывают жестокими или мелочными. Их присутствие успокаивает нервы и вызывает чувство душевного комфорта. Таков в моём представлении Бог, оэтому я не приемлю тех мест Библии, где Бог представлен жестоким и мелочным. Итак, Бог существует как образ, как идеал, который вызывает в наших душах чувство душевного комфорта и святости.

_____________________________________________

57


lev bul


Дата : 13-08-05, Суббота, 23:00:39

Уважаемый РА!

Я постараюсь дать Вам свое определение. Это будет взгляд глубоко неверующего человека, единственным принципом суждения для которого является: Все подвергать сомнению. Согласитесь, это нечто обратное вере... Заметьте, я достаточно скромен, чтобы осознавать, что на свете есть вещи, которых мне не понять. Увы. И я не настолько глуп, чтобы думать, что то, чего я не понимаю - это малосущественные детали, а главное в этой жизни я уже знаю.

Есть пошлая сентенция, что один и тот же стакан с водой для оптимиста - на половину полный, а для пессимиста - полупустой. Диалог атеиста с религиозным зачастую напоминает спор об этом стакане, жаркий и бескомпромиссный спор двух ленивых и невежественных людей, каждый из которых в состоянии понять лишь себя.

Я же определяю для себя состояние этого стакана иначе: если я наполняю его, то он наполовину полный, а если опорожняю - наполовину пустой. А тупо глядеть на него со стороны и заниматься схоластикой, ничего не делая - это недостойно мыслящей личности обладающей свободой воли (или, по крайней мере, готовой взять на себя бремя свободы воли).

Таким образом, не имея ни малейшего понятия, существует ли Бог, я большую часть своей сознательной жизни стараюсь вести себя так, чтобы он был - таким, каким я хочу. Бог - это поставленная цель существования.

Давайте вспомним, что наше сознание скользит вдоль оси времени, и

попытаемся в своем воображении оторваться от нее, ведь для всей остальной вселенной это лишь одна из координат. Давайте обратим внимание на то, что большая часть нашей личности, то есть SoftWare человеческого мозга, накрепко завязана на общечеловеческую Сеть. Давайте признаем, что все это не имеет никакого отношения к физике - информатика, так же как и Этика, - вне области интересов физики.

По-моему, это вполне приемлемое оправдание для продолжения тех напряженных моральных усилий, которые предпринимает значительная часть человечества на протяжении всей своей истории, вырабатывая те или иные параметры Бога и пытаясь их реализовать.

Бог - это то, что я пытаюсь создать вне физической реальности, проецируя некоторую часть своей личности в область общечеловеческой информационной Сети. Не преувеличивая свои индивидуальные возможности, я стараюсь попасть в резонанс с достаточно большим количnbsp; Дата : 10-08-05, Среда, 17:30:44

еством людей. А чтобы настроиться на одну волну, мы с этими людьми просто пользуемся одной старой Книгой. Критической точкой будет возникновение чего-то, обладающего дополнительным измерением. Другими словами - чего-то, имеющего прямой доступ к любой точке внутреннего времени. Если это в принципе возможно - а этого никто пока не знает, - имеет смысл не теряя времени озаботиться свойствами этого "чего-то" и принять в них участие, потом будет поздно!


Вот так, с Вашего позволения, я определяю слово Бог. Боюсь, получилось длинновато... А главное - попробуйте в реале выползти с тезисом: "Бога нет, но скоро будет!"

Все религии мира и атеисты объединятся и потащат Вас на костер.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

58


Миллет


Дата : 13-08-05, Суббота, 23:17:11

Лев Бул, а вот интересно, чтобы попасть в резонанс, пользуясь книгой,

следует ли соблюдать мицвот, предписанных в этой книге богом? Ведь весь

смысл иудаизма именно в том, чтобы соблюдать определенный свод правил,

очень строгий и сложный, так что лучше не верить и исполнять мицвот, чем

верить и не исполнять их.

_____________________________________________

59


lev bul


Дата : 13-08-05, Суббота, 23:25:14

Уважаемый Миллет,

смысл иудаизма Вы пожалуйста обсуждайте с раввинами, а не со мной. У меня совершенно другая профессия и никакого религиозного образования.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

60


Миллет


Дата : 14-08-05, Воскресенье, 01:06:24

Уважаемый Лев Бул, у меня тоже нет образования, просто чтение отдельных глав Торы, где описывается личность бога, а именно его разговоры с Моше.

___________________________________________

61


lev bul


Дата : 14-08-05, Воскресенье, 07:22:32

Уважаемый Миллет, я по предложению автора темы дал СВОЕ определение Бога.

Вы прочитали отдельные главы Торы - на здоровье. Какое я к этому имею отношение? Что это еще за "личность Бога"? Избавьте меня от этих глупостей, ради бога!


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

62


Миллет


Дата : 14-08-05, Воскресенье, 08:47:54

Лев Бул, что значит какая личность? Описанная в Торе естественно. Раз мы тут "Разбираемся с понятием "Бог", то надо что-то знать о его характере и поступках, а они подробно описаны в Торе. Или мы тут будем изобретать собственную религию?

_____________________________________________

63


Феликс


Дата : 14-08-05, Воскресенье, 22:35:03

Традиционные религии настолько себя скомпрометировали, что многие умные люди давно поставили на них крест. Для примера приведу ссылку на Бертрана Рассела: http://lib.ru/FILOSOF/РАSSEL/hasrelig.txt


Поэтому для меня более приемлема собственная религия, основанная не на всей Библии, а на лучших её местах. Рассел указывал разницу между религиозным учением и практикой: "Нет ничего странного в этом различии между церковью и ее основателем. Стоит только предположить, будто в речах определенного человека заключена абсолютная истина, как тут же появляется когорта специалистов по истолкованию его речей. А так как специалисты эти держат в своих руках ключ к истине, то они неминуемо приобретают власть, которой пользуются, как и всякая другая привилегированная каста, ради собственной выгоды. В одном отношении, однако, они хуже всякой другой привилегированной касты, ибо миссия их заключается в разъяснении неизменной истины, возвещенной раз и навсегда в совершенной и законченной форме, так что они неизбежно становятся врагами всякого умственного и нравственного прогресса"

Эта цитата не относится к собственной религии, потому что я не считаю её абсолютной истиной. Собственная религия - это только гипотеза, в которую я верю. Для того чтобы эта гипотеза была научной, необходимо указать, как можно проверить её экспериментом. Только в этом случае образ главного персонажа гипотезы - Бога, создателя мира станет научно определённым. Личные контакты с Богом, например во сне, всегда носят субъективный характер, и поэтому несущественны для научной проверки. С научной точки зрения, мир управляется законами природы, а Бог, если он существует, не вмешивается в происходящие по этим законам события.

Пока Он так поступает, Его существование не подлежит экспериментальной проверке и является вопросом веры. Однако, если принять, что Бог существует, и что эволюция человека идёт в направлении Бога, то гипотеза о милосердии Бога, в конце концов будет либо подтверждена, либо опровергнута жизнью.

Я думаю, что в будущем, возможно отдалённом, наука будет настолько сильной, что даст возможность воссоздавать людей, то есть оживлять их. Вопрос в том захотят ли люди будущего это делать. Будут ли они проявлять милосердие или будут использовать своё могущество в эгоистических целях, причиняя страдания другим. Если будут оживлять и проявлять милосердие, то гипотеза о милосердном Боге, Спасителе получит подтверждение.

Я думаю, что глубокую и эмоциональную веру в Бога и Его могущество вполне можно совмещать с рациональным, научным подходом.

______________________________________________

64


lev bul


Дата : 15-08-05, Понедельник, 01:07:59

Уважаемый Миллет, мы тут изобретаем определение Бога. Так же, как и Вы. И не пытайтесь выдавать свои фантазии за иудаизм. Помидорами закидают. Вы на каком языке Тору читаете? На старославянском?

Пойдите к своему раввину и плюньте ему на бороду - она фальшивая. У Вас личные счеты с еврейским Богом - так и разбирайтесь с ним без меня, что Вы от меня хотите? Я в этом вопросе не специалист, так и не выступаю. Мне трудно понять, что написано в Торе.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

_____________________________________________

65


Миллет


Дата : 15-08-05, Понедельник, 10:31:16

Уважаемый Лев Бул, специально для вас вот ссылка на сайт(здесь была ссылка), где есть Тора на иврите с подстрочным переводом по - русски по раелам и даже с наговоренным, точнее, напетым ивритским текстом, я сверял с Торой израильской, которую в школе изучают - все по тексту и перевод на русский очень точный: Тора на страничке надо кликнуть на Тора - недельные главы.

______________________________________________

66


Миллет


Дата : 15-08-05, Понедельник, 10:40:19

Феликс, я полностью согласен с Расселом, действительно всякие интерпретации бога, и религиозных установок, записанные и в Талмуде и в Евангелиях и в остальных религиозных книгах - изобретение человеческое и следовательно не заслуживают доверия. Я говорю только о торе, которая по заявлению автора была написана самим богом и передана Моше на горе Синай при нескольких сотнях тысяч свидетелей - наших прямых предках. Естественно, это заявление может оказаться ложным, но поскольку множество людей в мире не подвергают сомнению факт синайского откровения, то, как знать, может быть оно действительно произошло, да и расшифровка кодов Торы, сделанная в последние годы тоже является одним из свидетельств ее божественного происхождения.

Так что если в этом смысле действовать как ученым, то следуют рассматривать именно Тору как экспериментальную базу данных о боге, ну а все последующие толкования как ее теоретические интерпретации .

______________________________________________

67


Бард


Дата : 15-08-05, Понедельник, 11:24:05

МИЛЛЕТ, мне кажется, что это - безвыходная ситуация...

ГРАЖДАНИН А, вполне уважаемый человек, утверждает что получил ТОРУ из рук Бога. ГРАЖДАНИНУ А склонны верить NN миллионов людей - а NN миллионов людей думают, что он или лжец или шизофреник.

ГРАЖДАНИН B, в свою очередь, говорит, что он написал НОВЫЙ ЗАВЕТ со слов самого Господа, с которым он, ГРАЖДАНИН B, провёл много дней и очей...ГРАЖДАНЕ C,D,E и F, будучи друзьями ГРАЖДАНИНА B, в свою очередь, пишут вои версии НОВОГО ЗАВЕТА, в чём-то похожие на версию своего друга...в чём-то - не похожие. История повторяется: NN миллионов людей горячо верят вышеперечисленным гражданам, но NN миллионов людей называют их лжепророками и безумцами, ведущими человечество к пропасти.

ГРАЖДАНИН....ну, скажем, X...пишет свою книгу, называемую КОРАНОМ и объявляет, что её продиктовал ему АЛЛАХ, Бог единственный и истинный...Все же, кто верят всем перечисленным выше уважаемым гражданам, плюют кипятком на этого гражданина и смеются над ним...В то же время и у КОРАНА находятся миллионы последователей...

А ещё есть миллионы, которых не устраивают все перечисленные свидетельства и документы...и у каждого из них - своя версия Бога...

Вы хотите найти ИСТИНУ?

Ищите её в себе, МИЛЛЕТ. Это у Бога каждый из нас - один. У каждого же из нас он - свой.

_____________________________________________

68


Миллет


Дата : 15-08-05, Понедельник, 12:13:07


Бард, но в Тору верят в общем-то и христиане и иудеи, да и у мусульман в Коране тоже очень многое взято из Торы, скажем "Сулейман ибн Дауд мир с ними обоими" или Адам или Муса-Моше да и само слово Аллах - это арабская транскрипция еврейского Элохим, то есть получается, что еще 200 лет назад до распространения атеизма, большая часть населения земного шара, за исключением пожалуй китайцев и индусов (об их религиях я мало чего знаю) верило в факты изложенные в торе. К тому же, в отличие от фактов изложенных в Евангелии и Коране, синайское откровение, предшествующее передаче Торы Моисею наблюдали несколько сот тысяч наших с тобой прямых предков! И потом передавали уведенное от отца сыну - это один из основных аргументов верующих в иудаизм, которым доказывается истинность событий изложенных в Торе. Я уже не говорю о том, что Тора первична, а и Христианская библия в виде Ветхого завета и Ислам просто содержат ее в себе.

Автор: Бард

Дата : 15-08-05, Понедельник, 11:24:05


"Это у Бога каждый из нас - один. У каждого же из нас он - свой"


Вот это непонятно - все-таки бог один или их много - у вас свой, а у меня свой?

_____________________________________________

69


Бард


Дата : 15-08-05, Понедельник, 12:25:43


МИЛЛЕТ, по моему разумения, Бог - один, и поэтому каждый из нас - его

ребёнок. Но это - увы - никак не обязывает ВСЕХ НАС называть Бога словом " ПАПА".

Один называет его - отец.

Другой - дада.

Третий - батя.

Четвёртый - фатер.

Пятый - папахен.

Шестой - гуру.

Седьмой - дао.

Восьмой - Равви.

И так далее.

Соображение - весьма простое и практическое - что СУТЬ ОТЦОВСТВА не зависит от имени отца, не работает, потому что каждый из нас, называя предмет, вкладывает в него СВОЁ ВИДЕНИЕ предмета. И не может, как правило, отделить мух ни от котлет, ни от мяса, из которого они сделаны, ни от личности мясника...повара...официанта...

Что до МНОЖЕСТВА СВИДЕТЕЛЕЙ и ПЕРЕДАЧИ СВИДЕТЕЛЬСТВ ПО НАСЛЕДСТВУ...

МИЛЛЕТ, мне это ни о чём не говорит... Множество людей видели наяву....да мало ли, кого...скажем, драконов. Свидетельств об этом - предостаточно. Вся китайская мифология построена, в частности, на этих свидетельствах. Тысячи людей видели мироточение икон. В Португалии сотни тысяч свидетелей подписали письмо папе римскому: они ВИДЕЛИ явление Богородицы в небе.

Верить? Не верить?

Каждый решает это ЗА СЕБЯ. И ДЛЯ СЕБЯ.

_____________________________________________

70


Миллет


Дата : 15-08-05, Понедельник, 12:58:47

Бард и все же тот факт, что события описанные в Торе и в том числе синайское откровение и десять заповедей принимаются и христианами, и мусульманами, и иудеями говорит о многом. Именно поэтому если уж мы хотим представить себе бога, то единственным местом, где приведено его описание является именно Тора. Поэтому, разумнее, мне кажется, представлять бога в образе близком описанному в Торе и руководствоваться в общении с ним правилами, изложенными в этой книге, чем изобретать собственный образ и собственные правила общения с ним. Ведь скажем ученый, изучая какое-то явление прежде всего рассматривает экспериментальные данные, уже полученные другими, а потом уже придумывает собственную теорию, объясняющую явление.


На счет множества свидетелей можно конечно спорить, просто это один из аргументов иудеев и с ним можно соглашаться или нет, но не признать, что аргумент сильный невозможно. Тора ведь написана действительно по меньшей мере два тысячелетия назад - это установлено учеными и многие события, описанные там действительно происходили. Так что она прошла испытание временем. Что же до драконов... тут трудно спорить, ибо я не знаю китайской религии.

______________________________________________

71


Феликс


Дата : 15-08-05, Понедельник, 13:35:03


Миллет, Тора так же нуждается в интерпретациях, придуманных людьми, как и другие части Библии. Потому что, если понимать Тору буквально, то мы немедленно упрёмся в неразрешимые противоречия. Совершенно непонятно, например, каким образом могли быть утро и вечер, день первый, второй и третий перед тем как на четвёртый день были созданы солнце, луна и звёзды.

Согласно Торе, наш мир существует всего несколько тысяч лет, в то время как на самом деле он существует миллионы и миллиарды лет. Как можно верить в абсурд?


[ 15-08-05, Понедельник, 15:42:46 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________

72


Миллет


Дата : 15-08-05, Понедельник, 13:44:16

Феликс, наверное, нужны и Торе интерпретации, особенно для главы "БеРейшит" тут на форуме целая тема была у БГ по этим интерпретациям. Я о другом, просто, на мой взгляд, если уж задаваться вопросом какой он бог, следует брать за основу именно тору, ибо это внушающая наибольшее доверие книга, прошедшая испытание временем. А дальше уже каждый волен интерпретировать бога как он захочет, но все же в соответствии с написанным пусть кратко и непонятно в Торе. Иначе у модели бога не будет никакой основы!


[ 15-08-05, Понедельник, 13:45:32 Отредактировано: Миллет ]

______________________________________________

73


Бард


Дата : 15-08-05, Понедельник, 14:28:06

МИЛЛЕТ, ну, ты же понимаешь...

Буддист скажет тебе, что учение БУДДЫ - старше ТОРЫ. И что ни у иудеев, ни у мусульман, ни у христиан нет ПО СУЩЕСТВУ никаких возражений против истин, изречённых БУДДОЙ. Возражение только одно: БУДДИЗМ - не есть религия ИСТИНЫ. Религия ИСТИНЫ есть...и так далее...

Ведь ПО СУЩЕСТВУ апологеты любой религии ЕДИНОБОЖИЯ ничего не могут возразить апологетам любой другой религии ЕДИНОБОЖИЯ.

И что?

Я знавал одного гражданина, который на полном серьёзе утверждал, что ИДЕЯ всегда старше того, кто её высказал. И что ИДЕЯ КОРАНА - самая старая в мире ИДЕЯ. А высказана она было Магометом только тогда, когда МИР ДОЗРЕЛ до неё...

Ну....что сказать?

И потом...

Война же будет, МИЛЛЕТ!

Все поднимутся на ТОРУ, если всем сказать, что они - дети ТОРЫ... Не правильнее ли будет всем примириться на том, что ОТЕЦ у всех - один, просто с каждым из своих детей он говорит языком, понятным именно ЭТОМУ ребёнку... Хорошие многодетные родители так и поступают: никого из детей не бьют, но к каждому ищут свой подход...

_____________________________________________

74


Миллет


Дата : 15-08-05, Понедельник, 15:05:54

Бард, буддист такого не скажет, ибо Тора была передана евреям примерно в 1300 году до нашей эры, а Будда насколько я помню жил в 600 годах до нашей эры, то есть позже. О буддизме мне спорить сложно, но как мне кажется - это скорее философия чем религия и Будда - человек, ставший богом, в дополнение к другим уже имевшимся до того богам, не уверен, что в этом учении присутствует описание богов. Тут уже лучше в качестве альтернативы иудаизму использовать древнегреческие мифы и легенды - там хоть богов и много, но описаны они очень подробно, но увы сейчас этой религией никто не пользуется.


Что касается идеи, то как мусульмане опровергнут, что в Коране в начале изложение идет очень близко к Торе? Просто потом выводы из изложенного делаются другие равно как и в христианстве, но бог во всех трех религиях описан примерно одинаково. Мне кажется, христиане вовсе не отрицают, что в основе их религии лежит ветхий завет, то есть Тора.


К тому же Бард, ну какие из нас с тобой буддисты? Ведь еще наши деды получали сведения о боге от своих родителей согласно Торе, цепь прервалась только с советской властью. Поэтому мне,, кажется, для евреев логичнее всего использовать для описания бога учение своих предков, тем более, что и у живущих рядом христиан и мусульман это описание точно такое же. У индуса или китайца по этому поводу может быть иное мнение.


[ 15-08-05, Понедельник, 15:10:22 Отредактировано: Миллет ]

_____________________________________________

75


Бард


Дата : 15-08-05, Понедельник, 17:58:41

А! Так это же - другой разговор...

ДЛЯ ЕВРЕЕВ. ДЛЯ ЕВРЕЕВ.

Это, МИЛЛЕТ, очень важная уступка с твоей стороны... Теперь, чтобы мы с тобой слились в экстазе согласия, сделай и ещё один шаг: НЕ ДЛЯ ВСЕХ ЕВРЕЕВ.

______________________________________________

76


Феликс


Дата : 15-08-05, Понедельник, 18:07:34

Миллет, предположим мы говорили бы не о Боге и Торе, а о Земле и трактате о том, что Земля плоская, и говорили бы об этом не сейчас, а во времена до Галилея. Тогда вы могли бы написать: "просто на мой взгляд если уж задаваться вопросом какая она Земля, следует брать за основу именно этот трактат, ибо это внушающая наибольшее доверие книга, прошедшая испытание временем". Тора не выдержала испытание временем ещё во времена Исайи, когда стало очевидно, что Бог не защитит свой избранный народ от Вавилона.

Поэтому у Исайи уже другой Бог, который требует милосердия, а не жертвы. А в наше время последователи консервативного иудаизма составляют среди евреев незначительное по количеству меньшинство.

______________________________________________

77


lev bul


Дата : 16-08-05, Вторник, 00:58:09

Автор: Миллет

Дата : 15-08-05, Понедельник, 15:05:54

"Тут уже лучше в качестве альтернативы иудаизму использовать древнегреческие мифы и легенды - там хоть богов и много, но описаны они очень подробно, но, увы, сейчас этой религией никто не пользуется"


Марк Твен описывал библейского бога еще красочнее. Если еще не читали, очень советую - Вам понравится.

Миллет, Миллет... Далась Вам эта религия! Плюньте, оставьте. Вот у меня напрочь нет музыкального слуха, например. Так я и не берусь музыковедом выступать. У Вас религиозное чувство отсутствует. Это не беда. Просто обратите на это внимание и не тратьте напрасно время. Бывает ересь двух видов: ересь просвещенная и ересь дремучая. "Тварь я дрожащая - или право имею?" - это ересь просвещенная. "Илья-пророк по небу на колеснице проскакал - от того и гром" - это ересь дремучая.

От Вас, Миллет, за версту разит ДРЕМУЧЕЙ ересью. "Что Боженька на обед кушает?", и т.д.

Тот, кто занимается опровержением представлений об Илье-громовержце, так же нелеп, как и тот, кто пытается предсказывать погоду по движению его колесницы.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

78


lusha


Дата : 16-08-05, Вторник, 02:30:56

....а если сумасшедшему удается убедить окружающих в том, что он, допустим, Гагарин, он кто - великий иллюзионист, или человек, способный в "исступленной вере (надежде)" слиться с воображаемым образом? а тогда какая вообще разница, как его там зовут на самом деле - Колей или Васей? было у него с детства магическое такое слово - "космонавт", он с ним и бороздил звездные дали..., ну там, под Смоленском-) самообман на лицо, но какая продуктивность) поверить в того, кого нет, чтобы в этом качестве сделать то, на что этот некто способен. какая извращенность, почти как позавтракать ароматом кофе, однако вот еще, незадача, а кто вообще определил, что Колю так зовут? а может в консерватории ошибочка вышла? а может он сверхъестественно прав насчет Гагарина?


испр. - транслит


[ 16-08-05, Вторник, 02:34:55 Отредактировано: Plusha ]

______________________________________________

79


Миллет


Дата : 16-08-05, Вторник, 06:19:30

Бард, не только для евреев, для христиан и мусульман, которые признают события, описанные в Торе тоже. А их на земле несколько миллиардов!


Феликс, разве последующие модификации иудаизма такие как описываемое вами учение Исайи или христианство и ислам отменяли образ бога из Торы? Они просто несколько видоизменяли его учение и все. Но основа оставалась той же самой.


Лев Бул, читал я, естественно, Марка Твена о боге и очень смеялся, а религиозное чувство во мне действительно отсутствует, ну не могу я относиться некритически к чему угодно даже к богу и слепо верить в него.

Что до ереси, то как человек абсолютно нерелигиозный я хочу прояснить для себя что правда, а что нет в сказках, на которых воспитывались поколения людей. А в вопросе "Что Боженька на обед кушает?" нет ничего еретического ибо скажем в религии древних греков на этот вопрос дан четкий ответ - боги кушают амброзию, а запивают ее нектаром , чем скажите древнегреческие мифы хуже других религий?


[ 16-08-05, Вторник, 06:21:02 Отредактировано: Миллет ]

[ 16-08-05, Вторник, 06:32:41 Отредактировано: Миллет ]

______________________________________________

80


Бард


Дата : 16-08-05, Вторник, 06:40:26

МИЛЛЕТ, давай ещё раз.

Ты полагаешь, что ИСТИНА - это то, чему верит человечество или некая

значительная его часть?

Ты и вправду так думаешь?

ЛЕВ совершенно справедливо говорит тебе, что религия вообще не есть предмет анализа. Она есть предмет веры. Если миллионы людей верят во что-то - это их личное дело, но на мой взгляд эта вера миллионов во что-то никак не может быть ДОВОДОМ для того, чтобы в это нечто поверил ещё кто-то...

Вера - дело сугубо личное. Это знания могут быть предметом обобщений...да и то...с большими и многочисленными "но"...а вера изначально не может быть предметом таких обобщений. То, что верующие различных конфессий ( не все, кстати) готовы признать некую общность своих религиозных догматов и даже первичность одного из них - это личное дело каждого из признающих.

Каждый же верующий волен верить по-своему - и это именно так. Истина, единая для всех верующих в догмат единобожия, состоит в факте признания того, что Бог - един. Дальше начинается война. Как зовут этого Бога? Как он выглядит? Каковы его законы в их буквальном значении и звучании? Консенсус невозможен, как мне кажется... Далее. Внутри каждой конфессии - масса течений, отклонений, разногласий, разновидений и разнослышаний.

И внутри каждой конфессии - тоже война.

А те миллионы верующих, что ни к какой конфессии не принадлежат... С ними - как?

Ох, МИЛЛЕТ...

______________________________________________

81


Миллет


Дата : 16-08-05, Вторник, 07:12:21

Бард, но человек ведь существо разумное, он не может верить просто так без всяких оснований! Я не отрицаю, что есть множество всяких модификаций иудаизма, но основы-то остаются неизменными, и не только идея единобожия, но и десять заповедей принимаются и христианами и в какой-то мере мусульманами причем всех мастей и конфессий, а все различия уже начинаются дальше. Единственная книга, в которой расписывается разговор бога с людьми и его поведение во время передачи им этих заповедей - это Тора, только потому я и предложил формировать образ бога согласно этой книге, ибо нигде в других книгах непосредственно о боге более ясно не написано.

______________________________________________

82


Бард


Дата : 16-08-05, Вторник, 08:01:42

Никто не спорит, МИЛЛЕТ: предложение твоё продиктовано самыми добрыми намерениями. Но я полагаю, что реализовано оно не будет никогда...

Пусть даже некая РАЗУМНАЯ часть мусульман и христиан признает первенство ТОРЫ; часть эта всегда будет в меньшинстве - и в громадном большинстве будет та часть, которая полагает, что именно и только мусульманство или христианство есть религия истины...

Ты сам говоришь, что религиозная, мистическая часть твоего сознания уступает - и сильно уступает части рациональной.

Такой "дисбаланс" лежит в основе твоей изначальной, как мне кажется, ошибочной посылки под названием " ЧЕЛОВЕК - СУЩЕСТВО РАЗУМНОЕ".

В чём, интересно, ты видишь проявление человеческого разума? В погромах? В кострах инквизиции? В печах Освенцима? В Хиросиме? В войнах? В дикой и поголовной ксенофобии? В загаживании собственного дома?

Ты скажешь - в науке, в прогрессе, в культуре...

Но что мы видим, наблюдая за собой?

Любое достижение НАУКИ используется, в первую очередь, как оружие. Прогресс имеет чудовищную оборотную сторону в виде разрушения биосферы Земли. Культура порождает на каждом шагу бескультурии е самого варварского свойства... Человек разумен ровно в той же степени, в какой он безумен. Стало быть, на ОДИН разум полагаться нельзя.

Вот и тут выступает на сцену ВЕРА...

Какая вера истинна? Та, которая делает человека сердечным. Стало быть, любая вера, манифестирующая человеческую жестокость, есть вера " левой руки" Любая вера, пробуждающая в человеке чувство любви к ближнему, есть вера " правой руки". Любой религиозный догмат способен пробудить в сердце человека и тьму, и свет. И ТОРА, и БИБЛИЯ и КОРАН - и даже БУДДИЗМ легок могут стать сточником самого дикого разрушения... Это означает, что истинная вера в в истинного Бога - не в документах. Она - изначально предана, и находится ( или не находится) в сердце человека.

Бродский говорил, что при прочих равных условиях человеку, начитавшемуся Диккенса, выстрелить в себе подобного куда труднее, чем тому, кто книг Диккенса в глаза не видел... Это же самое можно сказать и о вере.

Человеку, рождённому с Богом в сердце, неизмеримо труднее стать источником зла, чем тому, в сердце которого Богу нет места. Идея Бога - во врождённом категорическом нравственном императиве. Разумеется, воспитание - то или иное - способно этот императив ослабить или усилить...Но в любом случае проблема РЕЛИГИОЗНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ вторична. Первична - проблема РЕЛИГИОЗНОГО ЧУВСТВОВАНИЯ. В этом смысле все рассуждения о том, каково ИСТИННОЕ лицо Бога, теряют смысл, как мне кажется...

ИСТИННЫЙ иудей, ИСТИННЫЙ буддист, ИСТИННЫЙ мусульманин, ИСТИННЫЙ христианин - братья. Вот сидят люди за общим столом. Едят нечто - и едят с аппетитом. Едят - и нахваливают, и подкладывают друг другу самые лучшие куски. Они - представители разных народов. И то, что они едят, называется по- разному на их языках...

ХРИСТИАНИН скажет: "Ох и вкусный же рыбный паштетик!"

"Да, форшмачок славный!" - вторит ему ИУДЕЙ.

" И кто только придумал эту ДЖУГУ?" - восклицает МУСУЛЬМАНИН

" Кто придумал САЛМАНИ - не знаю" - отвечает БУДДИСТ - "но был он -

великий человек!"

Смотри, МИЛЛЕТ, все они назвали лакомство по-разному - и никто из них не

обратил на это внимания. Знаешь, почему? Потому что любят они не ПАШТЕТ, ФОРШМАК, ДЖУГУ И САЛМАНИ.

Любят они - друг друга.

______________________________________________

83


Миллет


Дата : 16-08-05, Вторник, 08:43:26

Бард, да я не собирался спорить о преимуществах той или иной религии, ради бога, верится - верьте в то к чему душа лежит, ведь вера, в отличие оnbsp; ______________________________________________

&&&&&&&&&&&  [ т науки штука субъективная и непроверяемая, просто автор темы спросил, каким я представляю бога, я и ответил, что для меня если он и существует, то в виде, описанном в первых книгах Торы, и в общем примерно такое же описание бога дадут и христиане с мусульманами, хоть при этом вместо Торы произнесут Библия или Коран.

Что же до науки и прогресса, то не будь их наша жизнь была бы просто невыносимой, я как представлю жизнь древних евреев в Палестине без автомобилей, кондиционеров, изобилия еды и развлечений и всего остального, принесенного научным и техническим прогрессом - дурно становится, не хотелось бы мне жить в те времена.

______________________________________________

84


Бард


Дата : 16-08-05, Вторник, 08:46:41

Уверяю тебя, что в ТЕ ВРЕМНА жизнь казалась современникам прекрасной - и невыносимой ровно в той же мере, что и нам с тобой сейчас...

Но дело не в этом. Обмен мнениями состоялся - и слава Богу.

______________________________________________

85


Феликс


Дата : 16-08-05, Вторник, 09:16:01

Автор: Миллет

Дата : 16-08-05, Вторник, 06:19:30


Феликс, разве последующие модификации иудаизма такие как описываемое вами учение Исайи или христианство и ислам отменяли образ бога из Торы? Они просто несколько видоизменяли его учение и все. Но основа оставалась той же самой.


Миллет, учение Исайи серьёзно изменило образ Бога из Торы. Бог уже не требует всесожжения животных и ритуалов, а требует милосердия. Требование милосердия становится главным, а все остальные законы и обряды отходят на второй план.


"К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота; и крови тельцов и агнцев, и козлов не хочу...курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие и празднование! Новомесячия ваши и праздники ненавидит душа Моя; они бремя для Меня; Мне тяжело нести их."

"Научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетённого; защищайте сироту; вступайтесь за вдову. Тогда придите, и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны как пурпур, - как волну убелю."


Концепция избрания тоже претерпела изменения, особенно в христианстве, которое возникло на основе учения Исайи. Бог становится общечеловеческим Богом, а не Богом избранного народа. Эти существенные изменения образа Бога Торы были вызваны изменившейся политической ситуацией во времена Исайи, когда стало ясно, что Бог не защищает свой избранный народ от врагов, и возник вопрос почему.


Итак, образ Бога Торы не выдержал испытания временем, поэтому Тора никак не может быть абсолютной истиной и словом Божьим. Тора была написана людьми, и с течением времени происходила эволюция религиозных воззрений.


Вы правы в том, что идея единого Бога из Торы, Создателя мира не была затронута этой эволюцией. Тора, несомненно, является основой для всех её модификаций. Но это не значит, что Тора достовернее или лучше этих модификаций, подобно тому, как теория тяготения Ньютона не более достоверна, чем теория тяготения Эйнштейна.

______________________________________________

86


Миллет


Дата : 16-08-05, Вторник, 10:48:00

Феликс, ну, слава богу, что вы согласились с тем, что более поздние христианские учения явились модификациями Торы. Спорить о том что лучше первоисточник или модификации его не буду, хотя лично мне модификации и не нравятся, но это только мое мнение. Я же хотел сказать лишь одно, если человек верит в Бога и хочет как автор темы представить его себе логично воспользоваться первоисточником Торой, где этот бог подробно описан или если нравится также и модификациями Торы, но не изобретать своего собственного бога. Точно также как человек, пытающийся понять явления природы должен сперва изучить Ньютонову механику, ну а затем и ее модификации (которые впрочем важны лишь при очень экстремальных условиях), а не изобретать собственные теории.


Бард, эх тебя бы сейчас в израильскую жару, ты бы понял, что значит сидеть без кондиционера, когда за бортом 35 .

______________________________________________

87


Бард


Дата : 16-08-05, Вторник, 11:34:21

МИЛЛЕТ, ты сильно отстал от темпов жизни... АД давно переместился в Москву, где при тех же 35 на Ленинградском проспекте в диком облаке чада от квазидвигателей, работающих на разбавленной синильной кислотой солярке, спокойно можно простоять в пробке 3 часа. В любой из дней. Хоть всю неделю... Кондиционеры при этом не спасают - просто потому, что кончается бензин... Зато менты не кончаются. И только продолжаются.

______________________________________________

88


Феликс


Дата : 16-08-05, Вторник, 12:28:06

Миллет, в этом я с вами согласен. Мне по душе модификация Торы из книги пророка Исайи, и Бог Исайи это мой Бог. Более поздние модификации, такие как христианство и ислам нравятся мне гораздо меньше. Насчёт условий неприменимости Торы, я считаю, что эти условия появились уже во времена Исайи, и они не являются экстремальными, в оличие от условий неприменимости теорий Ньютона. Важно то, что ни Тора, ни выбранная мной модификация не является абсолютной истиной. Поэтому вполне допустимо высказывать гипотезы и вносить коррективы. Это вовсе не является изобретательством собственной религии с чистого листа.

______________________________________________

89


Миллет


Дата : 16-08-05, Вторник, 15:44:47

Феликс, если честно об учении Исайи мне неизвестно ничего, кроме его имени, поищу о чем оно, может действительно интересно, я подразумевал под поздними модификациями классические христианство и ислам.

______________________________________________

90


Бард


Дата : 17-08-05, Среда, 11:13:16

МИЛЛЕТ, я выскажусь вот в каком смысле...

Про ИСЛАМ знаю мало. Промолчу. Что до ХРИСТИАНСТВА... МИЛЛЕТ, я бы не был столь решительным в ОПРЕДЕЛЕНИИ христианства как позднейшей модификации ИУДАИЗМА. Собственно, от иудаизма христианство восприняло то, что оно называет ВЕТХИМ ЗАВЕТОМ. Но суть христианства - в НОВОМ ЗАВЕТЕ. А суть этого завета - в Нагорной проповеди... Не поленись - прочти...Увидишь сам...

Лично мне кажется, что христианство при таком взгляде на вещи следовало бы определить как КАЧЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ идей иудаизма, а не как их МОДИФИКАЦИЮ. Ведь МОДИФИКАЦИЙ иудаизма - много. Но все они остаются иудаизмом ПО СУТИ...

Разницу между понятиями "модификация" и "качественное развитие" я чувствую...Возможно, объяснить не могу...извини...

ИУДАИЗМ, как я полагаю, есть религия НАЦИИ. ХРИСТИАНСТВО - религия человечества... "Здесь нет ни эллина, ни варвара, ни римлянина, ни иудея..." ( Павел)

______________________________________________

91


Феликс


Дата : 17-08-05, Среда, 11:57:44

Бард, христианство появилось на основе пророчества Исайи, которое является модификацией раннего иудаизма Торы. В пророчестве Исайи Бог требует не ритуалов, а милосердия. Однако соблюдение субботы остаётся. Концепция избранного народа поддерживается у Исайи, но иноплеменники, которые верят в Бога и соблюдают субботу приравниваются в правах к евреям.

Христианство сделало ещё один шаг вперёд, отменив субботу и все различия между евреями и не евреями. Но к сожалению, христианство не наделило верующих теми правами, которые Бог обещал своему избранному народу в пророчестве Исайи. Потому что там Бог обещает спасение и поддержку всем кто на Него надеется не в зависимости от их заслуг и грехов, а ради своего святого имени. Христианство же обещает воздать каждому по заслугам, пугая верующих адом. Я бы назвал такую позицию не "качественным развитием", а качественной деградацией.

______________________________________________

92


Бард


Дата : 17-08-05, Среда, 12:23:34

ФЕЛИКС, Вы во многом правы - но не во всём, как мне кажется...

Собственно, надо сразу сказать две главные вещи:

1. Я ни в коей мере не ставлю перед собой цели поколебать Вас в Вашей вере. Я безмерно уважаю Ваше право - как и право каждого - на своё вИдение Бога.

Всё, что я буду здесь говорить - просто попытка вербализации некоторых параметров своего вИдения проблемы - и никак не более;

2. С самого начала полагаю ЛЮБЫЕ споры религиозного характера....даже не бессмысленными, а просто губительными...Ибо нет более лёгкого способа превратить собеседника в кровного врага, чем обсуждать с ним проблемы его национального сознания и религиозного чувствования... Поэтому ещё раз - примите моё БАЗОВОЕ глубочайшее к Вам расположение и уважение.

Теперь о том, что Я вижу в христианстве.

Если кто-то чего-то или кого-то боится, то ещё большой вопрос, пугают ли его.

Чаще всего, человек боится самого себя. И пугать его бессмысленно; даже если его и не пугают - он всё равно боится.

Христианства КАК ТАКОВОГО - как, собственно, и любой другой религии - не существует вовсе. Есть вИдение конкретным человеком сути религии и её смысла. Любые догматы подлежат личностному осмыслению и толкованию с целью извлечения и присвоения ГЛУБИННОГО ЛИЧНОСТНОГО ИХ СМЫСЛА... Буквальное восприятие - губительно и для воспринимающего, и для догматов... Поэтому я не стану говорить о сути христианства ВООБЩЕ - я не имею об этой сути никакого понятия. И сомневаюсь в том, что она есть.

Я буду говорит о СВОЁМ ХРИСТЕ.

Безусловно, то, что сделали и делают с христианством люди - никакого отношения к христианству не имеет. Все документы христианства - по моему разумению - написаны ЛЮДЬМИ. Со всеми вытекающими из этого грустными выводами...

Мой Христос - это воплощённая любовь к людям, подвигающая человека на нравственный подвиг самопожертвования во имя людей.

Вот и всё.

Соответственно, грех есть жизнь не по этой любви, а по её забвению.

Доброе дело есть дело, продиктованное этой любовью.

Рай, торжество Бога в человеке - это жизнь в полноте этой любви, что для

человека обычного - увы - невозможно.

Ад, торжество Сатаны - это жизнь исключительно для себя и во имя себя, что для человека обычного, к счастью, также крайне затруднительно...но - увы - возможно...

Апокалипсис есть торжество эгоцентризма в масштабах человечества.

СТРАХ БОЖИЙ (то, что меня пугает) есть страх перед собственным скотством...

Возможно, Бог мне это и простит.

Да я себе этого не прощаю - вот в чём вопрос...

Все документы христианства я толкую с этих позиций. И деградации, соответственно, не наблюдаю никакой... Разве что, сам я деградирую... Но христианство здесь не при чём: просто я - плохой христианин...

______________________________________________

93


Миллет


Дата : 17-08-05, Среда, 13:57:02

Бард, естественно я читал и Евангелие и Нагорную проповедь. Безусловно, по высказываемым идеям и правилам поведения верующего, христианство резко отлично от иудаизма. Я бы назвал его в современных компьютерных терминах иудаизм-лайт . Ведь иудеем быть очень сложно, даже стать таковым крайне проблематично ибо нужно пройти многолетнюю и непростую процедуру гипюра, ну а выкреститься ничего не стоит - пришел к батюшке жидком, а вышел христианином . Ну и быть христианином несравненно проще чем быть правоверным иудеем ибо не нужно выполнять такое количество обетов и правил, которые выполняют иудеи. И с грехами дело состоит просто : "Не согрешишь не покаешься" - это из христианства, сделал грех, пошел к попу, исповедовался - получил отпущение - все просто, не надо как евреям на Йом Киппур вымаливать "гмар хатима това" без особой надежды ее получить. О болезненном обряде обрезания я уже не говорю . Потому-то христианство и охватило все человечество, а к иудаизму примкнуло незначительное число людей, не являющихся прямыми потомками древних евреев.


Идеи человеколюбия в христианстве безусловно очень привлекательны, хотя многие из них весьма странны, такие например как призыв любить врага своего или подставить ему другую щеку для удара. Эти идеи по существу лишь декларировались, но если и выполнялись, то незначительным количеством христиан.


Ну а что касается самого учения, а не идей проповедуемых им, то по существу все Христианство - это Огромный Ветхий завет, то есть по нашему Танах, дополненный короткой евангельской историей об Машиахе (Христосе по - гречески). В истории этой странностей пожалуй побольше чем в Торе, только непорочное зачатие и святая Троица чего стоят - в такое, как писал Тютчев о России, можно только верить, умом это не понять. Этим мне христианство и не нравится по существу, ну, а как еврею, даже неверующему, оно мне не может нравиться просто инстинктивно. Вот, кстати, ссылочка, написанная очень умным человеком равом Штейнзальцем об отношениях иудаизма и христианства, там все пояснено иудаизм и христианство (и здесь дана ссылка)


[ 17-08-05, Среда, 13:58:27 Отредактировано: Миллет ]

[ 17-08-05, Среда, 13:59:48 Отредактировано: Миллет ]

______________________________________________

94


Бард


Дата : 17-08-05, Среда, 14:35:56

МИЛЛЕТ, ссылка у меня не открылась - жаль...

Поэтому возразить что либо глубокочтимому раву - не могу.

А тебе, не менее глубокочтимому - могу.

МИЛЛЕТ, ты просто всё перепутал. Ты берёшь ОБРЯДОВУЮ сторону религии - и называешь эту сторону СУТЬЮ религии.

Сам понимаешь... Обряды придумали люди.

Суть придумала сама себя: ведь и ИУДАИЗМ, и ХРИСТИАНСТВО как ИДЕИ появились гораздо раньше людей, огласивших их постулаты... Христос, скажем - не автор христианства как идеи. Он - проводник его в мир, не более. Но и не менее...

Так вот, вся суть христианства, как я уже написал, для меня, во всяком случае - в идее самопожертвования. Все описанные тобою ОБРЯДЫ отпущения грехов - это ОБРЯДЫ. Сам Христос, как ты читал, поступал по-иному... ( "Кто из вас без греха - первым киньте в неё камень"...) Для того, чтобы быть христианином, обряды соблюдать не нужно. Нужно просто любить Бога и мир больше, чем себя, вот и всё. Обряды нужно соблюдать, чтобы быть хорошим прихожанином определённой церкви. Ну, а это - совсем другая песня...


Замеченные тобою странности относительно подставления щёк...и все подобные странности...всё это исчезает при попытках ТОЛКОВАНИЯ. В частности, Христос полагал, что враг у человека - один: сам человек. И поэтому БИТЬ В ОТВЕТ НА УДАР - ГЛУПО и ПРЕСТУПНО. Лучше подставить другую щёку под удар, чем бить в ответ. Ибо ВНЕ ЧЕЛОВЕКА врагов у него нет. И если тебя бьют - тебе что-то хотят сказать. Показать. И надо уметь это ПОНИМАТЬ, чтобы не уподобиться обидчику и не участвовать в цепи зла...

Точно такому толкованию подлежат и история о Троице и Непорочном зачатии... Новый завет написан языком притч, а не языком отчёта о научном исследовании...

ФАКТ в Новом завете есть факт метаисторический, а не исторический. Ведь вся история - это история поступков. А Новый завет - это история познания истоков поступков...


"Лайт", говоришь? Хорош "ЛАЙТ": на крест взойти за тех, кто тебя терзает...

______________________________________________

95


Миллет


Дата : 17-08-05, Среда, 15:03:47

Бард, жаль, что не открылась, вон адрес: http://www.judaicaru.org/steinsalz/vzglyad_iudaizm.htm, если прочтешь, то поймешь, что человек не в пример мне действительно образованный и разбирающийся в тонкостях религии. Лайт я употребил только в отношении людей, исповедующих христианство и иудаизм - быть иудеем действительно очень сложно и это одна из причин по которой больше полувины евреев таковыми не являются. Богословские споры вести не буду - слаб я в материальной части как иудейской так и христианской. Просто я опять повторюсь, если кто-то хочет представить себе бога, то ему разумнее всего для этого использовать Тору, ну а христиане тут в более выигрышном положении ибо они могут черпать сведения для себя еще и из евангелия!

______________________________________________

96


Бард


Дата : 17-08-05, Среда, 15:10:34

МИЛЛЕТ, спасибо! Вот это - подарок! С меня - песня...

_____________________________________________

97


Феликс


Дата : 17-08-05, Среда, 23:48:41

Бард, во - первых, я очень Вам благодарен за то, что вы уважаете моё право верить в Бога, который с огромной любовью и силой обращается к надеющимся на Него в книге пророка Исайи.

Обсуждение проблем моей веры ни в какой мере не вызывает во мне враждебного отношения, потому что несмотря на сильное религиозное чувство, я не считаю свою веру абсолютной истиной.

Если кто-то чего-то или кого-то боится, то ещё большой вопрос, пугают ли его. Чаще всего, человек боится самого себя. И пугать его бессмысленно; даже если его и не пугают - он всё равно боится.

У большинства людей есть естественный страх перед страданиями и смертью. Но если они будут серьёзно верить, что попадут в ад за сексуальные мысли или недостаточное количество добрых дел, то они могут испытывать болезненный страх и нервозность даже тогда, когда им ничего не угрожает.

Особенно верно это в отношении людей, у которых страх и нервозность уже присутствуют в результате некоторого душевного расстройства. В этом случае от веры много зависит: она может либо успокоить, либо наоборот увеличить нервозность и страх.

Христианства КАК ТАКОВОГО - как, собственно, и любой другой религии - не существует вовсе. Есть вИдение конкретным человеком сути религии и её смысла. Любые догматы подлежат личностному осмыслению и толкованию с целью извлечения и присвоения ГЛУБИННОГО ЛИЧНОСТНОГО ИХ СМЫСЛА... Буквальное восприятие - губительно и для воспринимающего, и для догматов...


Многие христиане рассуждают так: люди не могут не грешить, это плохо, но Иисус очистил их от грехов своей кровью. Они не придают буквального смысла словам Иисуса, что тот, кто смотрит на женщину с вожделением, будет гореть в огненной гиене. Они верят, что их спасёт Иисус, потому что он принёс себя в жертву за их грехи, а я верю, что Бог спасёт меня ради своего святого имени, потому что Он сам говорит это в книге Исайи. Таким образом буквальное восприятие слов Иисуса действительно губительно, а буквальное восприятие слов Бога Исайи вовсе нет.


Автор: Бард

"Мой Христос - это воплощённая любовь к людям, подвигающая человека на

нравственный подвиг самопожертвования во имя людей.

...

Ад, торжество Сатаны - это жизнь исключительно для себя и во имя себя,

что для человека обычного, к счастью, также крайне затруднительно...но -

увы - возможно...

...

СТРАХ БОЖИЙ (то, что меня пугает) есть страх перед собственным скотством...

Возможно, Бог мне это и простит. Да я себе этого не прощаю - вот в чём вопрос...

Все документы христианства я толкую с этих позиций. И деградации,

соответственно, не наблюдаю никакой...разве что, сам я деградирую...

Но христианство здесь не при чём: просто я - плохой христианин......"


Хорошо ещё, что вы не воспринимаете слов Иисуса буквально, и допускаете, что Бог вам простит. Но вы ставите себе невозможные цели, а потом мучаетесь оттого, что не в состоянии их достичь. И вы действительно плохой христианин, потому что не прощаете себе, а Христос призывал прощать :-)

______________________________________________

98


Бард


Дата : 18-08-05, Четверг, 09:28:44

ФЕЛИКС, абсолютно с Вами согласен. Я плохой христианин. Впрочем, предполагаю, что я был бы "ПЛОХИМ" в любой религии - самой милостивой и щедрой на прощение... Потому что главный мой грех - ненависть к себе самому - есть смертный грех в любой религии... Я ненавижу себя с самого раннего детства. С одной стороны, жизнь в этом чувстве - мучительна; с другой стороны, эта ненависть - движитель всего, что я написал и сделал в жизни...Не скажу - источник...Скажу - движитель...


СРАВНИВАТЬ религию Исайи с христианством, разумеется, не стану. И не стал бы - даже если бы знал досконально и христианство, и религию Исайи....

Каждому - по вере его...


Единственное, что хочу сказать: Христос нигде и никому не говорил, что процесс взятия им на себя грехов людских есть некая индульгенция на всепрощение...Мол, делай всё, что хочешь - ты уже спасён Мною, Богом твоим...Там ведь вот какая штука: право на спасение Иисусом есть вопрос личностного приобщения к Царствию Небесному, которое - внутри нас. Достичь его в себе - вот цель истинного христианина. Другое дело, что она, эта цель, заведомо недостижима... Я сам для себя "понял" вот что...Вернее, не понял, а прочёл у Булгакова... В "Мастере", в диалоге Иешуа и Пилата есть один интереснейший поворот...Я не могу цитировать - не помню - но смысл такой, что Иешуа говорит Пилату, примерно, следующее: "Ходит и ходит тут один за мной с пером...Записывает что-то в свой пергамент...Я говорил ему, сожги ты этот своё пергамент, а он убежал...Я вообще думаю, игемон, что из всего этого выйдет множество неприятностей и недоразумений..."

Этот блистательный отрывок, мало, кем замечаемый, есть по сути признание того, что христианство в его сегодняшнем виде - миф, сочинённый и написанный кем угодно, только не самим Христом...Отсюда же и постоянные попытки найти, якобы, утерянное Евангелие от Иисуса. И масса апокрифов - вплоть до "Кода да Винчи" Брауна - оттуда же...Люди чувствуют, что в христианстве есть много "тёмных" мест - и пытаются их высветлить за счёт новых, своих же домыслов...Как будто домысел домыслу - рознь... Любой домысел есть домысел. Какое отношение он имеет к Богу? Поэтому и написал Вам, что для меня христианство приобрело характер преклонения перед высоким личностным поступком Христа, перед Его нравственным подвигом восшествия на крест за всех нас... "Нет большей любви, как если кто отдаст душу свою за братией своих" - вот и всё моё христианство...

______________________________________________

99


Миллет


Дата : 18-08-05, Четверг, 10:54:21

Автор: Бард

Дата : 18-08-05, Четверг, 09:28:44

"христианство в его сегодняшнем виде - миф, сочинённый и написанный кем угодно, только не самим Христом...Отсюда же и постоянные попытки найти, якобы, утерянное Евангелие от Иисуса. И масса апокрифоф - вплоть до "Кода да Винчи" Брауна - оттуда же...Люди чувствуют, что в христианстве есть много "тёмных" мест - и пытаются их высветлить за счёт новых, своих же домыслов...Как будто домысел домыслу - рознь...Любой домысел есть домысел."


Какое отношение он имеет к Богу?

...

Евангелие от Иисуса или Евангелие от Иуды? Я слышал о последнем, где дается несколько иная версия имевших место в то время событий, а есть еще знаменитые Толдот Ешу - тоже сказка, написанная евреями, где дается их видение происшедших с Иисусом событий. Она обидна для христиан, но по существу является ответом Евангелию, где обида нанесена евреям.

______________________________________________

100


Бард


Дата : 18-08-05, Четверг, 11:11:42

МИЛЛЕТ, а на самом деле никто никому обид не наносил... Никакая религия не может находиться вечно в неизменном застывшем состоянии. Она неизбежно будет реформироваться...

Попытка подавления реформаторства иудаизма и спровоцировала взрыв в недрах самого иудаизма...

Даже если бы не было ИСЛАМА и ХРИСТИАНСТВА как модификаций или качественных вариантов развития ИУДАИЗМА ( не будем спорить - сейчас это не важно...) - разве мало внутри сегодняшнего ИУДАИЗМА вариантов звучания - и подчас, непримиримых или плохо примиримых вариантов?

Об обидах могут говорить только фанатики. Тот, кто признаёт религию неотъемлемой частью ЖИВОЙ ЖИЗНИ, должен быть готов к её изменениям. Чаще всего - эволюционным. Иногда - революционным.

______________________________________________

101


Феликс


Дата : 18-08-05, Четверг, 12:24:32

Автор: Бард

"Единственное, что хочу сказать: Христос нигде и никому не говорил, что процесс взятия им на себя грехов людских есть некая индульгенция на всепрощение... Мол, делай всё, что хочешь - ты уже спасён Мною, Богом твоим..."


Естественно, но поскольку то, чему учил Христос - не трахать подружек и страдать за других - противоречит человеческой природе, а попасть в огненную гиену никто не хочет, то христиане предпочитают придерживаться именно такой концепции христианства, что Христос принёс себя в жертву и тем самым взял на себя наши грехи.

______________________________________________

102


Бард


Дата : 18-08-05, Четверг, 13:49:10

Ну, ФЕЛИКС, это как раз и есть результат БУКВАЛЬНОГО прочтения... Нигде я сам для себя не прочёл у Христа, что я не могу трахать подружек и что я должен страдать за других.

Я прочёл в Новом Завете, что чужих грехов не бывает, и что любовь и страсть есть разные вещи, которые нельзя слить в единое чувство, как "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань..."

Ещё я прочёл, что не следует делать, думать и говорить в отношении других людей то, чего ты не хотел бы для себя - с их стороны.

Я не хотел бы, чтобы:


1. Меня убили;

2. Меня обокрали;

3. На меня написали донос;

4. Мне завидовали;

5. Моя жена или моя любимая спала с другим мужчиной;

6. Меня ненавидели.


Вот и всё, собственно.

Я прочёл, что если я буду делать сам всё вышеперечисленное, то и сам буду

подвергнут всему этому, и в душе моей воцарится ад. И если у всех в душе воцарится ад - то мы все и погибнем.

ЛИЧНО МНЕ - хватило...

______________________________________________

103


Миллет


Дата : 18-08-05, Четверг, 15:06:54

Бард, об обидах. Возможно, можно поспорить о том, обижает ли текст Евангелия евреев или нет, но факт, который ты не сможешь отрицать состоит в том, что основываясь именно на Евангелии и на том, что евреи Христа продали и распяли, они преследовались христианами целых два тысячелетия! Если бы все, что написано в священных книгах воплощалось в жизнь, то, наверное, не было бы в средние века инквизиции, а сейчас исламского террора.


Интерпретации же священных книг штука непростая, вон всем известный пример - в Торе написано "не вари козленка в молоке его матери", а евреи на основании этого почему-то решили, что нельзя есть молочное с мясным .

_____________________________________________

104


Феликс


Дата : 18-08-05, Четверг, 15:34:38

Бард, я говорю о том же, что христиане не воспринимают слова Иисуса буквально, у вас своё восприятие, у них своё. Возникает вопрос, какое отношение это восприятие вообще имеет к христианству? Разве нерелигиозные не стараются выполнять принцип взаимности, о котором вы пишите?

______________________________________________

105


Бард


Дата : 18-08-05, Четверг, 15:52:52

МИЛЛЕТ, я хочу тебя "огорчить". Антисемитизм старше христианства... Ну, я думаю, тысячи на две лет, если не больше...Есть документы, свидетельствующие о погромах ещё в финикийском государстве! К сожалению, напрочь "отбило" у меня, где я читал об этом... Евреи ещё не обладали самосознанием евреев, но их уже прекрасно идентифицировали как евреев.

И потом. У инквизиции тоже была своя священная книга - БИБЛИЯ. И где в БИБЛИИ инквизиция могла найти обоснование гонения на евреев? Слова ПЕРВОСВЯЩЕННИКА : "Кровь его - на нас и на детях наших"? Но ведь эти слова можно понять и как покаяние...Тот, кто хочет найти повод - найдёт его даже в кромешной тьме...Не читал КОРАНА, но тоже полагаю, что КОРАН прямо к погромам не призывал. Один мой знакомый МУЛЛА клялся мне, что слова "Убей неверного, где бы ты его ни нашёл!" есть позднейшая приписка... Кто знает, так ли это?


ФЕЛИКС, дело в том, что мы, люди, так устроены, что во всём ищем основание.

Возникает вопрос: почему я должен выполнять моральные нормы? Есть два ответа:


1. Потому что только выполнение мною моральных норм есть гарантия того, что

моральные нормы будут выполняться и по отношению ко мне;

2. Потому что так сказал Бог.

Как Вы думаете, какой довод сильнее?

______________________________________________

106


Феликс


Дата : 18-08-05, Четверг, 16:43:33

Бард, я думаю, что если не воспринимать то, что сказал Бог буквально, то то, что Он сказал, не имеет вообще никакого значения. Например, Иисус сказал, что всякого, кто смотрит на женщину с вожделением ожидает огненная геенна, и что то же самое ожидает того, кто женится на разведённой (От Матфея 5:28-5:32).

Какое значение эти слова имеют для Вас?

_____________________________________________

107


Бард


Дата : 18-08-05, Четверг, 16:53:50

Он так не говорил, ФЕЛИКС. Как мне помнится, он сказал: "Сказано - не прелюбодействуй. А я говорю вам, - кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своём!" Где здесь про геенну?

Далее - что такое геенна? Яма с огнём? Смешно... Геенна - это то, что в тебе. Н если она - в тебе, то кого тебя надо бояться? Себя! Что ж, я согласен: у человека и нет врагов, кроме самого себя.

Какое отношение ко мне имеет именно этот отрывок? Да самое насущное: не позволяй своей похоти владеть тобою, иначе станешь её вместилищем.

______________________________________________

108


Феликс


Дата : 18-08-05, Четверг, 17:10:44

Про геенну сказано сразу после приведённой Вами цитаты: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки его и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну."

И ещё: "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует" Как это Вы понимаете? Значит, не позволять своей похоти владеть собой? А как же без этого можно трахать подруг?

______________________________________________

109


Дельфин


Дата : 19-08-05, Пятница, 04:41:13

"Один мой знакомый МУЛЛА клялся мне, что слова "Убей неверного, где бы ты его ни нашёл!" есть позднейшая приписка..."(сказал Бард)


Я тоже слышала, что это неправильный перевод - убей неверие. А насчет пощечины, когда бьют по одной - подставь другую - все почему-то так и интерпретируют - меня бьют, а я что, стоять должен? А там же не про бьют, а про пощечину, которую заслуживают люди зарвавшиеся, преступившие какие-либо рамки приличия. Так и подставь другую, чтоб в голове прояснилось, отрезвелось. (типичный пример - мужчина-хам лезет к женщине).

______________________________________________

110


Миллет


Дата : 19-08-05, Пятница, 11:12:17

Так в том-то и состоит ценность религии, чтобы ее нельзя было интерпретировать произвольно и прийти на основании этой интерпретации к террору и убийствам, как случалось с христианством и исламом. Именно поэтому лично мне больше нравится иудаизм - там наименьшее количество свободы действий - все расписано и в результате число преступлений совершенных иудеями во имя своей религии несравненно меньше совершенных в прошедшие века мусульманами и христианами, которые пытались насильственно навязать свою религию другим народам.

______________________________________________

111


Феликс


Дата : 19-08-05, Пятница, 12:03:52

Миллет, согласно Торе, инакомыслящего тоже следует побить камнями до смерти (Второзаконие,

## глава 13, 6-10). Это не практиковалось в Иудаизме только благодаря тому, что евреи находились в галуте, и консервативные раввины никогда не были у власти.


______________________________________________


112


Миллет


Дата : 19-08-05, Пятница, 20:56:59

Феликс, но это указание насчет камней трехтысячелетней давности, тогда многих таки забивали, но важно не то, что написано, а то, что делается! Вон в Евангелии нигде не написано, что еретиков надо на кострах сжигать, однако же сжигали в средние века!

______________________________________________


113


Феликс


Дата : 19-08-05, Пятница, 23:39:12

Миллет, то, что делается, зависит не от религиозного учения, а от законов

реальной жизни в данный исторический момент. Поэтому о религиозном учении нельзя судить по практике, если она с этим учением не совпадает. В частности, нельзя сказать, что учение Торы более правильно и лучше учения Христа.

______________________________________________

114


Миллет


Дата : 19-08-05, Пятница, 23:46:13

Феликс, конечно нельзя так говорить, просто почему-то получалось так, что последователи учения Христа в среднем отличались несравненно большей агрессивностью, чем последователи Торы и убили несравненно больше людей (я полагаю даже в расчете на душу населения), отсюда следует вывод, что есть что-то в Христианской библии, что способствует этой агрессии. Впрочем последние события у нас в Израиле показывают, что и верующие иудеи тоже способны убивать ... к сожалению ... .

_____________________________________________

115


Феликс


Дата : 20-08-05, Суббота, 08:51:40

Да, конечно. Христианская Библия держит людей в стрессе, требуя от них делать то, что противоречит их природе. К стрессу добавляется чувство вины и страха перед адом. Люди не могут жить по христианству, и это наводит на мысль, что им мешают враги, одержимые бесами и исполняющие волю Сатаны.

Эта мысль возникла не на пустом месте, случаи одержимости бесами можно найти в Евангелии. Что касается верующих иудеев, то они руководствуются Торой, ведь заповедь "не убивай" не относится к инакомыслящим. Хуже всего фанатизм верующих, считающих Тору или Евангелие божественным откровением и абсолютной истиной. Я думаю, что нам не стоит больше тратить время на обсуждение Торы или Евангелия, поскольку уже ясно, что это несовершенные и вредные учения.

______________________________________________

116


Миллет


Дата : 20-08-05, Суббота, 10:32:00

Феликс, насчет Торы я бы не сказал, что она вредна, хотя, как и всякое учение возможно несовершенна - однако сильная религия, ибо позволила сохраниться евреям на протяжении трех тысячелетий, в то время как все их современники во время Синайского откровения уже исчезли. 10 лет назад один верующий иудей таки убил другого иудея и это печально.

____________________________________________

117


Феликс


Дата : 20-08-05, Суббота, 14:29:11

Миллет, Иудаизм - сильная религия благодаря лучшему, что в ней есть, например, благодаря нравственной силе учения Исайи и Иеремии. В Торе тоже есть сильные места, но есть и много плохого. Если предположить, что лучшее в Торе - от Бога, то худшее должно быть от Сатаны.

______________________________________________

118


lev bul


Дата : 20-08-05, Суббота, 20:41:50

Автор: Феликс

Дата : 20-08-05, Суббота, 08:51:40

...Я думаю, что нам не стоит больше тратить время на обсуждение Торы или Евангелия, поскольку уже ясно, что это несовершенные и вредные учения.


Остается только сожалеть, что это не стало Вам ясно на 100 постов раньше.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

119


Феликс


Дата : 20-08-05, Суббота, 22:22:44

Лев, я и раньше знал о существовании в Торе противоречий и жестоких предписаний. Надеюсь, что сейчас это ясно и другим участникам дискуссии. Если нет, то обсуждение можно продолжить.

Мне очень понравилось Ваше определение Бога (пост 57) и хотелось бы услышать какие параметры Бога уже выработаны человечеством.

______________________________________________

120


Миллет


Дата : 20-08-05, Суббота, 23:11:24

Феликс, а что плохого в Торе, если отбросить неприменимые в настоящее время пункты о побиении камнями?

______________________________________________

121


Феликс


Дата : 21-08-05, Воскресенье, 00:02:17

Миллет, кроме этого есть повеление Бога о всесожжении животных в "приятное благоухание" Господу. Есть смертная казнь за нарушение заповедей и смертная казнь за инакомыслие.

Бог в Торе это жестокий Бог, который постоянно гневается на людей и жестоко наказывает их.

Это племенной Бог, который избрал евреев и является только их Богом, а не Богом всех народов. Тора объявляет себя словом Бога и абсолютной истиной, в то время как содержит явные логические противоречия, противоречит науке, и даёт образ жестокого, племенного Бога.

______________________________________________

122


Миллет


Дата : 21-08-05, Воскресенье, 08:28:17

Феликс, насчет племенного бога все справедливо, однако и христиане и кажется мусульмане не отрицают богоизбранность евреев согласно Библии и Корану.

Кроме того, всякий не еврей может, хоть и путем очень сложного гиюра

присоединиться к евреям и стать богоизбранным. А что пропагандируемое вами учение Исайи отрицает богоизбранность евреев? И еще уже по поводу Исайи, я посмотрел, Исайя является частью Танаха (Раздел "Навиим"), то есть по существу частью иудаизма, это действительно так?

Об антинаучности Торы и логических противоречиях в ней очень много спорят различные толкователи и не могут друг друга убедить противоречива ли она - этот вопрос весьма неочевиден и здесь дилетантский подход не проходит.

_____________________________________________

123


lev bul


Дата : 21-08-05, Воскресенье, 09:13:18

Дорогие Феликс и Миллет, ну почему ваша дискуссия напоминает диалог двух детей о геометрии: "Чем надо кормить треугольник, чтобы он был пушистый?"

Треть населения Израиля исполняет все 613 заповедей Торы аккуратно и педантично, из них больше половины работают и служат в армии, встречаются с вами каждый день, повсеместно - а вы смотрите на все это как будто с Северного полюса, и обсуждаете какие-то мифические свойства иудаизма, которые вы САМИ ПРИДУМЫВАЕТЕ по ходу дела.

Ну что нам до "противоречий" в Торе, когда мы не можем разобраться в своей вполне светской морали, не отличаем жестокость от милосердия. Не знаем, что выбрать за основу, а выбрав что-то очень разумное - через 10 лет вдруг докатываемся до такого... Достоевского перечитайте, прежде чем Тору критиковать.

Поживите среди религиозных - если хотите судить о религии. Религия ЖИВЕТ не в книге. Религия живет в общине.

Ваш рационализм смехотворен. Вы детям обрезание делаете?


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

____________________________________________

124


Миллет


Дата : 21-08-05, Воскресенье, 09:48:49

Лев Бул, был бы сын, наверняка, бы сделал, а что разве в Израиле есть кто-то, кто не делает? Даже в Америке большинство евреев делают детям обрезание и не только евреи, а и очень многие христиане. По поводу Торы и ее предписаний я особенно и не спорил, просто для меня, советского атеиста интересно изучить что-то новое, вот и спрашиваю. Ну а наша мораль, хоть мы ее и считаем светской думаю является просто смесью - иудейско-христианских установок с примесью коммунистических, поэтому интересно изучить хоть в какой-то мере первоисточники.

______________________________________________

125


Феликс


Дата : 21-08-05, Воскресенье, 10:22:06

Миллет, учение Исайи является частью Иудаизма и не отрицает богоизбранность евреев. Но в остальном это учение очень сильно отличается от Торы.

Начиная с 40-ой главы, Бог утешает свой народ. Он говорит, что мысли Бога это не мысли человека, но как небо выше земли, так мысли Бога выше мыслей человека. Он не говорит о наказаниях за грехи, а обещает спасение каждому, кто на Него надеется. Бог Исайи это не жестокий и мелочный Бог Торы. Это Бог, который поддерживает слабых и сокрушённых духом людей. Бог отменяет жертвоприношения и ритуалы, единственное, что Ему нужно от человека это милосердие по отношению к бедным и страдающим людям.

Что касается антинаучности Торы, то это неочевидно только для религиозных, но не для научных академий. Почитайте, например, мнение американской академии наук: http://books.nap.edu/html/creationism/, и я думаю, что у вас не останется ни малейших сомнений по этому вопросу.

______________________________________________

126


Феликс


Дата : 21-08-05, Воскресенье, 12:06:40

Дорогой Лев, в этой теме мы обсуждаем образ Бога, а не практику Иудаизма.

Для понимания образа еврейского Бога важны первоисточники, в частности Тора и книги еврейских пророков.

Критика Торы не является критикой всей практики иудаизма, так как эта практика основана на определённой интерпретации Торы и учения еврейских пророков. Жестокость не является свойством этой интерпретации, и я не приписываю это свойство Иудаизму. Я говорю о жестокости, свойственной образу Бога в Торе, и наоборот, о милосердии, свойственной образу Бога в учении пророков.

______________________________________________

127


Миллет


Дата : 21-08-05, Воскресенье, 12:11:10

Феликс, разъяснил по поводу Исайи, и все же его учение является частью Танаха и потому признается иудеями. Еще вопрос, Исайя, насколько я понимаю, не отрицает то, что написано в Торе, а просто по своему интерпретирует?


Что касается темы науки и религии, то она очень серьезна и явно не для нашего форума. Почитал я ссылку, но, думаю, серьезные специалисты могут найти возражения на все аргументы, приведенные в статье, ибо и большой взрыв интерпретируется в терминах Торы и возраст вселенной корректируется и о дарвиновской эволюции есть множество споров, и антропоморфный принцип, согласно которому все мировые константы тонко настроены именно так, чтобы возник человек и коды Торы многие истолковывают именно как доказательство существования бога и верности торы. Тут все совсем не очевидно.

И еще... если действительно вы считаете, что концепция бога, описанная в

торе неверна и что бог не имеет никакого отношения к реальности, зачем нужно вообще о нем задумываться? Какой толк от мыслей о нем, если он ничем на земле себя не проявил? Ну написал Исайя о своей концепции бога и кто докажет, что он прав? Сила Торы именно в том, что там прямо описано как бог воздействовал на людей и как он явился им в день синайского откровения в присутствии сотен тысяч свидетелей - наших прямых предков. Скорее всего, что-то таки произошло в то время на горе Синай - вопрос что?

______________________________________________

128


Феликс


Дата : 21-08-05, Воскресенье, 14:28:22

Миллет, при желании можно сказать, что учение Исайи является интерпретацией Торы, что Бог отменил своё повеление о жертвоприношениях и сменил гнев на милость. Что касается антинаучности Торы, то при желании можно интерпретировать всё с точностью до наоборот. Мотивом для интерпретаций Торы является не стремление к правде, а попытки любой ценой избавить Тору от очевидных противоречий. Из противоречий Торы следует, что не всё написанное в ней правда, но не следует того, что в ней нет элементов правды. И я согласен с вами, когда вы пишите -"скорее всего что-то таки произошло в то время на горе Синай - вопрос что?"

Я точно знаю, что Бог может являться людям в сновидениях и вызывать очень сильные чувства, а также обращаться к ним с речью. Возможно, на горе Синай что-то произошло, но это обросло легендами. Я думаю, что правильный подход это всё ставить под сомнение. Я верю в Бога Исайи не потому, что могу доказать, что Он говорит правду, а потому что мне нравится то, что Он говорит, и Его слова вызывают в моей душе сильные чувства. То, что Он может являться во сне, что эти сновидения могут осуществляться в жизни, и, что, при обращении к Нему, могут проходить некоторые болезни укрепляют меня в вере, но я не считаю это доказательством, потому что всё это может быть вызвано реальными причинами.

______________________________________________

129


Феликс


Дата : 24-08-05, Среда, 01:08:59

Автор: Миллет

Дата : 21-08-05, Воскресенье, 12:11:10

Какой толк от мыслей о нем, если он ничем на земле себя не проявил?


Миллет, я думаю, что "сухая" вера, основанная только на рассуждениях о Боге, не имеет ценности. Бог проявляет себя, когда хочет, например, во сне, или, по крайней мере, такое впечатление. Но у меня это было крайне редко. Всего три раза в жизни. Кроме этого можно чувствовать Его душой. К сожалению, моя вера является по большей части "сухой". Это может быть связано с неправедностью. Ведь я редко бываю счастлив, и однажды Бог сказал мне: "За то, что ты меня искал, я праведный буду поддерживать тебя неправедного."

Слава Богу, но никакой радости от неправедности нет. А что такое праведность? Я думаю, что это гораздо больше, чем механическое исполнение ритуалов торы. И быть религиозным вовсе не значит быть близким к Богу.


[ 24-08-05, Среда, 01:10:03 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________

130


Миллет


Дата : 24-08-05, Среда, 06:37:07

Феликс, я подозреваю, что сухость твоей веры связана с вбитым с раннего детства во всех нас атеизмом. Я встречал здесь довольно много русских, возвратившихся к ответу, но есть у меня ощущеньице, что в отличие от настоящих харедим, рожденных в датишных семьях вера у них не настоящая. Ну, сложно человеку, воспитанному с ясель в духе диалектического материализма вдруг в возрасте 20-30 лет резко изменить свои убеждения. Да и израильские и американские харедим тоже в глубине души считают русских, возвратившихся к тшуве ненастоящими - сам от них слышал такое. Так что боюсь все, что светит новообращенным - это понимать тору умом и прилежно исполнять мицвот... если хочется конечно .

_____________________________________________

131


Бард


Дата : 24-08-05, Среда, 08:24:08

МИЛЛЕТ и ФЕЛИКС - круг замкнулся, да? К чему же мы пришли?

1. Соблюдение ВСЕХ обрядов и ВЕРА В БОГА есть вещи разные.

2. Вера, основанная на разуме, не приносит человеку счастья - и, стало

быть, верой не является.

3. Тот, кто ИСТИННО верит в Бога - всегда счастлив, ибо видит СМЫСЛ во

всём.

А теперь давайте посмотрим: вот эти три момента - характерны для какой-то

одной религии - или для всех религий?

Разумеется, для всех.

Что же это значит?

А это значит, что ИСТИННЫХ и ЛОЖНЫХ религий нет, как нет истинных или ложных Богов, а есть истинная или ложная вера. Независимо от того, иудей ты, христианин, мусульманин, буддист - или вообще не относишься ни к одной из известных конфессий, твоя вера в Бога истинна, если ты всегда счастлив, видя смысл во всём происходящем.

______________________________________________

132


Миллет


Дата : 24-08-05, Среда, 12:38:29

Бард, естественно истиной религии быть не может, ибо это не наука и если бог существует только в твоем сознании и не претендует на воздействие на природу, то он субъективен и совершенно безразлично какой он. А в этом случае можно в него вполне и не верить, ну а если нравится можно верить, это уже дело вкуса.

______________________________________________

133


Бард


Дата : 24-08-05, Среда, 14:47:44

Об этом и речь. И название темы "Давайте разберемся с названием "Бог" призывает нас только к одному: рассказать друг другу о вере каждого из нас. И искренне порадоваться за того, кто счастлив в своей вере. Или счастлив в своём неверии.

______________________________________________

134


Феликс


Дата : 24-08-05, Среда, 17:18:22

Автор: Бард

Дата : 24-08-05, Среда, 08:24:08

"твоя вера в Бога истинна, если ты всегда счастлив, видя смысл во всём

происходящем."


А если человек вообще не верит в Бога и счастлив, то как можно сказать,

что его вера в Бога истинна?

______________________________________________

135


Феликс


Дата : 24-08-05, Среда, 20:14:00

Бард, я вижу смысл в том, что вы сказали, нужно только по-другому сформулировать вашу мысль. Если человек счастлив, значит, он поступает так, как угодно Богу, независимо от того, какой религии он придерживается или не верит в Бога вообще. Остаётся выяснить, что такое хорошо, и что такое плохо.

______________________________________________

136


lev bul


Дата : 25-08-05, Четверг, 00:02:29

Автор: Феликс

Дата : 21-08-05, Воскресенье, 10:22:06

"Что касается антинаучности Торы, то это неочевидно только для религиозных, но не для научных академий. Почитайте, например, мнение американской академии наук: http://books.nap.edu/html/creationism/, и я думаю, что у вас не останется ни малейших сомнений по этому вопросу."

У меня нет ни малейших сомнений, что рассуждения об антинаучности Торы - признак дремучего невежества. Любая религия ненаучна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Не нужно учиться в ешиве, чтобы знать хотя бы два из основных догматов иудаизма:


1. Бог един.

2. Бог не имеет никаких материальных телесных атрибутов.


Находясь полностью ВНЕ материального мира, Бог не может вступать в противоречие с материализмом. Они не пересекаются. Дисциплины же, которые занимаются нематериальными явлениями, как то: математика, психология, этика, философия, социология и т.п. - ни в каких противоречиях религию не упрекают. (Ибо у самих рыльце в пушку.)

И поскольку я тут один старомодный физик-материалист, а вы все крутые компьютерщики, я вас развлеку еще одним представлением Бога.


Если в материальной реальности места Богу нет, естественно поискать его в виртуальной. Ведь мы знаем две первоосновы, представленные в этом мире: материя и информация. Религия не признает материального существования Бога, его место - в сознании. В Его собственном и в нашем.

Представим себе суперкомпьютер, обладающий суперсознанием. Понятно, что для своих собственных программ он не нуждается ни в языке высокого уровня, ни в компиляторе. Он работает прямо в своих "атомарных" кодах. Но вот в какой-то момент предпринимается попытка выразить исправно работающие алгоритмы внутреннего языка - на нашем языке, на человеческом. Устроить Reverse-Engineering, если можно так выразиться.

Сказать, что сделать это адекватно и непротиворечиво невозможно - это ничего не сказать. Поскольку существует еще одно условие, наложенное на эту работу: полученный листинг должен быть выдержан в виде, воспринимаемом и пригодном для передачи от человека - человеку.

Очевидно, что придется идти на компромисс. Адекватностью придется пожертвовать - ради того, чтобы сохранить красоту алгоритмических находок. И комментариев, комментариев налепить... Но это не беда! Ведь это не для компиляции! Просто, чтобы поделиться радостью творчества с кем-нибудь, созданным по образу и подобию.

Вот с этим текстом мы и имеем дело. С одной стороны - происхождение вроде правильное, сверхсознательное. С другой стороны, рассчитывать, что он заработает сам по себе - безмерная наивность.

Наши каббалисты тем и занимаются, что ищут крупинки адекватного кода и пытаются запустить их, вмешиваясь по мелочи в суперпрограммы бытия.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

137


Феликс


Дата : 25-08-05, Четверг, 06:34:23

Автор: lev bul

Дата : 25-08-05, Четверг, 00:02:29

"У меня нет ни малейших сомнений, что рассуждения об антинаучности Торы - признак дремучего невежества. Любая религия ненаучна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Не нужно учиться в ешиве, чтобы знать хотя бы два из основных догматов иудаизма:

1. Бог един.

2. Бог не имеет никаких материальных/телесных атрибутов.

Находясь полностью ВНЕ материального мира, Бог не может вступать в противоречие с материализмом. Они не пересекаются. Дисциплины же, которые занимаются нематериальными явлениями, как то: математика, психология, этика, философия, социология и т.п. - ни в каких противоречиях религию не упрекают. (Ибо у самих рыльце в пушку.)"


Лев Бул., извините, но я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Почему у математики рыльце в пушку? Если бы в ней было замечено хоть одно противоречие, это привело бы к пересмотру её аксиом и устранению этого противоречия. Тора рассказывает о материальных событиях, и почему нельзя утверждать, что в этом рассказе имеются логические противоречия, и что он противоречит науке?

______________________________________________

138


Бард


Дата : 25-08-05, Четверг, 09:05:41

ФЕЛИКС, лично я счастливых атеистов не встречал. Мне кажется, что здесь вот какой фокус: нет людей, не верящих в Бога; есть люди - и их абсолютное большинство - которые не верят, что они верят именно в Бога.

Им кажется, что они верят в науку, в человека, в природу, в самих себя, в изначальную целесообразность бытия, в прогресс, в демократию...да мало ли, во что ещё... Но когда любому из нас плохо - мы же не восклицаем: "Постоянная Планка, спаси меня!" Мы невольно вздыхаем: "Господи, да что же это такое..." Как известно, дьявол познаётся в мелочах. И Бог познаётся в мелочах. Одной из таких мелочей является банальное житейское горе. Не встречал на свете людей, мысленно в минуты несчастья взывающих к закону Ома, к природе, к бытию, к самим себе, к демократии, к прогрессу...

Другое дело, что чем человек образованнее, тем, чаще всего, он просто !стыдится признаться самому себе, что он верит в такую вопиющую иррациональность как БОГ. Никем не виданный и не слыханный. Недоказуемый и непознаваемый...

Уважаемый ЛЕВ сказал, что у математики рыло в пушку... Я, вслед за ЛЬВОМ, могу сказать то же самое вообще о науке - но только о той науке, вернее, о тех её слугах, которые утверждают, что они познают мир и в конце концов познают его до самых основ. НЕ все учёные таковы, кстати. Наукой занимаемся множество людей - и среди них были , есть и будут честнейшие люди, которые говорят, что наука - это процесс познания не мира, а нас самих, потому что мы познаём не мир, а его отражение в самих себе. И что процесс этот - бесконечен.

И здесь у религии с наукой много...общего. Религия занимается связью человека с Богом. Но где он, Бог? Где-то вовне? Да нет, конечно. Он - в нас самих. Мы не знаем, ГДЕ ИМЕННО потому, что не знаем, что такое душа. Но то, что Бог - в нас самих, - от этого, я думаю, ни одна религия уже не открещивается. Стало быть, познавая связь себя с

Богом - познаём себя. Но и наука занимается, как я уже сказал, не познанием мира, а познанием отражения мира в познаваемом и в познающем. Стало быть, и наука, и религия применяются вдумчивым человеком (не схоластом и не фанатиком) исключительно для самопознания. В этом-то и заключается. как мне кажется, секрет "пушка"...

Рыло в пушку у всех: и у учёных, и у теософов. Тем и другим надо просто признаться самим себе, что у них общий объект приложения усилий - ЧЕЛОВЕК. А вот методы познания человека - разные. Когда это будет понято и принято - можно будет идти дальше. И уже - вместе.

______________________________________________

139


Миллет


Дата : 25-08-05, Четверг, 11:45:08

Бард, но ведь ты согласился с тем, что религия - штука субъективная, то есть каждый человек может исповедовать ту религию, которая ему нравится. В отличие от религии наука вещь объективная, то есть явления природы отражаются совершенно одинаковым образом в каждом из людей и поэтому не бывает мусульманской, христианской или буддистской физики или химии - она одна! То, что я думаю о науке, не совсем верно объяснять, что это только отражение - это действительно познание мира.

В обсуждении вопроса о боге меня интересует лишь одно, в какой точке нематериальный бог встретился с материальными людьми и в какой мере его проявления объективны, то есть видятся всеми лnbsp; Миллет

&&юдьми одинаково. Я интересуюсь данной темой не как верующий, а как человек, стремящийся понять, почему верующие верят! В разных религиях описаны множества проявлений бога в природе - но лишь одно из них, Синайское откровение якобы было увидено одновременно огромным количеством людей - все остальное и чудеса Иисуса Христа и Будды видели лишь отдельные люди - во всяком случае по их личным заявлениям. При этом, основные указания бога, данные на горе Синай, принимаются большинством людей всех религий. Можно конечно заявить, что все описанное в Торе чушь, но все же как знать, а вдруг это правда, все же слишком многие люди в это верят уже на протяжении трех тысячелетий!

______________________________________________

140


Бард


Дата : 25-08-05, Четверг, 12:18:16

МИЛЛЕТ, наука не менее субъективна, чем религия. Просто наука считает, что всегда имеющимся разбросом результатов любого эксперимента МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ. Во имя самой науки как процесса. И религия, кстати, тоже так считает. Любая религия ПРЕНЕБРЕГАЕТ индивидуальным чувствованием каждого верующего во имя сохранения чистоты догмата. И если достижениями науки мы пользуемся ежедневно в виде комфорта нашей жизни, то ведь и достижениями религии мы пользуемся ежедневно в виде МОРАЛЬНЫХ НОРМ.

Как видишь, опять наука и религия сходятся. Даже в мелочах... Ничто, МИЛЛЕТ, не чушь. Ни ТОРА, ни КОРАН, ни БИБЛИЯ, ни УПАНИШАДЫ. Всё это - суть документы, свидетельствующие именно о том, что ты ищешь: они дают координаты точки встречи "нереального" Бога с "реальным" миром. Эта точка - ЧЕЛОВЕК. Тысячи людей свидетельствовали о правоте ТОРЫ. Христос тоже накормил пятью хлебами и рыбами тысячи людей. Магомет, наверняка, тоже какие - то тысячи чем-то кормил. Будда утверждал тысячам, что вообще можно обойтись без еды...

Кто прав?

Все правы.

______________________________________________

141


Миллет


Дата : 25-08-05, Четверг, 13:44:11

Бард, все верно, просто в науке разброс результатов очень мал и измерения можно делать с высочайшей точностью - это является причиной ее достоверности и объективности! Ну а разброс моральных норм у людей разных религий очень велик.

______________________________________________

142


Феликс


Дата : 25-08-05, Четверг, 15:13:07

Бард, а как вы относитесь к астрологии? Тора её не жалует, но большинство людей, с которыми я встречался, придавали астрологическим знакам большое значение.


Миллет, люди не могут руководствоваться в своих поступках наукой, потому что у них нет необходимых для этого знаний и аналитических способностей.

______________________________________________

143


Миллет


Дата : 25-08-05, Четверг, 17:27:11

Феликс, да я думаю, наука не очень влияет на поступки и очень образованных людей, многие из которых в своих действиях руководствуются просто желаниями, ничем не регулируемыми, в этом смысле религиозным и исполняющим мицвот людям проще - более или менее ясно чего делать в определенный момент жизни.

______________________________________________

144


Феликс


Дата : 25-08-05, Четверг, 18:09:42

Миллет, но тогда получается, что Бард прав в том, что человек, который руководствуется только своими желаниями, не может быть счастливым. Бард объяснил почему: эгоистические желания могут удовлетворяться, а согревающего душу смысла в этом нет.

______________________________________________

145


Миллет


Дата : 25-08-05, Четверг, 23:25:14

Феликс, возможно вы и правы, но очень непросто человеку выросшему в атмосфере атеизма и рационализма, стать религиозным, чтобы душа действительно согревалась и не смотреть со стороны на эту душу скептически. Ну, вот захочу я сейчас стать дати, надену кипу, пейсы отращу, по шабатам курить не буду а в душе-то все время червь сомнения будет точить - ну зачем ты серьезный человек такой ерундой занимаешься.

Религиозным от рождения гораздо проще.

______________________________________________

146


lev bul


Дата : 26-08-05, Пятница, 00:54:28

Автор: Феликс

Дата : 25-08-05, Четверг, 06:34:23

Автор: lev bul

Дата : 25-08-05, Четверг, 00:02:29

У меня нет ни малейших сомнений, что рассуждения об антинаучности Торы - признак дремучего невежества. Любая религия ненаучна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.


Тора рассказывает о материальных событиях, и почему нельзя утверждать, что в этом рассказе имеются логические противоречия, и что он противоречит науке?


Уважаемый Феликс, а меня на втором курсе научили, что опровергать идеализм тем, что он противоречит материализму - это безграмотность. Либо идеализм содержит ВНУТРЕННИЕ противоречия, либо он вступает в конфликт с опытом, либо вырождается в абсурд - только таким способом можно пытаться его "подвинуть".

С религией еще яснее. Идеализм и материализм по крайней мере пытаются конкурировать на одном поле. Религия же и наука живут в разных вселенных. Первая - в объективной реальности, вторая - в сознании. Религия построена на ОТКРОВЕНИИ и ВЕРЕ, наука - на сомнении и опыте. Раввины же не спрашивают у Вас какие переменные в соотношении неопределенностей - мясные, а какие - молочные. Не уверяют что скорость света по субботам равна нулю. Они не лезут в науку, что свидетельствует об их здравомыслии.

Вот если Вы найдете противоречия внутри религиозной доктрины - тогда можно поставить ее под сомнение. Но для этого нужно ее изучать не на уроках атеизма, а всерьез. И дискутировать с богословами на их языке. А пока что Ваши рассуждения о том, что написано в Торе просто смехотворны. Вы знакомы с тринадцатью аксиомами толкования? Вы знаете, почему большая часть событий описывается глаголами в будущем времени? Почему встречаются повторенные дважды подряд слова? Может Вы на худой конец Канта и Гегеля одолели?

Почему через 300 лет после Ньютона и Коперника все еще не выкинули в помойку все эти геоцентрические поповские бредни о сотворении мира? Да потому, что их "астрономическое" содержание для Торы имеет не больше значения, чем гарнитура и кегль шрифта - для содержания текста. Как говорили в мое время: "Почему сие важно в-пятых?" - "В-пятых, сие не важно!" Тора не рассказывает о материальных событиях. Для того, чтобы искать логические противоречия, нужно понять логику Торы - она не имеет ничего общего с научной логикой. Внешность обманчива, мой юный друг.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

147


lev bul


Дата : 26-08-05, Пятница, 01:25:04

Автор: Феликс

Дата : 25-08-05, Четверг, 06:34:23

"Почему у математики рыльце в пушку? Если бы в ней было замечено хоть одно противоречие, это привело бы к пересмотру её аксиом и устранению этого противоречия"


Пересмотр аксиом и устранение противоречий - это то, чем она и занимается уже сто лет.

Существуют противоречия разного рода. Один из видов - антиномии теории множеств. Мне рассказывал о них автор одной из антиномий, Московский математик П. Вайль. Проект создания единой непротиворечивой системы математических знаний, построенный на общей замкнутой системе аксиом (Н.Бурбаки), умер 20 лет назад. Объединить математику не удалось. Одной из причин этого является тот факт, что человеческое мышление по природе своей противоречиво.

Ученые об этом хорошо знают, всегда держатся в границах приложимости хорошо проверенных методов, и с подобающей ученым скромностью, не вылазят за пределы своей области.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

148


Бард


Дата : 26-08-05, Пятница, 09:19:35

ФЕЛИКС, астрология для меня - не более, чем ещё один угол зрения. И не менее. Видеть всё - это означает придавать значение по возможности всем возможным углам зрения. И астрологии - в том числе.

МИЛЛЕТ, я считаю, что религиозным человеком СТАТЬ нельзя. ЧУВСТВОВАНИЕ Бога есть вещь врождённая - как есть вещь врождённая любой способ вИдения мира... Если нет такого чувствования от рождения - это, на мой взгляд, не катастрофа, а просто некий результат... Скажем, ты родился как учёный. Что это значит? Это значит, что у тебя нет чувствования того, что не даётся тебе в опыте. Трудно ведь, скажем, требовать от дальтоника различения всех цветовых оттенков. Можно выучить, что верхнее отверстие светофора - это красный свет. Но это же не означает - видит красный свет...

Уважаемый ЛЕВ категорически прав, когда говорит, что наука и религия - это два противоположных берега. Но ведь РЕКА у этих берегов - одна. И оттого, что берега этого не знают и знать не хотят, страдает именно РЕКА. Искажается её течение. Вот в чём дело.

Поэтому я просто снова хочу повторить: полагаю, что у науки и религии есть точка пересечения интересов. Это - человек, которым и наука, и религия занимаются. А больше они не занимаются ничем.

______________________________________________

149


Феликс


Дата : 26-08-05, Пятница, 12:50:32

Уважаемый Лев! Насчёт математики я бы мог с вами поспорить, но это не принципиально для нашей темы. Если я вас правильно понял, то возможно свободное от противоречий построение религиозной доктрины, которая осуществляется в некотором мире, параллельном нашему, который не имеет к нашему миру никакого отношения, но имеет отношение к человеку. Таких параллельных миров может быть великое множество, как религиозных, так и нерелигиозных, и человек может выбрать в каком из них ему находиться. Но пока он находится в нашем мире и у него заболели зубы, ему может помочь только зубной врач, и не один из параллельных миров, где зубы проходят сами ему не поможет.

______________________________________________

150


Бард


Дата : 26-08-05, Пятница, 13:54:24

ФЕЛИКС, хотя Вы обращаетесь и не ко мне, а к уважаемому ЛЬВУ, я со своей стороны могу сказать Вам, что Вы не совсем правы... Современная медицина - а под словом "современная" я подразумеваю не столько техническую оснащённость вРАча, сколько его оснащённость философскую - уже далеко не всегда склонна "винить" зубы в их заболевании.

Скажем, уже многим известно, что поражение зубов - вещь вторичная; первично - поражение информационно-энергетических структур, называемых меридианами или каналами. Дефицит или превышение энергии в меридианах тонкой кишки, желудка, почек и вызывает поражение зубов. Но само расположение этих меридианов - атрибут другого, параллельного мира; в тебе человека этих меридианов нет. Тем не менее, воздействие на них - весьма эффективно. Речь о том, что вовсе не обязательно мы с Вами в каждую единицу времени находился ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ здесь и сейчас. Человек, очень может быть, куда сложнее, чем нам кажется. Не исключено, что он представлен одновременно разными своими ипостасями в разных мирах. Мы мало, что знаем об этом, по правде говоря...

Как, например, Вы расцените факт эффективности ЗАГОВОРОВ ( ударение - на третьем слоге) при зубной боли? Факт эффективности применения крайне высокочастотной терапии? Гомеопатии?

Вещи это - повторю - сложные. Не изученные.

Я не знаю, имел ли в виду ЛЕВ именно то, о чём я говорю - просто обращаю Ваше внимание на некие нюансы... Относительно того, кому, что, когда, почему и от чего помогает...

______________________________________________

151


lev bul


Дата : 26-08-05, Пятница, 19:53:28

Автор: Феликс

Дата : 26-08-05, Пятница, 12:50:32

"Если я вас правильно понял, то возможно свободное от противоречий построение религиозной доктрины, которая осуществляется в некотором мире, параллельном нашему, который не имеет к нашему миру никакого отношения, но имеет отношение к человеку"


Уважаемый Феликс, Вы поняли меня совершенно неправильно. Бард существенно точнее воспринимает мои рассуждения. Нет никакого параллельного мира. Ничего о нем не знаю. Единственный доступный мне мир вполне очевидно состоит из явлений материального порядка (зубы) и явлений нематериальных (боль). В отличие от Барда, я даже не считаю, что они оторваны друг от друга. Однако вполне ясно, что наука занимается объективной реальностью (сверлит дырку в зубе и кладет туда лекарство), а религия - страданием, состраданием, благодарностью, справедливостью, любовью, верой, надеждой, смыслом жизни.

Все эти вещи существуют только в информационной форме (в сознании). Сознание и объективная реальность - не два параллельных мира, а две составляющие одного.

Наука занимается объективной реальностью и ее свойствами. Наука НИКОГДА не утверждала, что она занимается чем-то еще. Таким образом у нас есть два радикальных отличия науки от религии - предмет и метод.

Все вышесказанное известно Вам не хуже, чем мне.


Религиозный человек не спрашивает: "Каковы факты?", он спрашивает "Во что мне верить?" Попробуйте предложить ему поверить в теорию относительности. Он скажет:

"Хорошо. А что говорит теория относительности о том, как мне жить со своей женой, если я ее больше не люблю?"


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

152


Феликс


Дата : 27-08-05, Суббота, 07:44:45

Уважаемый Лев! Во - первых, очевидно, что материальные и нематериальные явления связаны между собой. Так боль (нематериальное) может быть устранена применением обезболивающих средств (материальное). Нематериальные явления могут влиять на материальные, например, вера человека влияет на его поступки. Особенно важно влияние, которое оказывают различные материальные и нематериальные факторы на чувства. Боль, страх, депрессия и чувство счастья вполне могут быть предметом научного изучения.

Я убеждён, что глубокая связь всех аспектов реальности делает познаваемыми любые материальные и нематериальные явления. Тора рассказывает не только о нематериальных событиях, она рассказывает о материальных и нематериальных событиях и о связи между ними. Если бы рассказ о сотворении мира не противоречил науке, то у религиозных деятелей не было бы никаких оснований для отрицания его буквальности и для создания сложных интерпретаций. Эти интерпретации создаются и меняются по мере увеличения научных знаний специально для того чтобы не противоречить научным знаниям. Я бы мог согласиться с тем, что эти интерпретации могут быть правдой в каком-нибудь параллельном мире, но только не в нашем . И если болят зубы, то помочь может только врач, а не эти интерпретации. Вопрос о том продолжать ли жить с нелюбимой женой можно рассматривать не с точки зрения религиозных толкований, а с точки зрения последствий того или иного шага для душевного и материального благополучия.


[ 27-08-05, Суббота, 07:45:47 Отредактировано: Феликс ]

[ 27-08-05, Суббота, 08:41:29 Отредактировано: Феликс ]

[ 27-08-05, Суббота, 08:42:35 Отредактировано: Феликс ]

[ 27-08-05, Суббота, 08:45:39 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________

153


Миллет


Дата : 27-08-05, Суббота, 08:50:40

Бард, а я вот как истинный мичуринец не могу полностью согласиться с врожденной религиозностью, есть конечно люди сильно подверженные ей, но все же многое определяется воспитанием. Скажем, не было бы эпохи коммунизма и протекай жизнь в России без катаклизмов, а плавно с начала 20 века, родился бы я в религиозной семье, какими были тогда все еврейские семьи. С колыбели исполнял бы я обычаи, свинку бы не ел, шабат бы соблюдал и вообще в бога бы верил, ведь если о чем-то говорят тебе с самого детства, то поневоле этому веришь. Ведь даже в Америке многие ассимилированные евреи, тем не менее, являются в душе религиозными, поскольку с детства воспитывались в таком духе.

______________________________________________

154


Феликс


Дата : 27-08-05, Суббота, 14:54:19

Автор: Бард

Дата : 25-08-05, Четверг, 09:05:41


"ФЕЛИКС, лично я счастливых атеистов не встречал"


Я встречал. Страдающие атеисты редки. А когда человек счастлив, он мало думает о Боге.


Автор: Бард

"Им кажется, что они верят в науку, в человека, в природу, в самих себя, в изначальную целесообразность бытия, в прогресс, в демократию... да, мало ли, во что ещё... Но когда любому из нас плохо - мы же не восклицаем: "Постоянная Планка, спаси меня!" Мы невольно вздыхаем: " Господи, да что же это такое..." Как известно, дьявол познаётся в мелочах. И Бог познаётся в мелочах. Одной из таких мелочей является банальное житейское горе. Не встречал на свете людей, мысленно в минуты несчастья взывающих к закону Ома, к природе, к бытию, к самим себе, к демократии, к прогрессу..."


Здесь вы правы. То есть человек в беде, конечно, постарается получить помощь от знающих людей. Если он болен, то пойдёт к врачу. Но наука не всесильна. Она не может спасти человека от смерти. Человек цепляется за мысль о Боге, как утопающий цепляется за соломинку. Несмотря на то, что знает, что Бог никого ещё не спас от смерти.


Автор: Бард

Другое дело, что чем человек образованнее, тем, чаще всего, он просто "стыдится" признаться самому себе, что он верит в такую вопиющую иррациональность как БОГ. Никем не виданный и не слыханный. Недоказуемый и непознаваемый...


Он не верит, а надеется, что Бог есть и спасёт его, когда никто больше не может спасти. Если не спасёт от смерти, потому что в это верить не приходится, то даст в роковой момент успокоение и спасёт после смерти. Стыдиться здесь нечего, стыдиться надо веры в то, что противоречивые и жестокие мифы являются правдой.

______________________________________________

155


lev bul


Дата : 27-08-05, Суббота, 17:15:19

Автор: Феликс

Дата : 27-08-05, Суббота, 07:44:45

"...Во первых, очевидно, что материальные и нематериальные явления связаны между собой.

...Если бы рассказ о сотворении мира не противоречил науке, то у религиозных деятелей не было бы никаких оснований для отрицания его буквальности и для создания сложных интерпретаций."

...

Уважаемый Феликс, и я о том же, материальное и нематериальное - это не параллельные миры, это стороны единого мира.

Однако все религиозные деятели понимают рассказ о сотворении мира БУКВАЛЬНО. (Но это совсем не значит, что они понимают его так же, как и Вы.) Вот если бы они на основании этого рассказа пытались рассчитать орбиту спутника - тогда они вступили бы в противоречие с наукой. Но они этого благоразумно не делают. Попытки подогнать Библию под какие-то научные факты предпринимаются обычно УЧЕНЫМИ, верящими в Бога, а не богословами - ведь последние в этом совершенно не нуждаются. Это Вам нужны доказательства, верующему человеку доказательства не нужны.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

_____________________________________________

156


Феликс


Дата : 28-08-05, Воскресенье, 00:35:44

С богословами ясно, что они не подвергают Тору сомнению. Они также не подвергают сомнению традиционную интерпретацию Торы, без которой невозможно понять, что именно, Бог от них требует. Убеждать их в чём-то с научных позиций является пустой тратой времени. Но для других людей, включая меня, вопрос о правдивости Торы имеет принципиальное значение. nbsp;

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&  ______________________________________________ &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Исходя из известных мне фактов, я пришёл к выводу, что Тора недостоверна.

С другой стороны, Бог это очень сильная идея, и я испытал на себе прямое воздействие этой идеи.

Поэтому я верю в реального Бога и не отождествляю Его с Богом Торы. Я не соблюдаю субботу, потому что эта заповедь основывается на том, что Бог создал мир за 6 дней, а я в это не верю. На этот счёт я не получал от Бога какого-либо откровения или порицания. Но заповедь: "не прелюбодействуй" вызывает у меня большие сомнения в смысле её правильности или неправильности. Сексуальное желание это сильнейший позыв, от которого почти невозможно отказаться, и которое доставляет огромное удовольствие. Но мне кажется, что после удовлетворения эгоистических желаний, исчезает согревающий душу смысл. К сожалению, я не понимаю в чём состоит этот смысл, и каким образом он всех нас объединяет.

______________________________________________

157


Миллет


Дата : 28-08-05, Воскресенье, 12:06:30

Феликс, насчет заповеди "не прелюбодействуй" целиком согласен - мне она тоже не нравится , спасает лишь то, что в то время мужчинам было разрешено многоженство и потому смысл прелюбодеяния неясен. Толкуют его как запрет на измену с чужой женой (еврейской естественно и состоящей в браке по закону), а с незамужней вроде как можно, но потом ее в жены нужно взять .

______________________________________________

158


Феликс


Дата : 28-08-05, Воскресенье, 12:56:40

Миллет, половая распущенность это плохо, правильно? Многие люди считают, что секс допустим только по любви. Часть из них считает, что изменять супругу недопустимо, потому что, если нет любви, то для чего брак. Есть люди, которые считают, что можно изменять, но не в душе, а только для удовлетворения физической потребности. А есть люди, которые не прочь зайти в массажный кабинет. Отношение к этому вопросу определяет моральный облик человека.

______________________________________________

159


Феликс


Дата : 28-08-05, Воскресенье, 14:46:51

Кроме этого моральный облик человека определяется присутствием или отсутствием других черт свойственных эгоизму, таких, например, как тщеславие. Было бы неплохо перечислить главные качества, определяющие моральный облик человека, и чётко их определить. Я думаю, что, сделав это, мы бы получили лучшее представление об образе реального Бога, чем от чтения религиозных книг.

______________________________________________

160


Миллет


Дата : 28-08-05, Воскресенье, 14:58:01

Феликс все верно, вопрос только в том по какому документу сверять свой моральный облик, можно по торе, где об этом сказано не очень понятно. Единственное -начисто запрещены измены замужних женщин. Есть евангелие, где вообще секс - есть нечто греховное, а есть скажем моральный кодекс строителя коммунизма . Так что плоха или хороша половая распущенность не очень понятно, у древних греков скажем или индусов или у мусульман-мужчин она плохой не считалась .

_____________________________________________

161


Александр


Дата : 28-08-05, Воскресенье, 21:34:48

Феликс,


У меня вызывает большое уважение Ваша позиция, как впрочем и Миллет, однако с Вашего позволения, я озадачен тем, что Вы, общаясь с Вашим Богом во сне, все же оставляете ему место в рациональном мире. Как Вы его видите и представляете в Вашем же миропонимании?


Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна

Аристотель

______________________________________________

162


Феликс


Дата : 29-08-05, Понедельник, 00:22:38

Александр, Бог не общается со мной постоянно. Он откликнулся на мой отчаянный призыв не потому, что я праведник, а потому что мой Бог поддерживает сокрушенных духом. Именно с этой позиции я обращался к Нему, имея в виду то что написано в книге пророка Исайи:

"Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? Ибо всё это сделала рука Моя, и всё сие было, говорит Господь. А вот, на кого я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим."


Но когда от воздержания, поста и молитв, я вернулся к нормальной жизни, то никакого общения с Богом уже не было. На смену ему пришла холодная рациональность.

______________________________________________

163

nbsp; 163


lev bul


Дата : 29-08-05, Понедельник, 01:12:59

Автор: Феликс

Дата : 28-08-05, Воскресенье, 00:35:44

"... Но для других людей, включая меня, вопрос о правдивости Торы имеет

принципиальное значение. Исходя из известных мне фактов, я пришёл к выводу, что Тора недостоверна. ..."


Бедный, бедный Феликс!

Если для ВАС вопрос имеет принципиальное значение, то почему, черт побери, Вы точите лясы на форуме вместо того, чтобы пойти и УЧИТЬСЯ? Как Вы умудряетесь приходить к каким-то выводам, не имея даже НАМЕКА на знания о предмете? А структуральная лингвистика не кажется Вам недостоверной? А в неопозитивизме Вас все устраивает? Или в других областях Вы осознаете свое невежество, а о Торе судить -"кому ума не доставало?"

Я не знаю, как в христианстве, а верующий еврей ОБЯЗАН УЧИТЬСЯ, иначе он не может соблюдать заповеди сознательно - поскольку он их просто НЕ ПОНИМАЕТ. И тот, кто вырос в религиозной семье, и тот, кому на шестом десятке приспичило Богу молиться - все обязаны учиться. Сначала. Прежде всего.

Это в церкви можно побрызгать на себя святой водой и надеть крестик - вот ты и крещеный. Или увидеть Христа во сне и сказать "Верую!"

Иудейскую веру нужно учить по книжке, и не по одной, и не один год. Никому не запрещено, и никого не принуждают. Но если хочешь судить о Торе - изволь, голубчик, изучить предмет.

Глубокомысленных глупостей наговорено достаточно и без Вас. Уважения не вызывает.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

______________________________________________

164


Феликс


Дата : 29-08-05, Понедельник, 07:06:29

Уважаемый Лев! А почему вы думаете, что я не учился? Я прочитал по данному предмету немало. Например, книгу Карен Армстронг "История Бога" и несколько книг по истории еврейского народа. Я не считаю, что для того, чтобы судить о Торе, нужно идти учиться к религиозным. Потому что у религиозных отсутствует научный подход, и они не ставят написанное в Торе под сомнение. Я написал о недостоверности Торы не просто так, а после того, как в этой теме привёл факты имеющихся в ней противоречий. Например, в посте 71. А также противоречий Торы другим частям Танаха, например, в посте 85. Моя позиция в отношении указанных противоречий совпадает с позицией Карен Армстронг и других авторов. Я с удовольствием пошёл бы учиться, но только не к религиозным фанатикам, для которых правда важна в пятых.


[ 29-08-05, Понедельник, 16:55:04 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________

165


Бард


Дата : 29-08-05, Понедельник, 09:17:46

Уважаемый ЛЕВ, хочу Вас уверить в том, что желающие ИЗУЧИТЬ христианство находят для себя в этой религии не меньше поводов учиться, чем те, кто желает учиться иудаизму.

Евреем ведь тоже нельзя стать, банально обрезавшись... Так и надевание крестика с окунанием в купель - далеко от христианства как ОБРАЗА ЖИЗНИ ДУШИ...


ФЕЛИКС, у нас с Вами просто разный жизненный опыт - это нормально...Я, в отличие от Вас, только страдающих атеистов и видел... Если атеист не страдает, он - не атеист: он просто не афиширует предмет своей мимикризированной веры...И я его понимаю. Можно ли быть счастливым, веря в науку? Можно. Временно. Пока наука не впала в очередной кризис. Можно ли быть счастливым, веря в искусство? Вполне. До первого творческого кризиса.

Верящий в демократию счастлив, пока не увидел, как разгоняют демонстрацию.

Вера в прогресс дарует счастье, пока прогресс не приводит к рождению атомной бомбы...

об иудеях, ибо с христианами в союзе не сталкивался, а в Израиле их мало.

______________________________________________

167


Феликс


Дата : 29-08-05, Понедельник, 18:35:57

Миллет, а может быть действительно Бард прав, и все эти успешные и уважаемые люди, которых мы видим в передачах типа "семь сорок" верующие, только держат это в тайне? Наверное, у них истинная вера, и эта вера не еврейская, ведь они же не ходят в чёрных костюмах и с пейсами.

______________________________________________

168


Дельфин


Дата : 30-08-05, Вторник, 02:52:51

Миллет, у верующих людей страданий нет, ибо они понимают, что все, что с

ними происходит - необходимо для очищения души, и таким образом страдания в понимании неверующих становятся для верующих испытаниями. И в этом заключена большая мудрость, т.к. "И это пройдет" Счастье - категория внутренняя, и судить о человеке - счастлив он или нет, по своему критерию счастья - не имеет смысла. Для верующих счастье - в служении Истине, а служение всегда преисполнено какими-то неудобствами, но именно в этих неудобствах верующие и видят счастье.

______________________________________________

169


Александр


Дата : 30-08-05, Вторник, 12:59:15

Феликс Дата : 29-08-05, Понедельник, 00:22:38


"Но когда от воздержания, поста и молитв, я вернулся к нормальной жизни, то никакого общения с Богом уже не было. На смену ему пришла холодная рациональность"


Прошу не понимать меня превратно, но только в прямом смысле моего вопроса.

А вопрос следующий: Вы, как написано у Вас, сейчас пребываете в состоянии "холодного рационализма". Поэтому, как я предполагаю в качестве вывода из Вашего сообщения, Вы можете хладнокровно без предубеждений и подмены воображением ваших объективных ощущений сказать: был ли Вам явлен реально Бог или это плод Вашего воображения? Того изобретения подсознания Вашего, которое владело Вашими сновидениями. И эта власть была сильна над Вашим ощущением реальности, так как к тому времени Вы еще недостаточно критично проанализировали литературу, из которой большинство признают за символикой "БОГ" некую существующую вне нашего сознания данность.

То, что я наблюдаю в дискуссии по этой теме, не более чем литературная критика, в которой критики литературного сюжета принимают его за документ без каких- либо оснований для этого. Там - в этой литературе - действительно есть фактография, подтвержденная позднейшими историческими исследованиями. Однако ни одна из естественно-научных публикаций не дает подтверждений факту существования лица или субстанции по имени "Бог". Мы может только оставить этот вопрос на будущее, но тогда в настоящем нам нужно признавать отсутствие доказательств его существования. Литература, все же, литература... Это мир воображений, переплетенный с реальностью. Почему и мы признаем его силу рождать иллюзии правдоподобия. Ну, верить, конечно, можно неограниченно.

Однако я задаю вопрос Вам не касаемо вопроса веры. Для веры совсем не обязательно существование, не обязательна реальность. Вон, древние греки верили в Олипм со всем набором его богов, а все ничего, так и сошла вера из поднебесных воображаемых высот в книжные россыпи чудес человеческого воображения. И никто уже не верит, не говорит: слава Богам, но только часть людей верит в новые литературные данности, объясняя славу одному Богу. Время сейчас такое. На смену коллективных устремлений пришел черед личности. Многобожие сменило в душах верующих волей одного.


Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна

Аристотель

______________________________________________

170


Миллет


Дата : 30-08-05, Вторник, 14:52:37

Автор: Дельфин

Дата : 30-08-05, Вторник, 02:52:51


"Миллет, у верующих людей страданий нет, ибо они понимают , что все, что с

ними происходит - необходимо для очищения души, и таким образом страдания в понимании неверующих становятся для верующих испытаниями. И в этом заключена большая мудрость, т.к. "И это пройдет"


Очень "мудро" - напоминает философию небезызвестного Васисуалия Лоханкина, который после всех свершившихся с ним несчастий только и причитал "А может так и надо, может в этом и есть великая сермяжная правда?" Человек, который страдает и борется с причинами своих страданий поневоле прогрессирует и многого добивается в жизни, а живущие по религиозным принципам "все что ни делается к лучшему" или "и это пройдет" остаются на месте... часто в нищете со своим многочисленным столь же нищим потомством.

Может быть они и счастливы, но счастье у них на мой взгляд весьма странное .

______________________________________________

171


Феликс


Дата : 30-08-05, Вторник, 15:37:45

Александр, я думаю, что правильнее говорить не об изобретении моего подсознания, а об отражении в нём образа Бога Танаха. Именно Его слова я переживал всей душой, когда обращался к Богу.

Я вышел в поле раздетый, когда там был ледяной град, гром и молнии, и взывал к Нему, говоря: я знаю, что Ты есть. После этого у меня было сразу несколько снов подряд.

В первом сне я парил над священным огнём с чувством огромного душевного комфорта. Но в том же сне я видел и Сатану. В другом сне меня испытывали, мне дали девушку, и я не смог от неё отказаться.

Так что, не вызывает сомнений, что в снах мне являлся Бог Танаха, а не какой-то другой Бог.

Но является ли Бог Танаха настоящим Богом или только человеческим изобретением?

Бог Исайи отождествляет себя с Богом Торы, хотя в некоторых вопросах противоречит ему. Бог Танаха говорит о себе, что Он изрекает правду, открывает истину. И в то же время Тора говорит, что Он сотворил солнце только на четвёртый день, в явном противоречии с логикой и наукой.

Значит, Бог Торы придуман людьми, но в любом случае это Бог, который может с огромной силой воздействовать на человеческую душу и подсознание.

______________________________________________

172


Миллет


Дата : 30-08-05, Вторник, 15:43:40

Автор: Феликс

Дата : 30-08-05, Вторник, 15:37:45


"И в то же время Тора говорит, что Он сотворил солнце только на четвёртый день, в явном противоречии с логикой и наукой.

Значит, Бог Торы придуман людьми, но в любом случае это Бог, который может с огромной силой воздействовать на человеческую душу и подсознание"


Феликс, а вы почитайте интерпретации Барешит в духе теории Большого взрыва, тут есть на форуме где-то тема такая, может все прояснится.

______________________________________________

173


Бард


Дата : 30-08-05, Вторник, 16:44:30

МИЛЛЕТ, среди тех, кого ты называешь верующими людьми, истинно верующих совсем немного. Ты называешь верующими тех, кто ВНЕШНЕ выглядит верующим.

Но быть служителем культа и быть неотъемлемой частью Бога - вещи совершенно разные...

ИСТИННО верующий счастлив всегда потому, что он "всегда в Боге". И находясь в таком положении, он просто не позиционирует себя как нечто, "выделенное" из Бога. Он ощущает свою сопричастность со всем происходящим - и поэтому во всём видит смысл. А это - и есть самое настоящее устойчивое положение счастья. Видел ли я сам таких людей? За свою жизнь я видел одного такого человека. Но ведь таких людей и не может быть много...Их и не должно быть много, потому что, находясь в вопиющем меньшинстве, они - всегда в цене.

Другое дело, что цену эту им дают не люди. Но ведь известно, что мы, люди обычные, всё всегда путаем: придаём значение вещам ничтожнейшим - и презрительно отворачиваемся от ценностей истинных...

Далее.

Мне кажется, что ты напрасно идентифицируешь состояние счастья как отсутствие страдания. Это же известный парадокс времён стоицизма: Эпиктет, если я правильно понял, провозгласил, что счастье есть отсутствие телесных страданий и угрызений совести. И этим самым он отождествил счастье...со смертью телесной и духовной...

Я же говорю о том, что ДЛЯ МЕНЯ счастье есть состояние обретения и присвоения смысла во всём происходящем. И такое состояние вовсе не подразумевает отсутствие страдания; напротив, обретение смысла и присвоение его возможно только при запредельном усилии мысли. А такое усилие очень часто - если не всегда - прямо связано со страданием. И уж, конечно, идиотизм как необходимое условие постоянного счастья здесь несостоятелен: ведь идиот не способен на усилие мысли...

Васисуалий Лоханкин, как раз, смысла ни в чём не видит и не пытается его обрести. Философия "всё всегда к лучшему" - это кухонная философия. И Лоханкин вовсе не счастья ищет; он ищет покоя. Но это не одно и то же. Тот, кто жаждет смысла - должен забыть о покое. Потому уже хотя бы, что покой сам по себе - бессмысленен. Его и нет нигде и никогда. Ни один атом не находится в состоянии покоя, ни один электрон...

Что до "Пройдёт и это" - то Соломон-то как раз был прав; ведь он смотрел на эту надпись в те минуты, когда МИРСКАЯ СУЕТА одолевала его. И когда читал снова и снова эту надпись, он как бы говорил себе: "Не в этом смысл. Это - преходяще. Не смотри на это. Не думай об этом. Это - пройдёт. Главное - не пройдёт. Вот и ищи главное..."

Просто ни одну строку ни в одной теософской книге нельзя ЧИТАТЬ. Её надо ПОНИМАТЬ - то есть, опять, таки, извлекать смысл - и присваивать его...

И , наконец, последнее.

Ты смотришь на людей - и говоришь: "Что-то не выглядят они счастливыми..."

Выглядеть счастливым и быть им - не одно и то же. И там, где наши с тобой мерки счастья не работают - там могут работать совсем другие мерки... ВИКТОР ФРАНКЛ был очень часто счастлив в Освенциме. Он видел СМЫСЛ во всём происходящем. И создал на базе этого видения ЛОГОТЕРАПИЮ. Терапию СМЫСЛОМ...

______________________________________________

174


Миллет


Дата : 30-08-05, Вторник, 18:06:46

Бард, замечательное разъяснение, сколько людей - столько видов счастья . Но для такого счастья конечно надо обладать специфическим образом мышления - очень далеким от моего личного.

______________________________________________

175


Феликс


Дата : 30-08-05, Вторник, 20:39:25

Миллет, я твёрдо стою за научный метод выявления правды - всё подвергать сомнению, а у интерпретаций, специально придуманных для объяснения противоречий в Торе, нет никаких доказательств. Кроме этого, я не хочу верить в жестокого Бога, для которого всесожжения животных это "приятное благоухание". Может быть, придётся, если окажется, что Бог Торы это реальный Бог, но пока я могу в это не верить. А Бога Исайи я люблю, и мне нравится бОльшая часть того, что Он говорит.

______________________________________________

176


Александр


Дата : 30-08-05, Вторник, 21:20:20

Феликс Дата : 30-08-05, Вторник, 15:37:45


Но является ли Бог Танаха настоящим Богом или только человеческим изобретением? Бог Исайи отождествляет себя с Богом Торы, хотя в некоторых вопросах противоречит ему. Бог Танаха говорит о себе, что Он изрекает правду, открывает истину. И в то же время Тора говорит, что Он сотворил солнце только на четвёртый день, в явном противоречии с логикой и наукой. Значит, Бог Торы придуман людьми, но в любом случае это Бог, который может с огромной силой воздействовать на человеческую душу и подсознание.


Боюсь показаться назойливым, но рискну. Вы, простите опять же за докучливость, противоречите себе, когда утверждаете, что "Бог Торы придуман людьми", но тут же пишете, что "в любом случае это Бог, который может с огромной силой воздействовать на человеческую душу" Я и спрашивал Вас и продолжаю утверждать, что "Бог" - это не что иное, как изобретение человеческого разума и воображения, как части его.

И, может быть, "огромная сила воздействия" - есть сила самого человека, способного, как уже не однажды показывала наука и как известно из практики, воздействовать на себя с огромной силой?

Вы подвергали себя испытаниям и обращались во время течения их к Богу, но являлся он Вам в сновидениях, избегая яви. Нет сомнений, что та сила, которая приписывается Богу, та смелость и безапелляционность, которой награждают его в литературе о Боге, та непредвзятость и бескомпромиссность, которыми пронизаны чувства верующих к нему, якобы дарованные им от него, та честность, искренность и отзывчивость Его, что стали символом Его величия в умах многих...Нет сомнений, повторюсь, что эти способности Его, несомненно, сильнее всех и всяких предубеждений и потому, будь он бытием, Он явью явился Вам в испытаниях или после них, в ответ на Вашу искренность и нравственные усилия. Но отклик нашелся лишь в Вашем же сознании, обогащенном вашими бурлящими чувствами и вылившимися в сновидения. Ведь нередко в сновидениях, в той или иной форме, а иногда, как и у Вас, в форме ожидаемых образов, сознание еще и еще раз возвращает нас к тому, что было причиной смятения. Это известно.

Так может и в Вашем случае к Вам являлись во снах Ваши образы великих воплощений тех идей, которые навеивали вам литературные произведения. а ваше способное к творчеству сознание продуцировало их в виртуальные "сущности"?


Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна

Аристотель

________________________________

177


lev bul


Дата : 31-08-05, Среда, 01:25:21

Автор: Феликс

Дата : 29-08-05, Понедельник, 07:06:29

...Я не считаю, что для того, чтобы судить о Торе, нужно идти учиться к религиозным. Потому что у религиозных отсутствует научный подход, и они не ставят написанное в Торе под сомнение.


То, что Вы делаете - это все равно что учиться верховой езде у шахматистов. В шахматах тоже есть кони и они ходят по строгим правилам (в отличие от живых, которые своенравны, лягаются и плохо пахнут). Только далеко Вы так не уедете.

Ну что ж - дело Ваше. Однако я предпочитаю учиться религии у религиозных, а науке - у ученых, и ни в коем случае не наоборот. Это не мешает мне сомневаться как в одном, так и в другом.


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

[ 31-08-05, Среда, 01:26:38 Отредактировано: lev bul]

______________________________________________

178


Дельфин


Дата : 31-08-05, Среда, 03:09:50

Миллет, Бард объяснил все лучше меня, присоединяюсь.

_____________________________________________

179


Феликс


Дата : 31-08-05, Среда, 10:57:55

Александр, вы нисколько не докучливы, наоборот вы очень логичны. Действительно, во всех случаях я испытывал воздействие изнутри. Не только во сне, но также и наяву: обращение к Богу приносило успокоение и облегчение страданий. Бог не вмешивается в закономерный ход событий материального мира. Этот факт подтверждается всем опытом человеческой истории. Но Он оказывает влияние на её ход через человеческое сознание и чувства.

Можно, конечно, сказать, что поскольку Бог Торы придуман людьми, то никакого Бога вообще не существует, а все факты Его воздействия на человека обусловлены воздействием материальных факторов на психику человека. Но если бы я верил в то, что Бога нет, то я не стал бы к Нему обращаться, и не испытал бы благотворную силу Его воздействия. Я маловер, но Бог помнит о том, что было много лет назад. И этой ночью мне приснился чудный сон. Он сказал: "хочешь лететь - лети" Я не говорю, что это был Бог, Бога я вообще никогда не видел, даже когда в блаженстве парил над священным огнём. Но это мог быть кто-то от Бога, полёт был очень приятным.

______________________________________________

180


Феликс


Дата : 31-08-05, Среда, 21:59:57

Уважаемый Лев! Вы наверное правы, потому что в духовном плане я - ноль.

Милосердие Бога, в которого я верю, - чуть ли не единственная моя надежда. Но Он не может хорошо относиться к тому, что во мне плохо. И хорошие сны снятся мне очень редко.

______________________________________________

181


Александр


Дата : 01-09-05, Четверг, 01:42:57

Феликс Дата : 31-08-05, Среда, 10:57:55


"Можно, конечно, сказать, что поскольку Бог Торы придуман людьми, то никакого Бога вообще не существует, а все факты Его воздействия на человека обусловлены воздействием материальных факторов на психику человека."


Вообще-то я об этом именно и спрашивал Вас.


"Но если бы я верил в то, что Бога нет, то я не стал бы к Нему обращаться, и не испытал бы благотворную силу Его воздействия."


Вы хотите сказать, что Ваша вера возникла ДО того, как вы почерпнули знания о Боге из книг, или хотя бы упоминания о нем из не обиходных источников? Если так, то почему Вы утверждаете, что книги, о которых идет здесь речь написал Бог. А Вы утверждаете это, обращаясь с этими произведениями так, словно их написал именно Бог. И откуда Вы узнали Бога и все то, что приписывается Ему именно этими книгами?


Кстати, противоречия в высказываниях - это может быть наиболее характерная особенность человеческого мышления, которое не выдает в речевой форме готовые и законченные оформленные мысли, но только отражает непрерывный ход мышления, поисковый характер форм для изменяющихся по природе своей мыслей. Мышление диалектично по природе. А отрицание отрицания - суть нормальное проявление непредвзятой искренности высказываний, полных противоречий по естественным причинам для бытия человеческого. Это в справочниках и поваренных книгах нет противоречий. Так что, как я думаю, книги про Бога от разных конфессий содержат противоречия, которые, как раз, и не являются доказательством присутствия Бога, а только свидетельствуют об особенностях нашего мышления. Ибо созданы по образу и подобию...

Я думаю, что неверие не есть антиподом веры. Антиподом веры есть наука. Но наука признает объектами мироздания только те факты, которые даны нам в виде объективных многократных инструментальных свидетельств независимых авторитетных для науки источников. Хотя многие ученые высказывают мысли о том. что Бог есть и что многие не ученые принимают чуть ли не за пропуск с обязательным посещением собраний единоверцев для сомневающихся в Его существовании. Но и эти ученые понимают, что их утверждения, с позиции и в соответствии с методологией науки, есть не факт, а гипотеза.

Что касается ощущений, на которые Вы ссылаетесь в тех случаях, когда пишете о Вашей вере, утверждающейся в Вас непосредственным общением с Ним, то нужно ли лишний раз говорить о том, что наши ощущения - это, может быть, самый ненадежный инструмент познания из имеющихся. Не зря в науке, в отличие от алхимии, органолептический метод, как один из основанных на непосредственных ощущениях, считается весьма ненадежным и почти всегда его результаты спорны.


Хотя, наверное, я забираюсь слишком глубоко в сферу личного, куда меня не приглашали и Вы можете без околичностей дать мне от ворот поворот, не комментируя мои высказывания.


Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна

Аристотель

______________________________________________

182


Феликс


Дата : 01-09-05, Четверг, 10:23:16

Александр,

Автор: Александр

Дата : 01-09-05, Четверг, 01:42:57


"Вы хотите сказать, что Ваша вера возникла ДО того, как вы почерпнули знания о Боге из книг, или хотя бы упоминания о нем из не обиходных источников?

Если так, то почему Вы утверждаете, что книги, о которых идет здесь речь написал Бог. А Вы утверждаете это, обРАщаясь с этими произведениями так, словно их именно Бог. И откуда Вы узнали Бога и все то, что приписывается Ему именно этими книгами? "


Если бы я не почерпнул знания о Боге из книги пророка Исайи, то моя вера никак не могла бы возникнуть. Но я вовсе не утверждаю, что Тору или даже книгу пророка Исайи написал Бог. Эти книги написали люди, но в некоторых случаях, эти люди получили откровение.

У меня не вызывает сомнения, что можно получить откровение во сне, потому что я испытал нечто подобное. Понятно, что не следует приписывать каждое, полученное во сне сообщение, Богу. Кроме этого люди, написавшие Библию, могли добавлять в текст от себя то, что они не получали в откровении. Этими факторами я объясняю противоречия и жестокости в Торе, примеры которых я приводил в этой теме. Значит, написанное в Библии, можно и нужно ставить под сомнение. Но наиболее сильные места, к которым, несомненно, относится книга пророка Исайи, могли быть получены в откровении. Тот, кто дал Исайе откровение называет себя Богом и клянётся: "Мною клянусь, из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. Только у Господа, будут говорить о Мне, сила и правда. К Нему придут и устыдятся все враждовавшие против него"

Эти слова могут быть либо правдой, либо исходить от очень злой сущности.

Но другие слова этой сущности свидетельствуют не о её жестокости, а напротив о её милосердии и святости.

Из личного опыта я знаю, что это могущественная сущность, которая при обращении к ней может успокаивать и вызывать сновидения, сопровождаемые чувством огромного душевного комфорта. Поэтому я почитаю эту сущность Богом. Возможно, эта сущность является порождением подсознания Исайи, но не следует сбрасывать со счетов гипотезу о том, что эта сущность была вызвана в сознании Исайи реальным Богом. Вы правильно пишите, что мои субъективные ощущения не доказывают эту гипотезу, но я пока не вижу противоречащих этой гипотезе фактов.

_____________________________________________

183


Бард


Дата : 01-09-05, Четверг, 11:34:59

ФЕЛИКС, а Вы и не должны никому ничего доказывать.

Ваша вера - это Ваше сокровище. Вы - счастливый человек, потому что у Вас есть сокровище, добытое трудом Вашего духа...

И более того: у Вас хватает СОЗНАНИЯ делиться этим сокровищем с другими людьми!

Что, кому и зачем здесь нужно доказывать?

______________________________________________

184


Феликс


Дата : 01-09-05, Четверг, 18:47:13

Бард, спасибо, я тоже думаю, что моя вера - моё сокровище. Я не раз в жизни это чувствовал. Но я не могу сказать, что иду в правильном направлении. Я завишу от материального и духовное у меня не преобладает над материальным.

Проблема во мне, и до счастья мне далеко. Но я надеюсь, что Бог всё может исправить. У каждого своя судьба, и всё будет так, как захочет Бог. А доказать я ничего не пытаюсь, я просто выражаю себя. В процессе этого ко мне самому приходит лучшее понимание. Является ли Бог Исайи реальным Богом или Он только приближение к реальному Богу или Он просто сущность большой силы и святости? Можно во всём сомневаться, вскрывать противоречия и обсуждать любые возможности.

От этого правда только выиграет.

______________________________________________

185


Александр


Дата : 01-09-05, Четверг, 22:06:00

Феликс Дата : 01-09-05, Четверг, 10:23:16


"Если бы я не почерпнул знания о Боге из книги пророка Исайи, то моя вера никак не могла бы возникнуть".


Понимаю. Именно внешние литературные (в том числе и устные) факторы, как инициаторы возникновения веры в Бога, мне представляются тем, что не только создает основу веры, но и поддерживает ее в сознании без всякой необходимости в доказательствах соответствия ее действительности.


"Но я вовсе не утверждаю, что Тору или даже книгу пророка Исайи написал Бог. Этому доказательств действительно не существует. Эти книги написали люди, но в некоторых случаях, эти люди получили откровение"


Но вот ваше утверждение о том. что "эти люди получили откровение", несомненно, бездоказательно. И это бы ничего, если бы это утверждали сами эти люди. Ведь пока человек желает он может верить вообще во что угодно без доказательств. Но потом, когда утверждениями людей могут воспользоваться другие люди, эти утверждения становятся фактами, документами истории. Но - увы - не документами, доказывающими, что Бог явил им откровение, а документами, доказывающими только то, что эти люди говорили, что Бог явил им откровение. То есть, Вы можете ссылаться не на факт откровения, но только на то, что люди говорили о том, что откровение было.

Свидетельства субъективны и даже очевидцы одного события очень часто расходятся во мнении увиденного, нередко и диаметрально. Это свойство человеческой психики - сочетать явь с домыслом в нечто единое и неделимое, не желая того и без умысла.


"У меня не вызывает сомнения, что можно получить откровение во сне, потому что я испытал нечто подобное"


Нет сомнений в реальности потому, что реальность приснилась...Верно я

понял?


"люди, написавшие Библию, могли добавлять в текст от себя то, что они не получали в откровении. Этими факторами я объясняю противоречия и жестокости в Торе, примеры которых я приводил в этой теме. Значит, написанное в Библии можно и нужно ставить под сомнение."


Я вот не считаю, как уже писал, противоречия в тексте свидетельствами, противоречащими реальности существования Бога. Но вот, что меня смущает в Вашем утверждении дальше по Вашему тексту, это то, что Вы сами выбрали тему и смыслы, которые Вы сами же и решили приписать людям, лишив Вашего Бога авторства за эти высказывания. Но ведь основаниями Вашего выбора является Ваша собственная система ценностей. Это, мол, хорошо для Бога или соответствует тому, как Вы Его представляете, а это отдам к авторству другим, потому что для Бога это, опять же по - Вашему, не гоже. Это Вы решили отделить от Бога то, что Вы захотели. Однако Вы, не сомневаясь в истинности, просто утверждаете, что, хотя это сделали Вы по собственной воле, однако... это так и есть. Ваша воля, в данном случае, становится выше Вашего Бога, так как Вы определяете истинность. Вы захотели и препарировали по своей воле, на свой взгляд, на свой смысл, по собственному промыслу. Зачем же собственную волю относить к воле Бога?..


"наиболее сильные места, к которым, несомненно, относится книга пророка Исайи могли быть получены в откровении."

nbsp;

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Могли. Конечно, могли. Но от этого же не стали таковыми. Возможность не предопределяет существование.


"Из личного опыта я знаю, что это могущественная сущность, которая при обращении к ней может успокаивать и вызывать сновидения, сопровождаемые чувством огромного душевного комфорта."


Но эта сущность есть то, что говорите именно Вы. Может быть еще и то, что говорят другие. Может быть еще и то, что другие говорят от имени Бога. Но где Он сам в этих словах... Слова не свидетельствуют. Они могут быть сказаны кем угодно. Хотя, я понимаю, что верующему это не важно. Для верующего слова не требуют доказательств ибо он уже верует и он сам выбирает и предмет веры, и атрибуты веры.


"но не следует сбрасывать со счетов гипотезу о том, что эта сущность была вызвана в сознании Исайи реальным Богом. Вы правильно пишите, что мои субъективные ощущения не доказывают эту гипотезу, но я пока не вижу противоречащих этой гипотезе фактов"


Да я понимаю, что нет фактов, противоречащих гипотезе. Но не обращали ли Вы внимание на тот (по-моему, не менее интересный, чем инкунабулы о божественном) факт, что неверующие в Бога не сообщают о своих предпочтениях так же массово, как это делают верующие, не жаждут откровений о том, что они не верят в Бога, не пытаются жить не ответственными за свои поступки только потому, что они действуют по чьему-то промыслу и научению?

Не есть ли природа верований еще и в том, что люди, некоторые во всяком случае, нуждаются в общественной поддержке их морально-этических ценностей в виду собственных сомнений в них. Не ищут ли они поддержки у высших авторитетов в том, в чем им хочется убеждаться самим, по собственной воле.

Не есть ли это воплощением известного императива, гласящего,

Феликс


Дата : 02-09-05, Пятница, 02:35:52

Автор: Александр

Дата : 01-09-05, Четверг, 22:06:00

"Но вот ваше утверждение о том, что "эти люди получили откровение",несомненно, бездоказательно. И это бы ничего, если бы это утверждали сами эти люди. Ведь пока человек желает он может верить вообще во что угодно без доказательств. Но потом, когда утверждениями людей могут воспользоваться другие люди, эти утверждения становятся фактами, документами истории. Но - увы - не документами доказывающими, что Бог явил им откровение, а документами, доказывающими только то, что эти люди говорили, что Бог явил им откровение. То есть, Вы можете ссылаться не на факт откровения, но только на то, что люди говорили о том, что откровение было. Свидетельства субъективны и даже очевидцы одного события очень часто расходятся во мнении увиденного, нередко и диаметрально. Это свойство человеческой психики - сочетать явь с домыслом в нечто единое и неделимое, не желая того и без умысла".


Я думаю, что вы не совсем правильно меня поняли. Когда я писал "эти люди получили откровение" я не имел в виду откровение от Бога. Я имел в виду только то, что люди получили во сне сообщение от некоторой сущности, которая им приснилась.


"Феликс: У меня не вызывает сомнения, что можно получить откровение во сне, потому что я испытал нечто подобное.


Нет сомнений в реальности потому, что реальность приснилась...Верно я понял?"


Неверно, потому что я имел в виду не откровение от Бога, а сообщение от сущности, которая приснилась.


"Я вот не считаю, как уже писал, противоречия в тексте свидетельствами, противоречащими реальности существования Бога. Но вот, что меня смущает в Вашем утверждении дальше по Вашему тексту, это то, что Вы сами выбрали тему и смыслы, которые Вы сами же и решили приписать людям, лишив Вашего Бога авторства за эти высказывания. Но ведь основаниями Вашего выбора является Ваша собственная система ценностей. Это, мол, хорошо для Бога или соответствует тому как Вы Его представляете, а это отдам к авторству другим, потому что для Бога это, опять же по - Вашему, не гоже. Это Вы решили отделить от Бога то, что Вы захотели. Однако Вы не сомневаясь в истинности просто утверждаете, что, хотя это сделали Вы по собственной воле, однако... это так и есть. Ваша воля, в данном случае, становится выше Вашего Бога, так как Вы определяете истинность. Вы захотели и препарировали по своей воле, на свой взгляд, на свой смысл, по собственному промыслу. Зачем же собственную волю относить к воле Бога..."


Система ценностей взята из Танаха: "Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне"

Милосердие и правда являются для Бога Танаха высшими ценностями. Места в Торе которые содержат логические противоречия или вступают в противоречие с наукой должны быть поставлены под сомнение, что их автором является Бог, поскольку сомнительна их правдивость. То же самое можно сказать относительно мест содержащих жестокости, потому что сомнительно, что их автором является милосердный Бог. В Исайе сказано: "Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света." В Иеремии Бог гневается на пророков, которые выдают свои сны за слово Бога.

На самом деле, когда люди получали во сне сообщения, эти сообщения могли быть не от Бога. Приписываемые Богу жестокости могли быть от приснившихся злых сущностей. Ясность, милосердие и правда - если текст из Танаха не соответствует этим критериям, я его пропускаю и вообще им не занимаюсь. Те места, которые я выбираю, я понимаю близко к буквальному смыслу.

Но вы правы в том, что иногда я выдаю желательное за действительное. Например, я распространяю то хорошее, что Бог обещает Израилю на себя.

Кроме этого, Бог Исайи не терпит прелюбодеев, а я отношусь к прелюбодеянию терпимо.

Так что, вы правы, что я отношу свою волю к воле Бога, в этом может быть моя большая ошибка.


"Феликс: наиболее сильные места, к которым, несомненно, относится книга пророка Исайи могли быть получены в откровении.


Могли. Конечно, могли. Но от этого же не стали таковыми. Возможность не предопределяет существование."


Я имел в виду, что наиболее сильные места могли быть получены от риснившихся сущностей. Думаю, что так оно и было, а какие из них являются откровениями от Бога это вопрос.


"Феликс: Из личного опыта я знаю, что это могущественная сущность, которая, при обращении к ней, может успокаивать и вызывать сновидения, сопровождаемые чувством огромного душевного комфорта.


Но эта сущность то, что говорите Вы. Может быть еще и то, что говорят другие. Может быть еще и то, что другие говорят от имени Бога. Но где Он сам в этих словах... Слова не свидетельствуют. Они могут быть сказаны кем угодно. Хотя, я понимаю, что верующему это не важно. Для верующего слова не требуют доказательств ибо он уже верует и он сам выбирает и предмет веры, и атрибуты веры."


Я воспринимал эту сущность как Бога, и это были не слова, а чувство огромного душевного комфорта (один раз были слова, но они сопровождались такими же сильными чувствами). Тем не менее, я говорю о сущности, а не о реальном Боге.


"Но не обращали ли Вы внимание на тот (по-моему, не менее интересный, чем инкунабулы о божественном) факт, что не верующие в Бога не сообщают о своих предпочтениях так же массово, как и верующие, не жаждут откровений о том, что они не верят в Бога, не пытаются жить не ответственными за свои поступки только потому, что они действуют по чьему-то промыслу и научению?


Не есть ли природа верований еще и в том, что люди, некоторые во всяком случае, нуждаются в общественной поддержке их морально-этических ценностей в виду собственных сомнений в них. Не ищут ли они поддержки от высших авторитетов в том, в чем им хочется убеждаться самим, по собственной воле. Не есть ли это воплощением известного императива, гласящего, что каждый должен жить так, как хотел бы, чтобы жили окружающие. Прекрасный императив, гуманизирующий человеческие отношения, однако может быть использован и всуе, когда утверждение "должен"будет навязываться, преодолевая волю, помимо желания самих людей придти к пониманию такой необходимости."


Как навязываться? Силой или убеждением от имени кумиров, авторитетов. Но ведь и Бог авторитет для верующих, не так ли?


"Кстати, навязывание имеет еще и этическое извращение, проявившееся и здесь на форуме, когда о Боге желают слышать или хорошо, или ничего, как бунтуют некоторые, а о концепциях его отсутствия как угодно. Верно?"


Во многом верно, частично верно и в отношении меня. Но я стремлюсь к правде, стараюсь правдиво рассказать о том, что со мной было, и подвергаю свою веру сомнению.

______________________________________________

187


Дельфин


Дата : 02-09-05, Пятница, 03:22:47

"Но я надеюсь, что Бог всё может исправить. У каждого своя судьба, и всё будет так, как захочет Бог."


Феликс, Бог ничего не исправляет. Мы живем в мире, в котором действуют определенные законы. Мы либо живем по этим законам, либо преступаем их. И Бог ничего не исправляет, т.к. он давно предоставил человеку свободу выбора. Он просто спасает. И Бог ничего не хочет, хочет только человек.


Единственное, чего хочет Бог - быть понятым, как отец хочет быть понятым сыном. Я имел в виду только то, что люди получили во сне сообщение от некоторой сущности, которая им приснилась.


...(тихонько себе под нос) Менделееву приснилось, а наука пользуется.

______________________________________________

188


Бард


Дата : 02-09-05, Пятница, 08:23:18

ФЕЛИКС, а я вот лично думаю, что человек может сказать с уверенностью, что он идёт правильным путём, только в случае, когда он ГЛУБОКО, ВСЕМ СЕРДЦЕМ верит в Бога.

Что есть критерий правильности пути?

ОПЫТ? Он преходящ. ЧУЖОЕ МНЕНИЕ? Оно заведомо к Вам не имеет никакого отношения; ведь оно - не Ваше.

Вы говорите, что Вы испытываете сомнение в ИСТИННОСТИ Вашей веры - и что в силу этого дл счастья Вам далеко. Такое признание делает Вам честь. Оно ставит в Вас в РЯД абсолютного большинства живущих на свете людей - в частности, в один ряд со мной, например... Мы все - за редчайшим исключением - МАЛОВЕРЫ.

И в силу этого - несчастны.

Однако, мне кажется, что переживать по этому поводу не стоит. Любой ЗАВЕТ - повторюсь - недостижим для человека, как недостижима для него, скажем, Полярная звезда, указующая на Север. Путь к цели - ясен, но цель - недостижима. И наше дело, как мне кажется, не достичь цели, а неизменно идти к ней - точно также , как цель учёного - не познать мир, а неизменно познавать его. Именно ДВИЖЕНИЕ к нравственному императиву делает человека человеком.

Сможем ли мы когда нибуть достичь его?

Нет, не сможем. Потому что стать совершенным - это означает остановиться. И в этом смысле изумительно прав был Блок: "Покоя нет. Покой нам только снится..."

_____________________________________________

189


Александр


Дата : 02-09-05, Пятница, 13:09:56

Феликс Дата : 02-09-05, Пятница, 02:35:52

"Когда я писал "эти люди получили откровение" я не имел в виду откровение от Бога. Я имел в виду только то, что люди получили во сне сообщение от некоторой сущности, которая им приснилась"


Да Бог ведь тоже "некоторая сущность" для людей? Ведь только глупцы могут утверждать, что они постигли сущность Бога. Это противоречит самой идее и тому, как эту идею подают в текстах. Так что, я имел в виду некую сущность, обозначая ее словом Бог исключительно для того, чтобы не возникло дополнительных ответвлений от интересующего меня вопроса к Вам.


"Нет сомнений в реальности потому, что реальность приснилась...Верно я понял?"

Неверно, потому что я имел в виду не откровение от Бога, а сообщение от сущности, которая приснилась"


Я в растерянности. Значит, Вы признаете реальность и некой сущности, которую Вы видите во снах, и Бога?


"Система ценностей взята из Танаха:..."


Может мы говорим о разном, называя эти разные вещи одним именем. Когда я пишу о системе ценностей, то я имею в виду ту неосознаваемую никем и никогда систему, которая сложилась под воздействием внешних причин и которая определяет систему взглядов, но часто не совпадает с ними. Иными словами, люди нередко излагают ценности, которыми, как они утверждают, руководствуются в действии, однако это не более чем попытка (даже и вполне искренняя) выдавать желаемое за действительное.

Дело в том, что познание самого себя, в том числе и собственных истинных ценностей, которые цензурируют, скажем так для простоты, мотивы внутри сознания, дело не осуществимое по хорошо известным обстоятельствам. Это можно сделать только извне "Я" и только по методикам максимально исключающим субъективность исследователей. Результат и в таком случает не вполне объективен. А уж самооценка вполне не объективна.

То некоторое, что поддается относительному самоконтролю через самооценку, это оценка содеянных поступков. Чем сложнее мотивация этих поступков, тем менее объективна их самооценка. В случае же таких глобальных величин, включающих "Я" полностью, как те сущности, о которых мы беседуем, самоанализ находится в крайне критической ситуации. Ведь "Я" не может внутри себя отделить реальное от абстрактного, что касается тех явлений, которые не даны в ощущениях и не имеют внешних свидетельств конкретных событий. Так что, наше "Я", по указанным причинам, не может определить с чем оно оперирует в сознании - с придуманным образом события или с образом отражения реального события. "Я"оперирует только с образами. А уж какова природа их ему недоступно без внешних инструментальных доказательств для самого себя же. В этом, кстати, кроются и все причины иллюзий и обманчивых впечатлений... Не с чем сравнивать.


"Но я стремлюсь к правде, стараюсь правдиво рассказать о том, что со мной было, и подвергаю свою веру сомнению"


Но правда ведь не есть истина? Правда - лишь субъективное переживание истины. А субъективное может так относится к истине, как для другого может считаться извращением истины. На то и субъективность, верно? Правд много, говорят, и говорят близко к истине. Но истина одна. Вопрос в том, желаем ли мы приблизиться к пониманию истины. или нам достаточно для самоуспокоения успокоится собственной правдой. Как Вы считаете?


Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна

Аристотель

_____________________________________________

190


Бард


Дата : 02-09-05, Пятница, 14:42:56

Эпизод


Напрасно силился Панург

Угрюмых высмеять схоластов...


Грудную клетку Вскрыл хирург

Из племени энтузиастов.


Увидел кровяной мешок.

Два сине-розовых ошмётка.

К мешку тянулся ремешок.

К ошмёткам - семихвостка - плётка.


В оскале сломанных костей

Дыра глубокая зияла...

- Нет, не дождусь я новостей, -

Сказал хирург себе устало -


Я проработал за гроши

Полжизни, как на киче - зэки,

Но даже и следа души

Не обнаружил в человеке!


Всё ясно. Вера в Бога - блеф.

Одна наука миром правит.

В свой час моей могилы зев

В небытие меня отправит... -


Вздохнул хирург. Пришёл домой.

И назидательным рассказом

О том, что все мы - перегной

Домашних успокоил разом.


И провалился в яму сна,

Устав от собственной бодяги...


И тихо плакала жена

Под храп тупого работяги.

______________________________________________

191


Феликс


Дата : 02-09-05, Пятница, 16:23:53

Александр,

Когда я говорю о правде, я имею в виду истину. Если человек выдаёт желаемое за действительное, то он обманывает себя.


Когда я рассказываю, что видел во сне какую-то сущность, и эта сущность сообщила мне определённые слова, то мой рассказ будет правдой и истиной, при условии, что я отчётливо это видел и помню в деталях, что я не обманываю, когда это рассказываю, и что мой рассказ воспринимается тем, что он есть, как изложение сна. Под сущностью я имею в виду приснившийся образ. Допустим, я видел во сне высокого человека в костюме и воспринимал его как Сатану. То, что я воспринимал этого человека во сне, как Сатану является истиной. Но существует ли Сатана в реальности, и если да, то правда ли, что это он появился во сне, это вопрос, относительно которого можно выдвигать различные гипотезы. Во сне можно увидеть всё что угодно, и приснившиеся образы могут быть порождением подсознания и не иметь очевидной реальной интерпретации, либо иметь очевидную, но явно ложную реальную интерпретацию. Но бывают сны, которые имеют очевидную и правдивую реальную интерпретацию. Например, таблица, которая приснилась Менделееву.

Если говорить о приснившихся образах Бога или Сатаны, то вопрос об их истинности или ложности крайне осложняется чрезвычайной трудностью проверки. Из-за этой трудности, сама реальность существования этих сущностей находится под вопросом. Тем не менее, есть гипотеза о том, что эти сущности реально существуют, и что их действиями объясняется происхождение мира и сложившаяся в нём ситуация. Эту гипотезу поддерживает Библия, которая является предметом веры миллионов. На протяжении веков, эти сущности неоднократно снились людям и передавали им во сне сообщения.

Обращение к Богу наяву оказывало сильное воздействие на психику людей и их поведение. Поэтому к реальности Бога и Сатаны следует относиться как к серьёзной гипотезе, но подвергать имеющуюся о них информацию тщательному анализу, прежде всего с целью выявления ложных снов и сообщений. Если сообщение, полученное во сне, содержит осуществившееся пророчество или определённо правдивую информацию, то это довод в пользу реальности сна.

______________________________________________

192


Бард


Дата : 02-09-05, Пятница, 16:43:51

ФЕЛИКС, нет ведь вообще никакой реальности. Есть отражение нашими органами чувств и нашим сознанием того, что носит имя "НЕЧТО" и что мы привыкли называть МИРОМ.

А кроме этого - "Что вы толкуете мне о душе в терминах, в коих принято говорить о предметах?!" - КАНТ.

______________________________________________

193


Феликс


Дата : 02-09-05, Пятница, 17:34:15

Бард, большое спасибо за стихотворение.


Ложные сны для нас могут быть очень реальны. Их реальность для нас определяется положительной или отрицательной эмоциональной окраской, которое может выражать отношение Бога. А это отношение может определяться честностью или нечестностью наших мыслей в каких-то имеющих отношение к сну ситуациях. Возможно, Вы правы, и Бог это самая главная, не требующая доказательств реальность.

______________________________________________

194


Александр


Дата : 02-09-05, Пятница, 20:14:08

Феликс Дата : 02-09-05, Пятница, 16:23:53

"Если человек выдаёт желаемое за действительное, то он обманывает себя"


Да, это известная истина. Беда людей в том, что по свойству психики человека, он далеко не всегда может отделить желаемое от действительного. Мало того, человек всегда и во всем выдает, хоть и ничтожно малую у одних или побольше у других, но выдает желаемое за действительное. Это связано с тем, что человек оперирует не сущностями в реальности, но образами отражения этих сущностей в сознании.


"я не обманываю, когда это рассказываю, и что мой рассказ воспринимается тем, что он есть, как изложение сна"


Для меня важно то, что Вы это сказали. Я лучше начинаю понимать смыслы ваших высказываний. Под сущностью я имею в виду приснившийся образ. Это я понял. Однако позволю себе заметить, что сущность сновидения и сущность реальности - не одно и то же даже тогда, когда сущность сновидения выглядит очень реалистично, детализовано и раскрывают схожие по разным признакам вещи. Из-за этой трудности, сама реальность существования этих сущностей находится под вопросом.

Это также очень важное утверждение для моего понимания Ваших сообщений.


"Тем не менее, есть гипотеза о том, что эти сущности реально существуют, и что их действиями объясняется происхождение мира и сложившаяся в нём ситуация

Мы уже обменивались, в той или иной форме, сообщениями о том, что принимаем эту гипотезу. И почему не принимать гипотезу вообще? Эту гипотезу поддерживает Библия, которая является предметом веры миллионов"


Не могу согласиться с Вашим утверждением. Не верят в Бога тоже миллионы.

Но я, тем не менее, не могу использовать это утверждение в пользу доказательств того, что Бога нет. Даже если верующих или не верующих миллиарды, но они все вместе и по отдельности остаются субъективными и мнения их субъективны. И ваше же утверждение, что они верят, а не знают, подтверждают то, что объект веры не есть объект науки. Понятно, ведь вера не требует многократно повторяемых опытов, инструментальных замеров, объективных методик, незаинтересованных в результатах исследователей. А посему поддержка верой у миллионов доказательством реальности Бога не является. Это доказывает лишь реальность такого вероисповедания. Что касается того, поддерживает ли эту гипотезу Библия, то и здесь я не могу согласиться. Библия не считает существование Бога гипотезой вообще.

И другой, вытекающий из предыдущего вопрос. Является ли Библия объективным свидетельством существования Бога? Но ведь Библия написана субъектами и субъективна в принципе. Она может приниматься как доказательство только отчасти да и то при идентификации тех, кто это сделал. Но здесь одни неясности.


"На протяжении веков, эти сущности неоднократно снились людям и передавали им во сне сообщения"


Но на протяжении веков людям снились полеты, дивные невероятные существа и много чего такого, что не существует. Миллионам, если не миллиардам снятся фантастические сны. И это не принимается за подтверждение реальности только на основании того, что снится четко, детализовано и на что-то похоже. Все понимают, что это сны, что такова природа человека видеть во снах несбыточное.


"Если сообщение, полученное во сне, содержит осуществившееся пророчество или определённо правдивую информацию, то это довод в пользу реальности сна."


Я не могу ни настаивать, ни советовать...Просто прошу обратить внимание на литературу - думаю, ее можно найти в Интернете - о природе сновидений и о событиях в сознании во время сна. То, что Вы пишете, действительно имеет место. Если что-то снилось, а потом что-то свершилось так, как снилось до того, то, конечно, сон прогнозировал реальность. Причины и сущность прогноза скрыты в особенностях работы мозга во время сновидений и не только. Известна, например, особенность сознания делать непрерывное прогнозирование поведения человека от мелочей моторики, до более сложных поведенческих актов. Наше сознание прогнозирует - это известно. Отчасти известно и то, что сознание прогнозирует интуитивно используя всю информацию, притекающую в его не осознаваемую часть. Ведь осознаваемое - это то, что подтверждено опытом человека. Но мир велик более того малого, что охватывает общечеловеческий и тем более личный опыт. Потому успехи сновиденческого прогнозирования вполне основательно могут строится на реальных объективных данных просто незафиксированных осознанно или зафиксированных, но не учтенных как значимые события для свершения чего-то другого. Но подсознание обрабатывает все данные и может выдать вполне реалистический прогноз. Ну, например, с той же таблицей Менделеева. Он так много работал в этом направлении, что накопил огромное количество данных, которые могли вот так обработаться в его подсознании, тем более, что он и цель-то осознавал - закономерность, системность элементного строения мира. Кстати, он так и не смог определить, почему так сложилось.

Сегодня это понятно - почему. Ведь мозгу, мышлению, сознанию не нужны знания закономерностей в продуцировании образов. Он продуцирует их свободно, поскольку он продуцирует опираясь на существо природы своей, то есть на все - открытые человеком и неведомые ему еще на миллионы лет вперед закономерности. Но сознание затем отметает те образы, что не вписываются в систему знаний, включая и гипотетические. А во снах ничего не отметается. Там сознание спит. Потом, просыпаясь, человек пересказывает сновидения со смехом, с удивлением. с восторгом, с одухотворением...все зависит от того, что приснилось и к чему подготовил человека его личный опыт. Менделеева - к таблице его именем названной. Вас - к образу Бога.


Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна

Аристотель

______________________________________________

195


Феликс


Дата : 03-09-05, Суббота, 00:14:40

Александр, я хочу обратить внимание на то, что в моих снах ощущалось присутствие Бога, но Его в них не было. Он показывал различные образы или сообщал свои слова, но делал это извне, не являясь ни в каком образе. В последнем сне из той серии, Он держал меня за верхнюю часть мозга и нёс через море, потом бросил недалеко от берега, я выбрался на берег, там были ступеньки и строения, и у меня было хорошее чувство, что всё будет в порядке. В реальности, после этого я перелетел на самолёте средиземное море и попал в Израиль.

Что касается образов, которые Он показывал мне во сне, включая образ Сатаны и мой собственный образ, то они вели себя по законам сна, а не реальности. Исходя из этого, я прихожу к выводу, что те места Торы, которые противоречат реальности, могут быть подобны снам, и также как они, быть от Бога.

______________________________________________

196


lev bul


Дата : 03-09-05, Суббота, 12:22:36

Как меня учили в школе, ответ на вопрос "Существует ли Бог?" требует предварительно определить две вещи:


- что значит слово "существует",

- что значит слово "Бог".


Так вот мне хочется понять, все ли участники дискуссии употребляют слово "существует" в одном и том же смысле. Без этого обсуждение второго вопроса представляется, мягко говоря, преждевременным.

Я знаю три вида существования:


1)существование вещи в себе,

2)существование явления внешнего мира, данного нам в ощущениях,

3)существование в нашем сознании (индивидуальном или коллективном).


Первое по Канту нам недоступно (независимо то того, идет ли речь о Боге

или о табуретке). Третье существование Бога не вызывает сомнений ни у кого (кроме инопланетян, разве что). Вокруг второго ломают копья лучшие умы человечества на протяжении полутора тысяч постингов этого форума.

Есть другие варианты?


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

_____________________________________________

197


Бард


Дата : 03-09-05, Суббота, 16:23:54

УВАЖАЕМЫЙ ЛЕВ - браво, честное слово!

Я - наверное, неловко - пытался высказать нечто подобное, когда в 192

привёл прямую цитату из КАНТА...

В том-то и ужас, что все сражения происходят на почве пункта 2 Ваших

рассуждений- и происходят эти сражения между атеистами и верующими людьми.

И сам КАНТ и утверждает, по сути, что сражения на почве ЭТОГО ПУНКТА - бессмысленны, глупы, безнадёжны...

НЕЛЬЗЯ О БЕСПРЕДМЕТНЫХ ВЕЩАХ ГОВОРИТЬ ПРЕДМЕТНЫМ ЯЗЫКОМ!!!

Господи - ну, когда же это будет понято?! Ведь, казалось бы, как всё просто:


1. Господа и дамы, не нуждающиеся в Боге, не верующие в Него и не обнаруживающие Его присутствия нигде - ни в себе, ни вне себя! У меня к Вам убедительная просьба: не начинайте диспутов о Боге с людьми верующими. Дискутируйте на эту тему с такими же, как Вы - но не оскорбляйте людей верующих Вашими рассуждениями, методика и глоссарий которых изобретены в тиши современнейших лабораторий по скрещиванию червей с шахтерами!

2. Господа и дамы, нуждающиеся в Боге, верующие в Него и обнаруживающие Его

присутствие везде - и в себе, и вне себя! У меня к Вам совершенно аналогичная просьба: ведите теософские диспуты с теософами при помощи рассуждений, методика и глоссарий которых изобретены в тиши храмов, капищ, церквей, синагог, пагод и т.д. или в тиши вашей собственной болеющей души! Не должен слепой вести зрячих! Не может зрячий войти в шкуру слепого! Пусть первый и третий пункты в рассуждении ЛЬВА положат, уже, конец, этому бесплодному изнуряющему спору.

Существование Бога нельзя доказать как нельзя доказать Его несуществование.

Атеисты и люди верующие должны оставить друг друга в покое. Каждый из нас в свой срок узнает сам, есть Бог или нет Его.

______________________________________________

198


Александр


Дата : 03-09-05, Суббота, 17:06:27

Феликс Дата : 03-09-05, Суббота, 00:14:40

"в моих снах ощущалось присутствие Бога, но Его в них не было. Он показывал различные образы или сообщал свои слова, но делал это извне, не являясь ни в каком образе"


Он называл себя Богом сам? Иначе Вы, как бы превышали полномочия смертного, назначая на место Бога Вами избранное существо. Будучи назначенным, это явление уже не становилось олицетворением Бога, а было нечто другое.


"касается образов, которые Он показывал мне во сне, включая образ Сатаны и мой собственный образ, то они вели себя по законам сна, а не реальности. Исходя из этого, я прихожу к выводу, что те места Торы, которые противоречат реальности, могут быть подобны снам, и также как они, быть от Бога".


Но откуда же вывод? Из того, что Ваши образы как-то себя вели еще не значит и логически не следует, что они, кроме как быть частью снов, могли бы быть и частью реальности.

Видите ли, память, безусловно, сохраняет поэлементную структуру всего мира, который отражается в сознании тем или иным способом, а затем, при воспоминании, во сне в том числе, по отдельным признакам и внутренним правилам, восстанавливает объекты из элементов, хранимых в памяти. Все, что человек видит во сне, создается из образов отражения реальности - вот тех самых элементом и групп элементов, которые он, в то или иное время, ощутил осознанно или не осознанно.

Может и образ Бога, если гипотеза подтвердится, соnbsp; И другой, вытекающий из предыдущего вопрос. Является ли Библия объективным свидетельством существования Бога? Но ведь Библия написана субъектами и субъективна в принципе. Она может приниматься как доказательство только отчасти да и то при идентификации тех, кто это сделал. Но здесь одни неясности.

здастся из тех элементов, что Вы и раньше ощущали. Но Вы-то утверждаете, что не ощущали. Тогда мне не понятен Ваш вывод о том, что это Вы относите к Богу, а это ко снам, если Вы самого Бога не видели, а видели только сны.

Я понимаю, что Вы можете ТАК считать, не обращая внимания на логику, реальность и прочее подобное только потому, что так Вам хочется, так Вам удобно считать, или так Вам комфортно, скажем. Это понятно и вполне приемлемо для всех. Однако, поскольку Вы выражаете свои мысли публично, я смею так понимать, что Вы не проповедуете идеи, а желаете поделиться мнением. Вот потому я высказываю свое мнение об ошибочности Ваших суждений. Надеюсь, это допустимо в нашей беседе?


Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна

Аристотель

______________________________________________

199


Александр


Дата : 03-09-05, Суббота, 17:17:18

lev bul Дата : 03-09-05, Суббота

"все ли участники дискуссии употребляют слово "существует" в одном и том же смысле"


Дискутируя с Феликсом, я не ощущал различий в подходах к пониманию терминологии. Случится, что почувствую это, я дам свой вариант понимания и спрошу о приемлемости.


"требует предварительно определить две вещи:

- что значит слово "существует",

- что значит слово "Бог".


Тут уж, если приближаться к теоретической корректности в понятиях, следует поинтересоваться так же и понятийной формулой слова "вещь". Впрочем, и остальных слов так же. Поэтому проще пойти по такому варианту, как предложить, скажем, приемлемо ли собеседнику основываться на формулировках Ожегова. Например, и только. Могут быть и другие энциклопедисты или авторитеты. Но устраивать разборку на понятийном уровне, как это любят некоторые, это для забав на форуме, а не для понимания позиций.


"Я знаю три вида существования:..."


Ну вот. Вы знаете три, как пишете. Но истинно ли то, что Вы знаете? Уж лучше сослаться на источник по типам существования, чем удовлетвориться уровнем успеваемости Вашей в той школе, как вы пишете, где Вас учили. Не будем же мы все обсуждать хорошо учили или нет, тому или нет.


"Есть другие варианты?"


А почему бы и нет? Продолжайте...


Музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна

Аристотель

______________________________________________

200


Феликс


Дата : 03-09-05, Суббота, 18:03:05

Бард, это верно в отношение тех категорично настроенных людей, которых вы назвали. Но есть ещё и другие люди, которые точно не знают, и не стремятся навязать другому свою веру или неверие. Я думаю, что если человека не оскорбляет научный метод и логика и не оскорбляют рассуждения верующих о Боге, которые не противоречат логике, они вполне могут обмениваться друг с другом своей точкой зрения и опытом.

_____________________________________________

201


Феликс


Дата : 03-09-05, Суббота, 20:56:39

Александр, вы понимаете, что после пережитого, у меня нет сомнения в реальности Бога для сознания человека. Материалист сказал бы, что образ Бога был генерирован во сне мозгом человека, который дал этому образу силу вызывать ощущение огромного душевного комфорта.

У меня нет художественного воображения, в этой области я отстаю от большинства людей. Я никогда не был эмоционально открытым, и мне редко снились сны. Поэтому если бы материалист был прав, то несложные условия позволили бы воспроизводить это явление в массовом порядке. Во всяком случае, я мог бы вызывать Бога в сознании в любой момент, и всегда испытывать состояние душевного комфорта. А ведь эмоциональный дискомфорт всегда был моей главной проблемой, следствием которой было одиночество и стремление вызвать комфорт физическими удовольствиями.

______________________________________________

202


Бард


Дата : 03-09-05, Суббота, 21:22:14

ФЕЛИКС, беда в том, что мы, в частности, и всё человечество, в общем, уже не раз проходили это. Начинается всё с обмена мнениями. Затем "опытопоклонник" утверждает, что его ни в чём не убедили - и что Бога нет, а есть игра воображения.

На что "чувствопоклонник" реагирует в том смысле, что это не Бога нет, а

НУЖДЫ в нём у "опытопоклонника" нет. И начинается свара - в том или ином виде.

Беда в том, что лично я не встречал людей, обменивающихся опытом. Зато в массе своей встречал людей, стремящихся ДОКАЗАТЬ свою правоту. Или, по крайней мере, ОБЪЯСНИТЬ свою позицию.

Но объяснить ничего нельзя. По той простой причине, что "если понимание есть - объяснения не нужны, а если его нет - объяснения бесполезны!" ( Мамардашвили)

Почему же нет понимания? А потому, что нет ОРГАНА.


МИЛЛЕТ вот блистательно просто говорит, что у него нет, очевидно, ОРГАНА восприятия Бога. И по этой причине не нужен ему Бог. Ему и без Бога неплохо.

Наличие ОРГАНА восприятия Бога или его отсутствие - это не хорошо и не плохо. Это - данность. И ничего с этим сделать нельзя. И не нужно ничего с этим делать. Нужно просто сказать друг другу: "Каждому - по вере его!" И всё.

Далее.

Я Вас не понял - или Вы говорите здесь, что САМИ не уверены в том, есть Бог - или нет Его?

Если я Вас неправильно понял, и Вы УВЕРЕНЫ в существовании Бога - то я беру на себя смелость предсказать полную безрезультативность затеянной Вами дискуссии. По вышеописанным мною причинам. Разумеется, Вы в праве мне не поверить - продолжать обсуждать эту тему, сколь угодно долго. Это - Ваше святое право. Но вот если Вы САМИ не уверены в том, что Бог есть - тогда, разумеется, в этой дискуссии есть прямой для Вас смысл.

______________________________________________

203


Феликс


Дата : 03-09-05, Суббота, 22:08:25

Бард, я уверен в возможности существовании Бога в сознании человека. В остальном, я не уверен, а только верю, и приписываю Ему успокоение и облегчение, которое я чувствую, когда обращаюсь к Нему в трудную минуту. Я не понимаю, почему при общении стремящихся к правде интеллигентных людей должна возникнуть свара. Пока что я испытываю чувство уважения к Александру за его деликатность и испытываю уважение к Вам за возвышенное отношение к душе человека.

______________________________________________

204


Александр


Дата : 03-09-05, Суббота, 23:19:29

Феликс [Дата : 03-09-05, Суббота, 20:56:39

"Материалист сказал бы, что образ Бога был генерирован во сне мозгом человека, который дал этому образу силу вызывать ощущение огромного душевного комфорта"


Не знаю, что сказал бы материалист, может, какой-нибуть из них и сказал бы.

Между прочим, Вы знаете, что идеализм только в отдельных концепциях нуждается в существовании Бога? Ну, да ладно, мы же не об этом. И вопрос о "генерации" образа как-то подразумевает участие воли в процессе, но во сне воля человека в том, что касается сновидений отключена.

Но я все же не знаю, что сказал бы материалист.


"У меня нет художественного воображения,"


Не мое дело, конечно, что Вам о себе считать, но все же считаю, что Вы заблуждаетесь относительно себя. У вас весьма развитое воображение. Со всеми признаками эстетического. Не каждый, даже далеко не каждый может похвастаться такими способностями своего сознания, судя по тому, что Вы рассказывали и чему есть все основания доверять. Вы, возможно, недооцениваете себя, зажимаете природные дарования свои, не доверяя самому себе. Но простите, пожалуйста, меня, если вам не по душе то, что я пишу по этому поводу.


"Я никогда не был эмоционально открытым, и мне редко снились сны. Поэтому, если бы материалист был прав, то несложные условия позволили бы воспроизводить это явление в массовом порядке."


Вам редко снились сны, а потом это стало случаться чаще...Чем не обыкновенная история. Я думаю, что Леонардо да Винчи не носился с образом "Дамы с горностаем", к примеру, на мой взгляд, наиболее выдающимся его произведением. Пришло время и пришло в голову. И Вам пришло время. А пришло потому, что накопление произошло в Вас, достаточное для такого свершения, как захватывающие сновидения. Если почитать Юнга, то можно найти и какие-то основания посмотреть на вашу жизнь попристальнее тому, кому Вы доверитесь, и поискать причины того, почему раньше не было того, что есть сейчас. Не было бы базы для свершившегося, не было бы сновидений никогда.

Все это есть и было в Вас всегда, но что-то мешало проявиться этому в Вас.

И теперь про удивительную роль Вашего "материалиста", которую вы ему отводите в гипотетических генерациях сновидений. Между прочим, я как-то не слыхал от знакомых материалистов, а среди них немало довольно ярких художников, но они не производят, и тем более в массовом порядке, сновидений. Сновидения не вызываются волей и тем более, не управляются в своем развитии во время сна. Даже материалистами. Те известные случаи, когда некоторые люди могут досматривать сны, если их прерывают, а некоторые и даже в следующую ночь, не свидетельствуют в пользу способностей генерировать, так как эти люди управлять сновидениями, тем не менее, не могут - они никогда не знают куда они пойдут вслед за их "Я".


"я мог бы вызывать Бога в сознании в любой момент, и всегда испытывать состояние душевного комфорта."


Вот это достижимо. Это как раз вполне соотносится с тем, что люди могут вызывать для начала или продолжения сновидений нужные им образы. Это Вы, будучи человеком с воображением, как показала ваша практика и обладая такими способностями, как и некоторые другие люди, вполне можете делать в своих снах. А уж они далее развиваются не по сценарию Вами предписанному, а ресурсом Вашего подсознания.


"эмоциональный дискомфорт всегда был моей главной проблемой, следствием которой было одиночество и стремление вызвать комфорт физическими удовольствиями."


Это вопрос не связан с нашей темой напрямую. Но я вполне понимаю эту связь, его важность и проблемность, и искренне сочувствую Вам.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

205


Феликс


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 06:56:53

Александр, не говорят ли сложность и творческий характер сновидений, которые превышают наши обычные способности о том, что их создаём не мы сами, я имею в виду не наш мозг, а кто-то извне?

______________________________________________

206


Бард


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 07:31:23

ФЕЛИКС, в таком случае - Вы много лучше меня. СПАСИБО!

______________________________________________

207


Феликс


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 12:53:31

Что значит доброе слово Я не лучше, но я действительно люблю правду, и нахожу в стремлении к правде большую духовность. Религиозные не должны выдавать свою веру за правду, да ещё за абсолютную, что к сожалению, слишком часто имеет место.

______________________________________________

208


Александр


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 13:37:13

Феликс Дата : 04-09-05, Воскресенье, 06:56:53

"Александр, не говорят ли сложность и творческий характер сновидений, которые превышают наши обычные способности о том, что их создаём не мы сами, я имею в виду не наш мозг, а кто-то извне?"


Как гипотеза такой взгляд на сновидения может существовать. Сегодня в сравнении с временами Фрейда и Юнга, ученые значительно продвинулись в понимании природы сновидений и почти наверняка говорят о том, что это удивительная возможность для человека увидеть маленький кусочек того, что находится в вечном движении нашего сознания и абсолютно бесконтрольно со стороны осознаваемого "Я". Мысли человека не имеют в сознании ни формы слов, ни формы визуальных образов, но только форму сигналов, из которых, как целое из элементов-частей, только можно формировать более сложные формы. Но слова, как более поздние структуры и все, по-прежнему, формируемые в виде осознаваемых знаков и связной речи мы вообще не получаем на генетическом уровне и потому словесные образы во снах вторичны. Ну, не бывает слов без персонажей во снах, скажем так. Но вот визуальные образы - это генетический уровень, присущий особям животного мира в целом. И потому то, что происходит во сне, полно визуальных образов, формируемых сознанием самостоятельно на базе внутренних стимулов. Внутренним же стимулом для формирования тех или иных образов могут быть, прежде всего, наиболее употребимые, перенасыщающие временную память элементы. Во время сна, как известно, память очищается временно и подсознательно, но при этом оперирует теми элементами, что наиболее насыщали его сознание. Потому человек нередко видит такие сны, которые соответствуют его раздумьям в бодрствовании и даже тем, что его заботит, не в виде зримых образов.

Кстати, воображение - это естественная способность сознания к формированию образов. Если - говорят - у человека нет воображения, то это свидетельство внутреннего конфликта его естественного состояния и внесенного ему в сознание в виде установок, ставших блоками плюс, естественно, некоторые свойства характера, последние, правда, не имеют решающего значения.

Многое из сказанного довольно хорошо исследовано. Но многое все еще подвергается исследователями сомнению и требует новых и новых доказательств. Поэтому любые гипотезы имеют место. Кстати, в подтверждение вашей гипотезы, приведу слышанные ( в случае с Бехтеревой) и читанные (в случае с ее коллегой) сведения. Бехтерева (дочь известного физиолога Бехтерева и бывшая директором Института мозга, что в Санкт-Петербурге) сказала, что она считает на основании данных полученных ее сотрудниками в руководимой ею лаборатории (она на пенсии, но лабораторией руководит и ныне), что мозг человека получает сигналы извне, то есть из Космоса. Кстати, она человек верующий, каковым стала не так и давно. Но нет оснований считать, что она лжет. Что касается заблуждений, что нередко бывает в научном мире, то это возможно. Но никаких работ, в научных изданиях, которые бы объясняли де факто основания для такого заявления, я не читал.

Но гипотеза высказана.

В случае с ее сотрудником - это также была запись беседы с корреспондентом и потому никаких доказательств, кроме вывода о гипотетической связи мозга с Космосом, нет.

Я неоднократно писал, что лично мои убеждения состоят в том, что Бога в реальности нет, но он, по-видимому, есть в воображении людей, поскольку они верят в его существование. Верили же не так уж и давно в небесную твердь - и ничего, почти всех удовлетворяла эта вера, как образ понимания окружающего мира. Верили, спорили, доказывали и преследовали неверующих даже греки со своим многобожием и даже конкретным указанием места жительства Богов. Ничего. И это имело место в качестве гипотезы, которая отмерла даже и без доказательств, так как пришла замещающая ее вера. Всему этому вероисповедательному процессу всего-то несколько тысяч лет. Надеясь на то, что человечеству суждено существовать много больше, имею смелость предполагать и строить довольно робкие гипотезы о том, что и эти верования уйдут в небытие и на их место воздвигнутся другие.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

209


Феликс


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 15:50:34

Уважаемый Александр, я согласен с уважаемым Львом Бул, что прежде чем говорить о существовании Бога, желательно определить, что мы имеем в виду под словом "Бог".

Я не буду сейчас говорить о Боге, как о Создателе вселенной или о Боге, совершившим чудеса, о которых написано в Торе. Меня интересуют действия Бога в наше время. У меня нет достоверных данных о вмешательстве Бога в закономерный ход событий материального мира.

Я хочу поговорить о Боге, как о факторе, определяющем душевное состояние человека.

Известно, что на душевное состояние человека влияют различные факторы: физическое состояние, еда, секс, психотропные средства, занятость человека, его успехи, отношение к нему других людей. Я предлагаю гипотезу, что на душевное состояние человека влияет оценка его мыслей и поступков Богом. Под "Богом" я имею в виду внутренние "Я" человека, связанные единством в их оценке мыслей и поступков. Мои сновидения, описанные в этой теме, говорят в пользу существования такого Бога и дают о Нём некоторую информацию.

______________________________________________


210


Александр


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 18:54:58

Феликс Дата : 04-09-05, Воскресенье, 15:50:34

"Я не буду сейчас говорить о Боге, как о Создателе вселенной или о Боге, совершившим чудеса, о которых написано в Торе. Меня интересуют действия Бога в наше время."


Этимология этого понятия заключена именно в традиции представлений о сверхъестественном, что и названо было Богом, как нарицательным, имеющем в исторической, культурной и этнической традициях еще и другие тождественные имена.

Эти традиции подразумевают и отстаивают неизменность действий Бога от времени, поскольку считается, что Он и творец времени одновременно со всем прочим им сотворенным. Так что Ваше разделение потенций Бога на прошлые и настоящие, с позиции традиций разных исповеданий, отношения к Богу не имеет. Если же Вы продолжаете настаивать на том, что Ваш Бог тоже Бог, по каким-то ведомым Вам соображением, то я просто буду знать отныне, что термином Бог Вы называете не Бога, в традиционном понимании этого понятия, но нечто свое. Что свое - почитаю внимательно ваше письмо дальше.


"У меня нет достоверных данных о вмешательстве Бога в закономерный ход событий материального мира."


Вы не одиноки в этом. Никто не может явить миру такие доказательства за исключением "доказательств" демагогов и фанатиков.


"Известно, что на душевное состояние человека влияют различные факторы: физическое состояние, еда, секс, психотропные средства, занятость человека, его успехи, отношение к нему других людей."


Предлагаю более точное определение влияющих на человека факторов в виду невозможности, из-за простого недостатка места, перечислить их все поименно. На человека влияют внутренние факторы его физического и душевного состояния, а также внешние - весь окружающий мир.


"Я предлагаю гипотезу, гласящую, что на душевное состояние человека влияет оценка его мыслей и поступков Богом. Под "Богом" я имею в виду внутренние "Я" человека, связанные единством в их оценке мыслей и поступков"


Мне не понятно, равнозначно ли "Я" человека его "душевному состоянию". Если я правильно Вас понял, эти понятия тождественны. Но тогда мне не понятно, почему свое "Я" Вы решили назначить способным давать себе оценки как бы извне, принимая для этих оценок личину внешнего как бы существа, которое Вы называете для себя Богом.

Такая концепция "Я есть Бог для себя" известна. Я слышал подобные высказывания неоднократно. Верующие в своих Богов, различающихся именами в разных конфессиях, не признают такую концепцию соответствующей тому, во что они верят, а некоторые даже считают ее безбожной. Но, с другой стороны, Ваша концепция (пока,- на высказанном Вами уровне) более соответствует чему-то, что можно назвать вариантом субъективного идеализма. Но я не настаиваю.

То, что человек сам контролирует свою сущность, то есть свои поступки и суждения. включая и предшествующие им мысли - это известно. Но почему это нужно называть Богом для себя, мне непонятно.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

211


Феликс


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 20:31:18

Автор: Александр

Дата : 04-09-05, Воскресенье, 18:54:58

"Так что Ваше разделение потенций Бога на прошлые и настоящие, с позиции традиций разных исповеданий, отношения к Богу не имеет.

Если же Вы продолжаете настаивать. что Ваш Бог тоже Бог, по каким-то ведомым Вам соображением, то я просто буду знать отныне, что термином Бог Вы называете не Бога, в традиционном понимании этого понятия, но нечто свое."


C традиционной позиции разных исповеданий, Бог действовал в прошлом и продолжает действовать в настоящее время. У меня нет никакой эмпирической информации о Его действиях в прошлом. Но у меня есть некоторая эмпирическая информация о Его действиях в настоящее время, а именно Его влияние на уровень душевного комфорта человека. Если бы удалось установить, что являвшийся мне в сновидениях "Бог" воздействует на уровень душевного комфорта людей в зависимости от своей оценки их мыслей и поступков, то было бы логично предположить, что мой "Бог" это реальный Бог. Тогда, сравнив Его эмпирический образ с образом Бога Исайи, можно было бы судить о реальности последнего.


"Феликс: Известно, что на душевное состояние человека влияют различные факторы: физическое состояние, еда, секс, психотропные средства, занятость человека, его успехи, отношение к нему других людей.


Предлагаю более точное определение влияющих на человека факторов в виду невозможности из-за простого недостатка места, перечислить их все поименно. На человека влияют внутренние факторы его физического и душевного состояния, а также внешние - весь окружающий мир"


Перечисляя конкретные факторы, я имел в виду, что фактор Бога принципиально от них отличается. Если мысли и поступки человека получают от Бога отрицательную оценку, то человек задействует другие факторы для того, чтобы на душе у него стало лучше.


"Мне не понятно, равнозначно ли "Я" человека его "душевному состоянию". Если, по - Вашему, это понятия тождественны, то мне не понятно почему свое "Я" Вы решили назначить способным давать себе оценки как бы извне, принимая для этих оценок личину внешнего как бы существа. которое Вы называете для себя Богом"


Нет, говоря о внутреннем "Я" человека и его "душевном состоянии", я имею в виду совершенно различные вещи. Под "душевным состоянием" я имею в виду уровень душевного комфорта.

Под "внутренним Я" я имею в виду Бога внутри нас, который оценивает мысли и поступки человека и влияет на уровень его душевного комфорта в соответствии с этой оценкой. Причём "Бог внутри" не совпадает с сознательным "Я", т.е. их оценки мыслей и поступков могут не совпадать.

Кроме этого, "Бог внутри" способен создавать сновидения. Я пока не отождествляю "Бога внутри" с реальным Богом, это можно утверждать только если "Бог внутри" различных людей даёт одинаковые оценки.

Мои сновидения были созданы "Богом внутри" меня в соответствии с Его оценкой моих мыслей и поступков. Мой душевный дискомфорт в повседневной жизни объясняется отрицательной оценкой "Бога внутри" моих мыслей и поступков, в то время как сознательное "Я" оценивает их по другому или вообще блокирует их оценку, в качестве защитной реакции.

[ 04-09-05, Воскресенье, 21:05:54 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________

212


Феликс


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 21:20:35

Александр, я отредактировал предыдущее сообщение, заменив "внутреннее Я" на "Бога внутри", чтобы не путать его с сознательным "Я" и с эго.

______________________________________________

213


Александр


Дата : 04-09-05, Воскресенье, 21:49:46

Феликс Дата : 04-09-05, Воскресенье, 20:31:18

"Если бы удалось установить, что...., то было бы логично предположить, что мой "Бог" это реальный Бог. Тогда сравнив Его эмпирический образ с образом Бога Исайи, можно было бы судить о реальности последнего"


Если бы...

Но даже и предположив это, как гипотезу возможного развития, я не вижу логики по явлении всеобщего Бога по Вашей концепции только потому, что у каждого из людей его собственный (эрзац) Бог, сотворяющий душевный комфорт. В чем логика? Ведь у каждого свой да еще и с персональными особенностями, так как комфорт для всех всеобщим не бывает, каждому нужно свое ощущения благости в душе...


"Если мысли и поступки человека получают от Бога отрицательную оценку, то человек задействует другие факторы для того, чтобы на душе у него стало лучше"


Обходит то, что неприемлемо Богу? Но, если Его можно обойти, то он и не Бог вовсе, ибо не всемогущ, не всеведущ и не всесилен... Не подошло Богу - пойдем другим путем... Это не концепция Бога. Это концепция совести.

Во многом, то, что Вы пишете о некоем Боге внутри Вас, это довольно хорошо укладывается в концепцию совести, изредка дополняемую и волей к самосовершенствованию.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

214


Феликс


Дата : 05-09-05, Понедельник, 01:40:31

Александр,

Автор: Александр

Дата : 04-09-05, Воскресенье, 21:49:46

"...я не вижу логики в явлении всеобщего Бога по Вашей концепции только потому, что у каждого из людей его собственный (эрзац) Бог сотворял душевный комфорт. В чем логика? Ведь у каждого свой с персональными особенностями, так как комфорт для всех всеобщим не бывает, каждому нужно свое ощущения благости в душе..."


А в чём особенности моего Бога? Не в том, как выглядел священный огонь, и не в уровне душевного комфорта и святости, которые я чувствовал, когда над ним парил. А в том, что Он оценил мою веру в реального Бога и мой мессианский пыл. В Его отрицательном отношении к блуду. Я думаю, что в индивидуальных Богах можно будет узнать единого Бога.


"Обходит то, что неприемлемо Богу? Но, если Его можно обойти, то он и не Бог вовсе, ибо не всемогущ, не всеведущ и не всесилен...Не подошло Богу - пойдем другим путем...Это не концепция Бога. Это концепция совести"


Его можно обойти, но это будет неправильный путь, который не ведёт к любви и счастью. То, что Бог никого не заставляет идти по правильному пути, не говорит о том, что Он не всемогущ.


[ 05-09-05, Понедельник, 01:45:39 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________

215


Феликс


Дата : 05-09-05, Понедельник, 08:32:34

Александр, я конечно понимаю, что человек не может не кушать, не трахаться, ничем не заниматься, а только ждать душевного комфорта от Бога. О каких любви и счастье в этом случае может идти речь? Но я думаю, что необходимо сначала получить элемент душевного комфорта от Бога, а потом уже делать всё остальное. Наверное, нельзя делать какие-то вещи, иначе вместо душевного комфорта получишь от Бога дискомфорт. Мне интересно, что думают об этом люди, которые имеют любовь и счастье.

______________________________________________

216


Бард


Дата : 05-09-05, Понедельник, 09:30:09

ФЕЛИКС, легко!

Я - счастливый человек, награжденный любовью. Могу совершенно спокойно и открыто сказать, что я недостоин ни того, ни другого.

Естественно, я много думал и думаю над этим... И вот к чему я пришёл.

Каждый из нас рождается на свет для выполнения строго определённой миссии.

Тот, кто РАСПОЗНАЛ эту миссию и предпринимает целенаправленные постоянные усилия для её реализации - счастлив. Награда за такое поведение - дарование Богом любви.

Всю свою жизнь, начиная с 14 лет и до сегодняшнего дня, я провёл и провожу в мучительных поисках своего предназначения. Что-то я уже сделал. Что-то - делаю. Что-то, очевидно, не успею сделать. Вот и весь мой багаж счастья и любви...

Соответственно, любое уклонение от выполнения мною своей миссии, как и

нежелание распознать её, караются БЕЗЛЮБИЕМ и ОЩУЩЕНИЕМ НЕСЧАСТЬЯ.

Но, как видно, кару эту посылает нам не Господь, а мы сами. Евангельская притча о талантах - тому свидетельство.

Отсюда следует, что СЧАСТЬЕ И ЛЮБОВЬ нельзя получить раз и навсегда - и всегда держаться на гребне этой светлой волны... Работаешь, думаешь, творишь, идёшь вперёд - ощущаешь любовь и счастье. Остановился - теряешь ощущение того и другого...

Если и стоит в жизни за что-то бороться - бороться стоит только за себя: за

своё сердце, за свою душу, за своё труд, за своё дело.

И ясно, с кем приходиться бороться беспощадно и непримиримо: С САМИМ СОБОЙ.

______________________________________________

217


Дельфин


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:00:41

"Атеисты и люди верующие должны оставить друг друга в покое"


Не оставят никогда. Вы же сами говорили, Бард, что покоя в принципе нет, а тем более, когда располюсовка будет столь значительна (т.е. атеисты варятся в своем котла, а верующие в Бога своем), то напряжение будет достигать наибольшего значения. О чем мы знаем из истории. Пусть лучше люди дискутируют, чем воюют на этой почве. По крайней мере хоть кто-то о чем-то задумается. На своем примере могу сказать, что из крайней атеистки выросла в верующую, не заглядывая в Библию или иные духовные книги. Просто почувствовала, что есть силы (не физические) выше моих и эти силы живут по определенным законам. И анализируя их действия (специально проверяла, как они действуют на меня, т.е. специально преступала их, а потом следовала им) пришла к пониманию, что есть законы по которым устроен мир и я в том числе.

Может неверующим также, чтобы осознать эти законы, проанализировать их действие при нарушении их, а потом при следовании им? Аналогично тому, как для того, чтобы узнать вкус продукта съесть его не в салате, а отдельно.

______________________________________________

218


Бард


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:09:22

ДЕЛЬФИН, есть два момента, для меня - важных:


1. Что бы ни говорил уважаемый ФЕЛИКС (да прислушается Господь к его

словам!!!) - любая война есть продолжение дискуссии иными средствами. Это происходит потому, что атеисты и верующие вступают в дискуссию, находясь на разных берегах одной реки. При этом никто не хочет строить мост, но всё хотят перетянуть оппонента на свой берег...Когда я говорю "НИКТО" и "ВСЕ" я имею ввиду массу примеров из прошлого - но я, разумеется, не исключаю, что именно ФЕЛИКС и АЛЕКСАНДР станут первыми людьми на свете, построившими такой мост... Дай то Бог! Я - на это не способен, хоть убейте...

2. Простите, но я НЕ ВЕРЮ, чтобы пришли к вере путём РАЗДУМИЙ И АНАЛИЗА. Я не знаю Вашей жизни - и не лезу к Вам в душу - но для меня не подлежит сомнению, что к ВЕРЕ Вас привело тяжелейшее потрясения. ТРЕТИЙ ГЛАЗ открывается только у того, кто оказался в кромешной мгле.

______________________________________________

219


Феликс


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:15:31

Бард, большое спасибо. Во всяком случае, я понял чего не следует делать: ставить целью удовлетворение своих желаний и получение удовольствия.

_____________________________________________

220


Бард


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:23:08

Да уж, помните о моём дурном примере: НЕЛЬЗЯ ИДТИ НА ПОВОДУ СВОЕГО ЧЕСТОЛЮБИЯ!!!!

Если я кого-то и потерял в своей жизни - то только из-за своего дурного нрава...

______________________________________________

221


Дельфин


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:36:55

Бард, так в том-то и дело, что была тишь, да гладь. Сама удивляюсь. Может орган чувствования Бога заболел? . А третьего глаза до сих пор нет. Иду почти в потемках.

______________________________________________

222


Бард


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:40:32

Ну, стало быть, нет правил без исключений... Хотя... Вот у Лермонтова: "А, он, мятежный, ищет бури, как будто в бурях есть покой!"

Может, для тебя покой - противоестественен? Ты - не ОВЕН, часом?

______________________________________________

223


Дельфин


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:48:08

Ох, Дева я Дева, а вот наверно Марс в гороскопе есть, везет на Овнов. Да и

окружающие считают меня воином. Хотя так люблю покой...Может потому и воюю?

______________________________________________

224


Бард


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:51:31

А... Ну, может, с другого боку... ДЕВА по предназначению = ВОСПИТАТЕЛЬ. Может быть, из тебя куют воспитателя...самой себя?

_____________________________________________

225


Александр


Дата : 05-09-05, Понедельник, 15:01:28

Феликс Дата : 05-09-05, Понедельник, 01:40:31

"что Он оценил мою веру в реального Бога и мой мессианский пыл. В Его отрицательном отношении к блуду. Я думаю, что в индивидуальных Богах можно будет узнать единого Бога"


Но он же Вам не говорил, что Он оценил Вашу веру. Это Ваша идея, которая нормально укладывается в русло Вашей системы ценностей, этическая составляющая которой и называется совестью.

Вы просто считаете, что так удобно для укрепления Вашей воли - думать, что не Вы сами себе устанавливаете нормы и правила, соответственно своим представлениям о целесообразности и человечности, а кто-то устанавливает Вам все это. Это действительно удобно, психологически удобно, так как снимает тяжесть ответственности за принимаемые решения - всегда можно, хоть и внутренне, но сослаться на Бога, мол, он так велел, а не я придумал.

Простите, но это в большей мере свидетельствует о недостатке самоуважения (о чем Вы, кстати, уже косвенно говорили). Это следствия каких-то сильных психологических установок, скорее всего из глубин детства. И Ваше страждущее справедливости и блага подсознательное "Я" нашло выход в отсылке, внутренней отсылке своего разума к некоей высшей силе. Ибо внешняя сила не может быть подвергнута ревизии и априори будет восприниматься как данность. Что ж, во благо и этот прием хорош. Его можно обойти, но это будет неправильный путь, который не ведёт к любви и счастью.


"То, что Бог никого не заставляет идти по правильному пути, не говорит о том, что Он не всемогущ"


Разумеется, Вы правы в общем случае обычного Бога. Но я говорю о Вашем нутреннем, как Вы говорите. Хотя и в отношении внутреннего можно понять возможные пути логических построений его всемогущества.

Но вот, что я думаю: это Ваш Бог. Он внутри Вас и руководит Вами, давая наставления и раскрывая истины. Как же Вы можете его обойти? А если обходите, то тогда Бог ли он для Вас, если Вы столь легкомысленно обходите Его. Я все-таки продолжаю оставаться в убеждении, что Ваш внутренний Бог - это Ваша совесть как она есть, а не данность от кого-то, хоть и если кто-то этот расположился внутри Вашего духа. И обход Вашего Бога так же имеет место в человеческой жизни, так как известны нам угрызения совести, которые мы испытываем в случае обхода установок ее.


Феликс Дата : 05-09-05, Понедельник, 08:32:34


"Но я думаю, что необходимо сначала получить элемент душевного комфорта от Бога, а потом уже делать всё остальное"


Не возражая против указанной Вами последовательности: сначала комфорт от Бога, а потом остальное, - я все же не понимаю в чем сокровенный смысл этой последовательности. Почему сначала комфорт от Бога? Христианство (да и не только) утверждает, что комфорт нужно заслужить у Бога. И вообще-то рай в земных условиях так же противоречит указанием Бога людям о том, как им надлежит жить и как им суждено жить, чтобы потом наступила райская жизнь, то бишь, комфорт. И так ли уж комфорт от Бога можно называть комфортом, если он не приносит Вам полного и всеобъемлющего удовлетворения?

Если же принять мое предположение о том, что внутренний Бог - это есть совесть, то тогда понятна логика связки: комфорт - все остальное. Эта логика раскрывается в выражении "жить с чистой совестью"


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

226


Феликс


Дата : 05-09-05, Понедельник, 19:40:35

Автор: Александр

Дата : 05-09-05, Понедельник, 15:01:28

"Но он же Вам не говорил, что он оценил Вашу веру.

Это Ваша идея, которая нормально укладывается в русло Вашей системы ценностей, этическая составляющая которой и называется совестью"


Он показал мне это во сне. Первый сон начался с того, что я увидел дорогу, и на всём её протяжении находились страдающие люди. Потом я попал в холодильник с чувством, что я делаю это для того, чтобы прекратились их страдания.


"Вы просто считаете, что так удобно для укрепления Вашей воли - думать, что не Вы сами себе устанавливаете нормы и правила соответственно своим представлениям о целесообразности и человечности, а кто-то устанавливает Вам все это. Это действительно удобно, психологически удобно, так как снимает тяжесть ответственности за принимаемые решения - всегда можно, хоть и внутренне, но сослаться на Бога, мол, он так велел, а не я придумал. Простите, но это в большей мере свидетельствует о недостатке самоуважения (о чем Вы, кстати, уже косвенно говорили). Это следствия каких-то сильных психологических установок, скорее всего из глубин детства. И Ваше страждущее справедливости и блага подсознательное "Я" нашло выход в отсылке, внутренней отсылке своего разума к некоей высшей силе. Ибо внешняя сила не может быть подвергнута ревизии и априори будет восприниматься как данность. Что ж, во благо и этот прием хорош"


Я никогда не устанавливал себе никаких правил, а просто хотел, чтобы мне было хорошо.

Но хорошо мне не было, я не мог общаться с людьми, у меня не было друзей и подруг. Единственными удовольствиями были телесные, но они давали только временное облегчение. Я искал выхода и начал читать книги по психологии. Прочитал книгу Зощенко "Перед восходом солнца", из которой следовало, что главной причиной душевных проблем является приобретённый в детстве страх. Другие книги видели лавную причину в отсутствии самоуважения. Но я не знал, как получить самоуважение, и никакие советы из этих книг мне не помогали. Я обратился к религии, которая обвиняла меня в грехах, от чего моё положение только усугубилось. У меня появился страх перед Богом. Понимая неизбежность смерти, я боялся её и того, что будет после. В этом тяжёлом положении мне попала на глаза книга пророка Исайи. "Где разводное письмо вашей матери, с которым Я отпустил её? или которому из Моих заимодавцев Я продал вас?" "Почему когда я приходил, никого не было, и когда Я звал, никто не отвечал? Разве рука Моя коротка стала для того, чтоб избавлять, или нет силы во Мне, чтобы спасать?" "Забудет ли женщина грудное дитя своё чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя" "Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко мне, ибо Я искупил тебя" "Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его" "Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас. И нет призывающего имя Твоё, который положил бы крепко держаться за Тебя; поэтому Ты сокрыл от нас лицо Твоё и оставил нас погибать от беззаконий наших"

Под влиянием этих строк я решился на отчаянный шаг.


"Но вот, что я думаю: это Ваш Бог. Он внутри Вас и руководит Вами, давая наставления и раскрывая истины. Как же Вы можете его обойти? А если обходите, то тогда Бог ли он для Вас, если Вы столь легкомысленно обходите Его"


Нет Он не руководит мной, не даёт наставления и не раскрывает истины. Бог Исайи говорит, что милосердие покрывает все грехи, и я стараюсь проявлять милосердие. Но я преследую свои эгоистические желания. Бог Исайи против блуда, а я этому не следую.


"Почему сначала комфорт от Бога. И так ли уж комфорт от Бога можно называть комфортом, если он не приносит Вам полного и всеобъемлющего удовлетворения?"


Потому что в материальном отношении у меня есть полный комфорт. И я много путешествую по заграницам, ставя целью удовлетворение своих желаний. Но это не приносит счастья.

______________________________________________

227


Александр


Дата : 05-09-05, Понедельник, 23:05:25

Феликс Дата : 05-09-05, Понедельник, 19:40:35

"Он показал мне это во сне. Первый сон начался с того, что я увидел дорогу, и на всём её протяжении находились страдающие люди. Потом я попал в холодильник с чувством, что я делаю это для того, чтобы прекратились их страдания"


Уважаемый Феликс, если бы я не был уверен в Вашей искренности, я бы подумал, что Вы приспосабливаете факты под свои нужды.

Я думаю, что Вы все же неправильно меня поняли. Я утверждал, что Бог вам ничего не сказал. Вы мне в ответ, как бы в отрицание моего утверждения, пишете, что он вам вместо конкретных указаний, показал.

Но что значит для человека понимать виденное. Неважно где, хоть и во сне, и неважно кем из людей. Понимание виденного может быть объективно лишь в пересказе виденных событий. Да и то, практика криминалистики показывает, что рядом стоящие люди с одной и той же точки видят разное, от различия в мелочах до существенных.

Но в данном случае Вы уже пересказали виденное во сне. И после этого начинаете оценивать виденное. Именно оценивать, так как иначе человек не в состоянии говорить о смыслах виденного. Так как все смысли виденного (а также читанного и слышанного, включая и тактильные)- это не объективно, это то, что человек вкладывает на основании собственного опыта, на основании персонального выделения главного, центра внимания, на базе своей системы ценностей, исходя из настроений, предпочтений, настроев, состояний души и так далее и так далее... Смысл того, что человек видит, может совпадать у людей, как я уже писал. Но чем больше человек внедряется в оценку события, тем более персональной она становится и отличается от любого другого суждения на величину своего "Я". Иными словами говоря, Вы просто придумали за Бога, что он имел в виду. Это часто бывает и в беседе, когда один из беседующих не спрашивает у другого мнения о чем-либо, а сам составляет его за того другого и...попадает впросак. Совпадения, попадания в десятку-девятку бывают и даже бывают не так уж и редко. Но это случается с людьми, которые знают друг друга довольно долго и могут, так сказать, складывать мнение собеседника из того, что ранее уже неоднократно от него слышали в его собственных оценках. О таком говорят: я его давно знаю и уже понимаю с полуслова. Но можно ли вообще как-то осмысленно относится к идее, что кто - то может давно знать Бога, если Бог - сама вечность и огромен для постижения, ибо включает, по определению, все знания мира, включая и будущие на миллионы или даже миллиарды лет вперед. Абсурдно знать Бога. Он не познаваем, по определению. Но тогда и догадываться о смыслах содеянного Им только на основании наблюдений за Его действиями, мягко говоря, не корректно.

Вы наделяете деяния Бога собственными смыслами. И это понятно, так как в вашей интерпретации Бога выступает Ваша совесть. И, если это так, то ваше осмысление становится более, чем приемлемым, так как она и есть Вы, Ваши смыслы о деяниях виденных, ваши оценки всего происходящего, Ваши чаяния и Ваши сомнения.


"Я никогда не устанавливал себе никаких правил, а просто хотел, чтобы мне было хорошо"


Разумеется. Эти правила формируются в подсознании. независимо от воли человека и зависимо от тех ценностей. которые и должны ему обеспечить состояние со знаком "хорошо"


"Но хорошо мне не было, я не мог общаться с людьми, у меня не было друзей и подруг"


Глубоко и искренне сочувствую. Я очень хорошо понимаю проблему и понимаю причины ее. Но, кстати, не многие люди могут похвастать тем, что у них есть друзья или подруги среди множества знакомых, которых мы называем друзьями. Мы так называем по сути мало или недостаточно знакомых людей как бы авансирую себя самого тем, что - а вдруг! - один из них будет им. В действительности, многие люди имеют такую проблему. Однако по разному живут с ней.


"Единственными удовольствиями были телесные, но они давали только временное облегчение"


Постоянно облегчение от этого бывает лишь у убежденных гедонистов или у беспринципных потребителей всего живого. Да и они требуют непрерывной подпитки облегчающими средствами.


"и никакие советы из этих книг мне не помогали"


И не должны были, к сожалению.

Даже самые умные книги помогают только выйти из состояния. Но определение самого состояние - это дело специалиста. А вот его рекомендации по разрешению проблемы уже можно контролировать и по книгам, но в конце концов. лучше для пущей уверенности обратиться к независимому специалисту снова...для сравнения.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

228


Александр


Дата : 06-09-05, Вторник, 01:04:48

Извините, Феликс, я не смог закончить - меня затребовал сын. И чтобы не пропало вдруг, отправил Вам половину.


Вот, продолжаю:

Феликс Дата : 05-09-05, Понедельник, 19:40:35


"Я обратился к религии..."


Мое глубокое убеждение, уважаемый Феликс, состоит в том, что верования, если человек не выносит вопрос личной веры на публичное обсуждение, дело сугубо личное. То, что Вы откровенны до огромной степени, меня восхищает и печалит, так как Вы, будучи весьма эмоциональным от природы, еще и склонны к общественному жертвованию. А это весьма болезненно. Многие читатели, выслушивая Ваши откровения будут не сдержанны, провоцируемы негласным призывом к исследованию духа Вашего. Я тоже принадлежу к числу тех, кто разбирая вопрос Бога, казалось бы, довольно отстраненный от любой личности, тем не менее, вынужден интересоваться многим довольно личным. Я пытаюсь сохранить деликатное расстояние и могу только надеяться, что это у меня получится.

Если вопрос обращения к религии немного осмыслить безлично, то я бы хотел отметить, на мой взгляд - важную, деталь. Многие смешивают (а церковники делают это намеренно) веру, как источник перспектив для человека и для человечества, с религией, которая во все времена и , если не всеми, то многими, способами пыталась все перспективы, все горизонты надежд, которые человек еще не постиг и может только верить в них, ограничить рамками догмы. Собственно, известные герои противоборствовали догматизму и даже изнутри церкви решались делать это некоторые. И, как часто это происходит с героизмом, они пытались не выйти из круга мешающих проблем, то есть отказаться от религии, а решить проблему внутри ее, ошибочно и традиционно, как я думаю, связывая религию с верой.

Я не могу быть против веры, так как она есть, хотел бы кто-нибуть этого, или нет. Смешно также пробовать ослабить идеологическое напряжение этой проблемы, представив веру человека без религии, как может быть противопоставлено нечто материальное или рациональное духовному или иррациональному. Мол, кесарю кесарево, а ...

Однако вопрос веры касается вопроса духа человеческого не меньше, а в моем понимании проблемы - и больше, чем это делает религия любого направления вероисповедания. Потому что вера человека ничем не ограниченна извне, будучи от природы данной ему и открытой ему для всего многообразия возможностей его, в большинстве своем еще вполне не открытых и не исследованных. Религия же имеет пределы и пределы эти не только в предписаниях Бога, но еще и в многочисленных конфессионных табу и еще большего числа традиций из далеко не светлого прошлого.

Мне также смешно слышать некоторых кургузых защитников религии, которые пытаются религией подменить веру человека на том основании, что человеку неоткуда взять предписания, называемые, например, у христиан заповедями. Они пытаются юродствовать, называя тех, кто не хочет ограничивать личность религией, бездуховными. Смешно, конечно. И только лишний раз подчеркивает нацеленность религии на остракизм, замешанный на формуле: кто не с нами, то против нас.

Но и при этом, я не считаю, что нужно бороться с религией. Ее не было много веков назад и человечество не вымерло от бездуховности, но наоборот родило, и - главное, воспитало все нынешние поколения, включая и особенно задуховленных умников. Каждый выберет себе путь сам.

И Ваше обращение к религии, наверное, как мне представляется, это попытка решения проблем, а не поиск правильных ответов. Ведь книги по психологии, как Вы правильно заметили, дают правильные ответы, но проблем не решают, так как нужны еще и точные соответствия нужных ответов на правильные вопросы. Это не менее характерно и для всех главных книг разных конфессий.

А попытки примеривать на себя образы метафорические - увы - могут приводить к совершенно непредсказуемым последствиям.


"Нет, Он не руководит мной, не даёт наставления и не раскрывает истины... Но я преследую свои эгоистические желания"


Мы уже касались вопроса относительно того, как Вы сами наделяете своими смыслами действия Бога ваших сновидений.

Но я не об этом...

Вообще-то любые, всякие, в том числе и у Бога, желания есть эгоистические. Это просто природа появления желание. Они направлены на удовлетворение собственных (духовных или физических) потребностей. Даже желание дарить, прежде всего, удовлетворяет Ваше желание сделать приятное себе. В основе своей - желание это абстрактно, так как желающему дарить хочется получать удовольствие от дарения. А далее идет следующее желание - дарить кому-то определенному...Это так же эгоизм...и так далее.

Поэтому самые популярные для благонамеренных граждан желания имеют эгоистическую природу. О чем это говорит? Да только о том, что в человеке есть и эгоизм, и альтруизм. Но заметны они только тогда, когда гармония их равновесного состояния в личности нарушается.

Так что, преследуйте на здоровье и во благо себе и окружающим эгоизм, думая о мере его, поправляя, время от времени, некоторые уклоны в ту или иную сторону.


"Потому что в материальном отношении у меня есть полный комфорт. И я много путешествую по заграница, ставя целью удовлетворение своих желаний. Но это не приносит счастья"


Это проблема. Я, правду сказать, никак не связываю решение ее с вопросами религии, но только веры. Внутри глобальной, но при этом глубоко личной, концепции веры очень важно установление цели и более второстепенных и важных задач жизни. Потому что, на мой взгляд, не столь достижение цели или решение поставленных задач дает человеку состояние счастья. А только стремление к ним. Так как чрезвычайно сильно для позитивного эмоционального подъема на длительный период (вот оно-счастье) предвкушение достижений через преодоление и созидание.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

229


Феликс


Дата : 06-09-05, Вторник, 01:41:15

Уважаемый Александр, хорошо, что вы мне верите. Несколько лет тому назад, я уже рассказывал эти сны на религиозном форуме портала Союз, но это не сохранилось. В тот период, я видел сон, о котором написал в посте 129. Я должен исправить неточность, Его слова были "Я праведный буду поддерживать тебя неправедного", а "потому что ты искал Меня" Он не сказал мне, а показал.

Могу ли я быть уверенным, что мой Бог это реальный Бог? Конечно, нет. Первую серию снов я видел в 1978 году, а тот сон, в котором Он вложил мысль со своими словами, всего несколько лет назад. Как видим, Он общается со мной крайне редко. Честно говоря, я побаиваюсь даже своего Бога, потому что не всё, что Он показывал мне во снах, вызывало душевный комфорт. А реального Бога тем более. А поскольку я ни в чём на 100% не уверен, то я иногда думаю, что наука идёт вперёд, возможно людей, в конце концов, будут оживлять. А что касается душевного комфорта, то уже сейчас есть лекарства, а в будущем, вероятно, наука сможет это полностью контролировать. Если это так, то я не против, но пока наука не умеет оживлять людей, я предпочитаю надеяться на Бога. И то о чём писал, уважаемый Бард, в посте 216 кажется мне во многом правильным. Во всяком случае, мой опыт говорит о том, что если ставить целью собственные удовольствия, то это не приводит к хорошему для души.

______________________________________________

230


Феликс


Дата : 06-09-05, Вторник, 01:47:34

Александр, только сейчас я увидел Ваш новый пост. Большое спасибо. Буду

читать.

______________________________________________

231


Дельфин


Дата : 06-09-05, Вторник, 03:01:28

ДЕВА по предназначению = ВОСПИТАТЕЛЬ. Может быть, из тебя куют воспитателя...самой себя?

Именно, всю жизнь, сколько помню, только себя и воспитываю. Вообще человек наивно полагает, что он воспитывает кого-то, он всегда воспитывает только себя.

______________________________________________

232


Бард


Дата : 06-09-05, Вторник, 09:32:30

Точно!

_____________________________________________

233


Феликс


Дата : 06-09-05, Вторник, 09:48:59

"Александр: Вообще-то любые, всякие, в том числе и у Бога, желания есть эгоистические. Это просто природа появления желание. Они направлены на удовлетворение собственных (духовных или физических) потребностей. Даже желание дарить, прежде всего, удовлетворяет Ваше желание сделать приятное, при чем в основе своей - желание это абстрактное, так как желающему дарить хочется получать удовольствие от дарения. А далее идет следующее желание - дарить кому-то определенному...Это так же эгоизм...и так далее.

Поэтому самые популярные для благонамеренных граждан желания имеют эгоистическую природу. О чем это говорит? Да только о том, что в человеке есть и эгоизм, и альтруизм. Но заметны они только тогда я, когда гармония их равновесного состояния в личности нарушается...

Так что, преследуйте на здоровье и во благо себе и окружающим эгоизм, думая о мере его, поправляя, время от времени, некоторые уклоны в ту или иную сторону"


Если бы "эгоизм" во мне проявлялся в его хороших формах, вызывая желание заботиться о других людях, то я бы с радостью делал это, и не было бы никакой проблемы. В этом случае, конечно, тоже нужно соблюдать меру, и заботиться о себе, иначе просто не сможешь заботиться о других. Для того чтобы заботиться о других необходимо, чтобы было хорошо на душе, и чтобы этой хорошей душевной энергии хватало надолго. Но если это не так, то нет гармонии равновесного состояния, а есть желание заботиться только о себе.

И как можно "поправить этот уклон"? Для этого нужно постоянно отдавать себе отчёт, что эгоизм или его плохие формы не есть хорошо. Иначе человек будет всё время думать только об удовлетворении своих желаний, и всё больше катиться под откос.

______________________________________________

234


Бард


Дата : 06-09-05, Вторник, 10:08:26

ФЕЛИКС, здесь, как мне кажется, - никто не волен...

Выбор совершается всего один раз - ТАМ... По Платону...

И что это за выбор?

По большому счёту, в мире есть всего две силы: любовь и страсть. Они отличаются только по направлению. Любовь направлена от себя. Страсть - к себе. Это проявляется даже в банальнейшей фразе: Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ.

Где здесь стоит ударение? На каком слове?

Так вот, если Вы сделали - и амнезировали, забыли, естественно - выбор в пользу любви, то Вы физически не можете быть эгоистом - в том смысле, что вам необходимо ОТДАВАТЬ. Удовлетворяя своё ЭГОИСТИЧЕСКОЕ желание отдавать, Вы выглядите АЛЬТРУИСТОМ.

Если Вы сделали выбор в пользу страсти, то Вы рождены БРАТЬ. И вот тогда общество называет Вас эгоистом... Иными словами, мы всегда эгоисты и всегда думаем только о себе. Просто если совокупность непознанных обстоятельств принудила нас сделать амнезированный выбор в пользу ЛЮБВИ - Вы не будете эгоистом в глазах общества...

Что это могут быть за обстоятельства, которые заставляют Вас делать тот или иной выбор?

Почитайте "РОЗУ МИРА" Даниила Андреева.

______________________________________________

235


Феликс


Дата : 06-09-05, Вторник, 11:19:02

Бард, я недавно прочитал "РОЗУ МИРА". В этой книге дана картина мира с подробным описанием роли различных духовных сущностей. Я так и не понял, кто дал Андрееву всю эту информацию, и не является ли она его фантазией.

Мы с Александром говорим о реальных вещах, не используя в качестве аргументов теории, которые принципиально невозможно проверить.

______________________________________________

236


Александр


Дата : 06-09-05, Вторник, 13:19:34

Феликс Дата : 06-09-05, Вторник, 01:41:15

"мой опыт говорит о том, что если ставить целью собственные удовольствия, то это не приводит к хорошему для души"


Не могу ничего сказать по поводу написанного, так как не знаю Вашего опыта. Но могу обратить Ваше внимание на то, что у каждого человека есть внесенные извне установки, которые он не осознает и которые влияют на оценки.

Вот примеры:

Есть средневековое свидетельство (как было написано исследователями, не одно такого рода) когда жена некоего горожанина пожаловалась в суд Святой инквизицnbsp;ии о том, что ее муж, слишком, как она ОЦЕНИВАЕТ изощренно занимался с ней любовными утехами, что она ОЦЕНИЛА как прелюбодеяние, не смотря на то, что они состояли в браке.

Прослеживается явный конфликт между удовольствием ( к тому же, морально оправданным полностью) и внесенной этой дамой установкой о некоторой (ни кем, кстати, не озвученной и тем более в святых для этих людей писаниях) мере и допустимой резвости в утехах.


Еще: В средневековой Англии был принят закон (действующий и по ныне), гласящий о том, что если у супруги холодные конечности во время нахождения ее в супружеском ложе, то на этом основании супруг получает обоснованное право на развод. Но ведь холодны или нет ноги - это вопрос оценки и меры. И все это понимают. Это также конфликт между истинным и надуманным, который не поддается никакой более менее относительно объективной проверке.


Я пишу это к тому, что и Вы вполне можете принимать свои оценки как важные, однако в реальности они могут не являться ни истинными, ни Вашими, в конце концов, но внесенными Вам в сознание извне и закрепленные там как "чужой среди своих", но не узнаваемо "чужой"

Вполне может быть, что терзает Вас не заслуженно и безосновательно чужая установка да еще, не исключено и даже вполне вероятно, касающаяся совершенно других проблем тех, кто ее вносил.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

237


Триннир


Дата : 06-09-05, Вторник, 13:25:01

Автор: Феликс

Дата : 05-09-05, Понедельник, 19:40:35


"Первый сон начался с того, что я увидел дорогу, и на всём её протяжении находились страдающие люди. Потом я попал в холодильник с чувством, что я делаю это для того, чтобы прекратились их страдания"


Вот меня такой вопрос интересует: только я обратил внимание на эту фразу, или еще кто?

______________________________________________

238


Александр


Дата : 06-09-05, Вторник, 13:57:52

Феликс Дата : 06-09-05, Вторник, 09:48:59

" Если бы "эгоизм" во мне проявлялся в его хороших формах, вызывая желание заботиться о других людях, то я бы с радостью делал это, и не было бы никакой проблемы"


Вы, вероятно, сильно преувеличиваете показатели своих внутренних весов, на которых взвешиваете добро или зло, содеянное Вашими поступками.

И бросьте, ради Бога, свой въедливый критически настроенный аналитизм во всем, что касается Вас лично. Вы есть то, что есть. И должен заметить, что даже из того малого, что мне стало известно о Вас, я могу вынести только хорошие впечатления. Судя по тому, как общаются с вами окружающие, то они тоже имеют самые хорошие впечатления от Вас и получают удовольствие от общения с Вами. Что это значит с Вашей стороны как не забота о людях? Именно это чувство двигает всеми на форуме, кто заботится не только об информированности себя, но и об удовольствии общения с собой для других. Чем не забота? Очень даже.

Хотите стать кем-то вроде матери Терезы, может быть? Должен Вам сказать, что такому подвижничеству должны предшествовать многие обстоятельства жизни, совпадения, везение на определенные связи и тому подобное. Ведь ни мать Тереза, ни другие выдающиеся подвижники творения добра, собственно, отдавали не столько свое, а использовали свои возможности для того чтобы вкладывать в добрые дела чужое имущество и не ими, в основном, нажитые деньги. Много ли Вы сами можете делать - и, уверен, делаете, но пренебрегаете сделанным во зло себе и не оправданно - за свои средства и собственными силами? Примеры героев гуманизма важны нам именно как героические поступки, так как последовать им мы физически не можем. Но что можем? Можем следовать им в нашей жизни. Вы уже делаете это. Не уничижайте свое "Я". Возвысившись до заслуженных им величин Ваше "Я" только расширит Ваши возможности быть во благо.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

______________________________________________

239


Бард


Дата : 06-09-05, Вторник, 14:30:55

ФЕЛИКС, Вы получаете информацию во сне. Андреев получал её методом ясновидения, наития - то есть, видя сны наяву.

Где же разница?

Если сон - реален, то наитие - не менее реально, не так ли?

И кто может ПРОВЕРИТЬ то, что Вы видели во сне?

Вы описываете свои сны - и лично я не сомневаюсь в том, что вы говорите

правду. Какие у меня причины не верить Андрееву?

Вам информацию дал, очевидно, Бог - такой, каким Вы Его видите.

То же самое можно сказать и об Андрееве...


ТРИННИР, сон есть сон...

_____________________________________________

240


Феликс


Дата : 06-09-05, Вторник, 15:43:09

Александр, спасибо за хорошие слова в мой адрес. Я вовсе не хочу становиться матерью Терезой, а хочу, чтобы мне было хорошо. Речь идёт не обо мне, а о том, как добиться, чтобы на душе было хорошо, и чтобы такое состояние было устойчивым. Вы говорите, что для этого нужно самоуважение, но вопрос в том, как этого добиться. Если у человека нет самоуважения, какими критериями он должен руководствоваться в своём поведении? Если его желания направлены на то, чтобы брать, хорошо ли для человека, если он будет стремиться к удовлетворению этих желаний?

Прибавит ли ему такое поведение самоуважения, или, наоборот, будет всё глубже затягивать в трясину?

______________________________________________

241


Феликс


Дата : 06-09-05, Вторник, 16:21:47

Бард, всё правильно, только скажите в каком месте Андреев описывает КАК он получил эту информацию? Я описываю это подробно, причём предупреждаю, что это только сон, так что никаких оснований, не верить, мне нет. Я же не утверждаю, что уверен, что мой образ Бога это реальный Бог. В это можно верить или нет на основе обстоятельств, при которых была получена информация. Кроме этого существует возможность проверки путём создания похожих условий и повторения эксперимента. У Андреева я вообще не видел, чтобы он рассказывал о процессе получения им информации. Тем не менее, мне нравится учение Андреева потому что в нём много доброго, и Бог - добрый, а вся ответственность за зло возложена на Сатану. Но подробное описание Лиги, основанной на мировой религии кажется мне утопией.

______________________________________________

242


Феликс


Дата : 06-09-05, Вторник, 20:12:57

Триннир, возможно, я описал этот момент не совсем точно. Дело в том, что меня засунули в холодильную камеру, и я испытал ужас и холод. Возможно, понимание связи со страдающими людьми, которых я видел перед этим, пришло потом. Вообще это был ужасный момент, когда я встретил Сатану и осознал, что он существует на самом деле. Сатана сказал, что вообще-то я хороший парень, но мне надо отрезать яйца, и он отсек их, при этом я испытал сильную боль.

Но ведь на самом деле этого не было, поэтому я и сказал в посте 195, что все образы вели себя по законам сна.

______________________________________________

243


Александр


Дата : 06-09-05, Вторник, 21:09:29

Феликс Дата : 06-09-05, Вторник, 15:43:09

"Если у человека нет самоуважения, какими критериями он должен руководствоваться в своём поведении? Если его желания направлены на то, чтобы брать, хорошо ли для человека, если он будет стремиться к удовлетворению этих желаний?"


Во-первых, самоуважение у Вас есть. Иначе Вы бы с таким достоинством не представляли бы себя публично. Другое дело, что Ваше самоуважение сильно претерпевает ущербы от самоугрызений Вашей совести. Я уже писал Вам, что что-то в системе ценностей и контроля поступков, что в большей части мы называем совестью, у Вас есть установки, которые не органичны для Вас и терзают Вас необоснованными претензиями к Вашему поведению, давая неверные оценки и требуя исправления того, что, в общем. в исправлении не нуждается. Самостоятельно вы не сможете найти эту зловредную установку.

Это можно сделать только извне. И желательно это делать специалисту. Хотя, мой Вам совет, пойдите к двум, а лучше - трем, разным психоаналитикам. Вы сможете сравнить и найти более приемлемого Вам. Возьмутся за Вас все, но пользу принесет лишь тот, кому Вы сможете доверять без оснований и причин, интуитивно, то есть. Без специалиста вы будете маяться настолько долго, насколько проживете до мощного стресса, если он случится с Вами. А не случится - будете с этой проблемой всегда. Есть, конечно, заместительная терапия. Суть ее в том, чтобы усилием воли заставлять себя думать о чем - то другом, в любой момент, как только возникнет все то, что ковыряет за зря Вашу душу. Замена должна быть достойной силы. И над этим стоит отдельно поработать, чтобы найти довольно увлекающую тему, имеющую социальный подтекст и требующую поиска решений поэтапно. Дети, в этом смысле (кроме прочих смыслов, которые они вызывают в нас) замечательная тема, особенно когда занимаешься с ними развивающими играми так же серьезно и вдумчиво, как это делают они. Однако ребенка не вынуть из кармана для общения в любой и каждый момент, когда нахлынут негодные мысли. Но кто пытается найти - всегда находит нужную тему. Примерно год - полтора непрерывного контроля над собой и переключения на другую тему даст отличные устойчивые результаты. Но бросать нельзя. Просто, по достижении результатов, можно ослабить жесткий контроль. Да и вновь выбранная тема так же возьмет свое. Можно сменять темы. Это дает дополнительный эффект. Почитайте Дидро и Вольтера...может там что - нибуть для себя найдете. Да и литература достойна интереса.

Во-вторых, у человека все первичные физиологически обоснованные желания направлены на потребление, то есть, как вы пишете, "чтобы брать". Желания отдавать, дарить, благодетельствовать всякими способами - увы- основаны на первичных потребительских удовольствиях ибо удовлетворяют прежде всего дающего тем, что он получает удовольствие от своих действий. Увы, но такова природа эмоциональной сферы человека. Врожденные, а не благоприобретенные (включая социально обоснованные) эмоции - это механизм, так сказать, поощрения через удовольствие достижения лучших вариантов обеспечения жизнедеятельности фенотипа и, косвенно, вида. Вторичные, условные (в отличие от безусловных) эмоции у собаки Павлова слюноотделения бы не вызвали, так как опираются на такие оценочные структуры этики в подсознания. Я, уж извините, стараюсь не влазить в дебри теоретических выкладок, чтобы не отклоняться от темы. Так вот, возвращаясь, наконец, к желаниям, должен Вам сказать, что дети. которых любит, пестует и потакает им почти поголовно все человечество, так вот, дети только берут и довольно долго до периода социализации и потом еще долго в них борется мотив присвоения с мотивом дарения. Но никто же не может сказать, что поведение детей плохо по этому поводу? Мало того, никто не отучает детей от того, чтобы брать. Ведь в понятие счастье включается и обладание чем-то, что отчасти или вполне делает человека счастливым. Но как можно обладать как только не "брать"?

Берите на здоровье! Это нормально. Это естественно. Это человечно. Это главное условие жизни человечества.

Ведь брать-то можно по-разному. согласитесь. Беря заработанную плату, дивиденды, руку протянутую, участие, (принимая) предложение к чему-либо...и так далее мы, конечно же, берем, сохраняя при этом достоинство и самоуважение. Сохраняйте и Вы то, что естественно для человека. Ибо невозможно дарить то, чего нет, так как не взято было.


Почему бы нам не спеть вшестером? "Шестиротая тварь"

_____________________________________________

244


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 00:21:02

"Александр, спасибо, Вы, должно быть, очень добрый человек. Я думаю, что общение с добрыми людьми действует не хуже любой терапии. У меня есть проблема в общении с людьми, и причин для этого может быть целый комплекс. Я думаю, что главной причиной являются возникающие мысли, которые мешают сосредоточиться. В том числе и подсознательные, и такие о которых Вы говорили. Если хорошо выспаться, то наступает спокойствие, но оно длится только какой-то период времени, пока мозг не устанет. Значит, идти к специалистам - психологам, а может быть психиатрам?

Но ведь они не боги, и я думаю, что обращаться к ним надо в крайнем случае.

Есть и другая проблема, что научиться чему-нибудь может быть очень сложно.

Для этого могут потребоваться не только огромные усилия, но и способности. А бесконечного здоровья у нас нет. В любую минуту с каждым из нас может что-то случиться. Поэтому обычно я отношусь к себе снисходительно. Слава Богу я живу не один, есть деньги, и вовсе не обязательно страдать. Хочется девушку, но не можешь ей понравиться, почему бы её не купить? Эту девушку нельзя купить, так можно купить другую, и можно выбрать так, что останешься доволен. Брать, так брать. Вам нравится такой подход?

______________________________________________

245


Дельфин


Дата : 07-09-05, Среда, 03:29:28

Бард


Дата : 05-09-05, Понедельник, 11:09:22

"Простите, но я НЕ ВЕРЮ, что вы пришли к вере путём РАЗДУМИЙ И АНАЛИЗА. Я не знаю Вашей жизни - и не лезу к Вам в душу - но для меня не подлежит сомнению, что к ВЕРЕ Вас привело тяжелейшее потрясения"


Вот уже несколько дней проворачиваю события прошлого. И, о Эврика! (для меня конечно), вспомнила, что заставило меня ощутить Высшие Силы. У меня в то время была огромная цель, как Жизнь, и мне необходимо ее было достигнуть во что бы то ни стало, т.е было напряжение, но не потрясение. А как мне известно - движение волны рождает ответную мощь силовых атак. Вот эти-то атаки я и ощутила. Отсюда для себя вывела еще один путь прихода к Богу - путь усилий при достижении цели. И, думаю, именно этим путем приходят к Богу ученые, люди творчества, т.е. те кто чаще всего сталкивается с задачей достижения чего-то, открытия чего-то. И еще, касаемо данной темы, в нас изначально заложены определенные знания. Нам никто не говорит, и по букварям мы не учим, что такое любовь, счастье, горе, радость, скука и т.д. Но когда они приходят - мы знаем, что это именно они. Это уже потом человек подводит определения к данным ощущениям. Так же и Бог - пока он не открылся в человеке, человек не знает, что он есть, но если Он открылся - то у человека не возникает сомнений, что это именно Он.

______________________________________________

246


Дельфин


Дата : 07-09-05, Среда, 04:52:36

Ну, надо же, нашла созвучие в Мамардашвили! До этого не читала, честное слово.

______________________________________________

247


Лось


Дата : 07-09-05, Среда, 08:01:35

"А как мне известно - движение волны рождает ответную мощь силовых атак"


А что такое силовая атака? Сопротивление, противодействие - может быть, но атака?


"Вот эти-то атаки я и ощутила. Отсюда для себя вывела еще один путь прихода к Богу - путь усилий при достижении цели"


Сопротивление внешней среды - это лишь сопротивление внешней среды. Закон Ньютона. А как это связано с Богом?


"И, думаю, именно этим путем приходят к Богу ученые, люди творчества, т.е. те кто чаще всего сталкивается с задачей достижения чего-то, открытия чего-то"


Считаю себя творческой личностью, постоянно сталкивающейся с задачами достижения чего-то. Вместе с этим с возрастом я всё дальше ухожу от Бога, ибо не вижу никаких проявлений чего бы то ни было, для описания которого мне потребовалось бы слово Бог.

И еще, касаемо данной темы, в нас изначально заложены определенные знания. Нам никто не говорит, и по букварям мы не учим, что такое любовь, счастье, горе, радость, скука и т.д. Но когда они приходят - мы знаем, что это именно они.


Горе, радость, скука - это не знания, а ощущения. Естественно, что когда мы ощущаем нечто, то мы знаем, что мы это нечто ощущаем (пардон за тавтологию). Не всегда можем найти определение для этого ощущения, но о самом факте ощущения мы, естественно, знаем, если это ощущение имеет место быть.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

__________________________________________

248


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 08:50:41

Лось, считаю себя творческой личностью, постоянно сталкивающейся с задачами достижения чего-то. Вместе с этим с возрастом я всё дальше ухожу от Бога, ибо не вижу никаких проявлений чего бы то ни было, для описания которого мне потребовалось бы слово Бог.


Но в своём посте 176 в теме "Расскажите мне о Вашем Б(о)Ге" Вы пишите, что "видели", что происходит после смерти. Это Вас не убедило? Не могли бы Вы подробнее рассказать об обстоятельствах произошедшего с Вами (если эти воспоминания Вам неприятны, то не нужно).

______________________________________________

249


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 08:52:36

ФЕЛИКС, несколько моментов:

1. Андреев несколько раз повторяет в книге, каким путём он получал информацию. Он назвал эти состояния сном наяву, вИдением невероятной силы... Повторить опыт Андреева, наверное, и впрямь может не каждый - но ведь и Ваши сны я, например, увидеть не смогу - как бы я ни старался!

Всякий путь получения информации ТАКОГО РОДА - уникален. Это же не наука, где всякий может повторить опыт почти без ущерба для результата опыта.

ПОЧТИ - потому что ущерб всё равно есть: просто им пренебрегают. В интересах статистики.

2. Вы и впрямь уверены, что на свете есть добрые и злые люди?

3. ФЕЛИКС, мне представляются совершенно излишними Ваши терзания по поводу своего несовершенства. И вот почему. Всякий человек рождается на свет с определённым предназначением. Познать и реализовать его - вот задача любого из нас. Если Вы несчастны - значит, Вы пока просто не познали и не реализовали этого своего предназначения. Да, конечно, есть масс психотерапевтических методик, использование которых приносит временное облегчение - ну, да ведь все мы временны в этом мире...Но есть и другой путь - трудный, но интересный. Путь познания. Если хотите - могу помочь.

Вышлите мне, пожалуйста, дату своего рождения: число, месяц, год.


ДЕЛЬФИН, так и бывает чаще всего. Человек не сразу вспоминает тот миг

КАТАРСИСА, который дал толчок поиску Бога в себе - и себя в Боге. Но то, что Вы вспомнили - делает Вам честь, ибо это требует мужества. МАМАРДАШВИЛИ - просто -напросто гений масштаба Декарта и Канта. Я рад ужасно, что он Вам по вкусу...Я - так просто околдован....

______________________________________________

250


Лось


Дата : 07-09-05, Среда, 09:09:42

"Но в своём посте 176 в теме "расскажите мне о Вашем Б(о)Ге" Вы пишите, что "видели", что происходит после смерти. Это Вас не убедило?"


Ни в коем разе. У меня не было ни единого объективного доказательства своим видениям. Следовательно, это могло быть моей личной галлюцинацией.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________

253


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 09:34:41

И к вопросу о галлюцинациях...

В МЕТАФИЗИКЕ галлюцинации никак не обесценивают личный опыт.

Доказательства в метафизике вообще не нужны! Что бы человек ни говорил - он ГОВОРИТ, и САМ СЛЫШИТ, что говорит... Это и есть метафизический стиль рассуждений.

______________________________________________, часть 2

254


Лось


Дата : 07-09-05, Среда, 09:36:17

Феликс, в главном меню есть пунктик "Мой Фолдер", затем - "Изменение настроек". Там можно указать, какое кол-во постингов Вы хотите видеть на одной странице, чтобы длинные темы долго не грузились


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

[ 07-09-05, Среда, 09:41:35 Отредактировано: Лось ]

______________________________________________, часть 2

255


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 09:40:15

Лось, спасибо, буду знать

______________________________________________, часть 2

256


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 10:13:53

ФЕЛИКС, несколько моментов:

1. Андреев несколько раз повторяет в книге, каким путём он получал информацию. Он назвал эти состояния сном наяву, вИдением невероятной силы... Повторить опыт Андреева, наверное, и впрямь может не каждый - но ведь и Ваши сны я, например, увидеть не смогу - как бы я ни старался! Всякий путь получения информации ТАКОГО РОДА - уникален. Это же не наука, где всякий может повторить опыт почти без ущерба для результата опыта. ПОЧТИ - потому что ущерб всё равно есть: просто им пренебрегают. В интересах статистики.

2. Вы и впрямь уверены, что на свете есть добрые и злые люди?

3. ФЕЛИКС, мне представляются совершенно излишними Ваши терзания по поводу своего несовершенства. И вот почему. Всякий человек рождается на свет с определённым предназначением. Познать и реализовать его - вот задача любого из нас. Если Вы несчастны - значит, Вы пока просто не познали и не реализовали этого своего предназначения. Да, конечно, есть масс психотерапевтических методик, использование которых приносит временное облегчение - ну, да ведь все мы временны в этом мире...Но есть и другой путь - трудный, но интересный. Путь познания. Если хотите - могу помочь.

Вышлите мне, пожалуйста, дату своего рождения: число, месяц, год.


ДЕЛЬФИН, так и бывает чаще всего. Человек не сразу вспоминает тот миг КАТАРСИСА, который дал толчок поиску Бога в себе - и себя в Боге. Но то, что Вы вспомнили - делает Вам честь, ибо это требует мужества. МАМАРДАШВИЛИ - просто-напросто гений масштаба Декарта и Канта. Я рад ужасно, что он Вам по вкусу...Я - так просто околдован....

______________________________________________, часть 2

257


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 10:16:52

Я согласен с Бардом, но не с метафизической точки зрения. У нас нет абсолютно достоверной информации о Боге. Обычно, Он не является нам, если мы Его не ищем и не прикладываем для этого больших усилий. Если, конечно, мы не находимся в экстремальных ситуациях. Но это не значит, что не следует пытаться выяснить о Нём правду. Он является людям в снах, видениях, экстремальных ситуациях. Правдивые и детальные описания этих случаев дают нам некоторую гипотетическую информацию о Боге. Я думаю, что можно целенаправленно создавать условия, при которых Бог (или "явление Бога" ) является людям. Потому что Бог - это Бог порядка, и он является всем, кто Его правильно ищет с соблюдением необходимых условий.

______________________________________________, часть 2

258


Триннир


Дата : 07-09-05, Среда, 10:20:15

Автор: Феликс


"Потому что Бог это Бог порядка"


А почему именно порядка???

______________________________________________, часть 2

259


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 10:33:49

...И что такое порядок?

______________________________________________, часть 2

260


Триннир


Дата : 07-09-05, Среда, 10:35:30

Автор: Бард

Дата : 07-09-05, Среда, 10:33:49


"...И что такое порядок?"


Кстати, тоже вопрос легитимный

______________________________________________, часть 2

271


Дельфин


Дата : 07-09-05, Среда, 10:36:12

Лось


Дата : 07-09-05, Среда, 08:01:35

"А что такое силовая атака? Сопротивление, противодействие - может быть, но атака?"


Здесь даже не сопротивление или противодействие, а разряд, когда встречаются разнополюсные заряды. И взрыв от этого разряда о-о-очень ощутим.


"Сопротивление внешней среды - это лишь сопротивление внешней среды. Закон Ньютона. А как это связано с Богом?"


Лось, я имею ввиду сопротивления не внешней физической среды, а сопротивления, с которыми мне приходилось сталкиваться при достижении цели. Но даже не сами сопротивления имею в виду, а ясные, почти физические, ощущения, что меня что-то ведет.


"Считаю себя творческой личностью, постоянно сталкивающейся с задачами достижения чего-то. Вместе с этим с возрастом я всё дальше ухожу от Бога, ибо не вижу никаких проявлений чего бы то ни было, для описания которого мне потребовалось бы слово Бог"


Понятно, что не все творческие лица, как и вообще не все лица приходят к Богу. Я же написала, что желание должно быть таким большим, как сама Жизнь. Т.е. когда ты знаешь, что тебе нужно идти только туда (к цели) и обратного хода нет. Т.е. цель становиться такой же огромной и необходимой, как сама жизнь. И тогда мне стало понятно, что недостижимого для человека нет, есть просто недостаточно сильное желание этого самим человеком. Не всегда можем найти определение для этого ощущения, но о самом факте ощущения мы, естественно, знаем, если это ощущение имеет место быть, согласна, что не всегда, когда ощущения не очень определенные, ясные.


Бард, когда вы говорили о катарсисе, вы имели ввиду нравственное очищение, или очищение через сопереживание, сострадание? Если второе - то этого не было.

_____________________________________________, часть 2

272


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 10:41:37

Бард,


1. Не могли бы вы указать мне те места, в которых Андреев говорит о том, что у него был сон наяву и вИдение невероятной силы? Я не считаю, что мой опыт нельзя повторить по причинам, о которых я писал в предыдущем посте.

Другое дело, что это испытание, и требуется вера, для того чтобы на это пойти.


2. Да, только доброта или его отсутствие не является их неизменным качеством. Если человек чувствует в себе силу и желание отдавать, то он в этот момент является добрым человеком.


3. Я думаю, что Вы не можете мне помочь, потому что я не верю в метафизику и астрологию.

Мне по душе вера в причину и следствие. Кроме этого, в какой помощи я нуждаюсь? Если у меня есть какие-то заболевания, то разве может кто-то помочь кроме врача? Разве может вообще кто-то избавить от возникновения заболеваний или спасти от смерти? В таких условиях, какой смысл имеет самосовершенствование и связанные с этим усилия, которые могут быть противопоказаны для здоровья? Вы и так уже помогаете мне тем, что общаетесь со мной. Ведь у меня есть всё, кроме этого. А когда есть хорошее общение, то я вообще не чувствую себя несчастным.

______________________________________________, часть 2

273


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 10:52:11

1. Перечитайте то место в начале книги, где Андреев рассказывает о видении им в камере белым днём, среди заключённых, Серафима Саро. И то место, где он описывает, как совершенно случайно зашёл в Москве в незнакомый храм...и тут же, рыдая, был вынужден упасть на колени на коврик при входе, ощутив прорыв в душу провиденциальных сил...

2. А! В этот момент! Тогда Вы и должны были бы, по моему, так написать: "АЛЕКСАНДР, Вы, по видимому, в этот момент находились во власти добра..."Потому что, когда Вы пишете: "Вы, видимо, очень добрый человек" - Вы невольно делите людей на добрых и злых - а это, скорей всего, неверно: в людях есть и добро, и зло. И под действием обстоятельство проявляется то или другое...

3. Да разумеется, человеку вообще никто помочь не может, кроме него самого. Я вот о чём речь вёл. Есть методы - и довольно несложные - которые могут помочь человеку посмотреть на себя под другим углом ОДИН РАЗ - и понять, что он несчастен только в те минуты, в которые он не идёт предназначенным ему путём. В астрологии, как и во всём, очень много чепухи, конечно. Но есть и рациональное зерно. Скажем, чтобы пойти на Север, надо идти на Полярную звезду. Но это же не значит, что, идя на Полярную звезду, я когда нибуть до неё дойду! Так и в астрологии, в частности: в ней есть опорные моменты, не более. Вот их и надо использовать - по необходимости. И я, конечно, не настаиваю ни на чём. Вам виднее.

______________________________________________, часть 2

274


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 10:56:46

ДЕЛЬФИН, катарсис есть катарсис. У каждого - он свой. Для Вас главное - ВСПОМНИТЬ его момент или его ход, если он был у Вас растянут во времени, а не произошёл путём инсайда, прорыва...

_____________________________________________, часть 2

275


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 10:57:11

Триннир, под "порядком" я имею в виду, что Бог что-то делает только тогда, когда для этого есть необходимые условия. Мы знаем из опыта, что это верно в отношении природных явлений. Но это должно быть верно и в отношениях Бога с людьми. Бог справедлив и, если он явился одному, оценив его веру, то почему Он не явится другому, который проявит не менее сильную веру?

______________________________________________, часть 2

276


Лось


Дата : 07-09-05, Среда, 10:59:59

"Лось, я имею в виду сопротивления не внешней физической среды, а сопротивления, с которыми мне приходилось сталкиваться при достижении цели. Но даже не сами сопротивления имею в виду, а ясные, почти физические, ощущения, что меня что-то ведет"


Есть такая штука - оптические иллюзии. Например, когда человек видит в некотором определённым образом сформированном рисунке то, чего в этом рисунке, на самом деле, нет. То есть органы чувств и мозг к том числе ошибаются и воспринимают искажённо нечто, что можно вполне объективно проверить. Иллюзия "ведения" - из той же оперы. Мозг человека, как аналитическая машина, пытается найти закономерности. Иногда несвязанные события случайно сочетаются так, что мозг усматривает некую "виртуальную" закономерность.


"понятно, что не все творческие лица, как и вообще не все лица приходят к Богу. Я же написала, что желание должно быть таким большим, как сама Жизнь. Т.е. когда ты знаешь, что тебе нужно идти только туда (к цели) и обратного хода нет. Т.е. цель становиться такой же огромной и необходимой, как сама жизнь. И тогда мне стало понятно, что недостижимого для человека нет, есть просто недостаточно сильное желание этого самим человеком"


А чем будем мерить "размеры" желания? У меня желания идти в выбранном направлении - хоть отбавляй. Но с каждым годом я всё больше прихожу к мысли, что никакого "ведения" нет и в помине, а что я сам определяю свой путь. Есть стечения обстоятельств, есть мой опыт, моя способность из кучи вариантов выбрать наиболее подходящий вкупе с готовностью, как к случайным подаркам судьбы, так и к её ударам. А "ведение" - иллюзия. Сродни оптической. Ощущение ведения с каждым годом уходит, а приходит ощущение того, что никакого Бога не нужно для описания того, что ощущается.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

277


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 11:00:38

Что ж, ясно. Порядок для Вас, стало быть, есть совокупность условий,

необходимых и достаточных Богу для явления себя субъекту.

Принимается.

Но тогда порядок - функция не только Бога, но и субъекта, потому что эти условия различны для каждого субъекта. Стало быть, одному Бог является - а другому - нет?

Думаю, что он является всем. НО надо хотеть видеть и слышать то, что тебе

говорят и показывают...

______________________________________________, часть 2

278


Триннир


Дата : 07-09-05, Среда, 11:01:51

Автор: Феликс

Дата : 07-09-05, Среда, 10:57:11

"Триннир, под "порядком" я имею в виду, что Бог что-то делает только тогда, когда для этого есть необходимые условия. Мы знаем из опыта, что это верно в отношении природных явлений"


Но это должно быть верно и в отношениях Бога с людьми. Бог справедлив и, если он явился одному, оценив его веру, то почему Он не явится другому, который проявит не менее сильную веру?


Не вижу причин, почему, собственно, да.

Вот вспомнилось. Очень смутно, так что, не исключено, что перепутал имена. Аристотель когда-то сказал, что для существования науки необходимо, чтобы каждый эксперимент, при повторении, давал бы те же результаты. Ответ ему (т.е. не ему, а аристотелевым последователям) Фейнмана был примерно таким: "Для существования науки необходимы нормальные люди, которые не будут требовать от природы, чтобы она вела себя так, как им хочется"

______________________________________________, часть 2

279


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 11:04:23

И как тогда эти нормальные люди объясняют разброс результатов при каждом новом эксперименте?

Очевидно, именно тем, что природа ведёт себя так, как ей хочется? Но тогда поведение природы - непредсказуемо и мир непознаваем.

______________________________________________, часть 2

280


Триннир


Дата : 07-09-05, Среда, 11:09:53

Автор: Бард

Дата : 07-09-05, Среда, 11:04:23


"И как тогда эти нормальные люди объясняют разброс результатов при каждом новом эксперименте? Очевидно, именно тем, что природа ведёт себя так, как ей хочется?"


Но тогда поведение природы - непредсказуемо и мир непознаваем. Синее утверждение не следует из двух черных. Если есть разброс результатов, нужно разобраться, почему так получилось, вот и всех-то делов.

Философия довольно примитивная

______________________________________________, часть 2

281


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 11:18:35

Разброс результатов есть при любом эксперименте. Я же не утверждаю, что Бог будет показывать всем одно и то же. Тогда бы в этих экспериментах не было бы никакого смысла, потому что мы не узнали бы ничего нового. Но эксперименты с Богом это не холодные научные эксперименты.

В душе должны возникнуть очень сильные чувства Его справедливости и святости, такие, например, которые возникают при чтении Его слов в книге пророка Исайи.

______________________________________________, часть 2

282


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 11:21:48

Кстати, я думаю, что Иисус шёл тем же путём, и с гораздо бОльшим успехом. Его тоже испытывал Сатана, только он выдержал эти испытания, а я нет.

______________________________________________, часть 2

283


Триннир


Дата : 07-09-05, Среда, 11:22:10

Автор: Феликс

"Но эксперименты с Богом это не холодные научные эксперименты"


А какие? Тёплые?


"В душе должны возникнуть очень сильные чувства Его справедливости и святости, такие, например, которые возникают при чтении Его слов в книге пророка Исайи"


А "не искушай Господа Бога твоего", этому ты веришь, или нет? У Бога нет обязанностей по отношению к человеку. По определению.


П.С. Под "Разбросом результатов" подразумевается не обычная погрешность при измерении.

[ 07-09-05, Среда, 11:22:59 Отредактировано: Триннир ]

______________________________________________, часть 2

284


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 11:30:17

Триннир, обращение к Богу всей душой, на основании Его слов, не является искушением Бога. Наоборот, в книге Исайи, Он призывает к такому обращению.

______________________________________________, часть 2

285


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 11:38:17

ТРИННИР, философия настолько примитивная, что до сих пор никто толком не может понять причину разброса этих результатов...

И что такое обычная погрешность, как не разброс результатов? Я всё, что угодно могу назвать обычной погрешностью. Где грань? Аж Копенгагенскую концепцию пришлось придумывать... Которую, до сих пор никто не опроверг, насколько мне известно...

Что до обязанностей Бога перед человеком...Кто это может знать, кроме Бога?

______________________________________________, часть 2

286


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 11:46:46

ФЕЛИКС.....а разве человек может выдержать испытание Сатаны?

_____________________________________________, часть 2

287


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 12:12:31

Бард, не знаю. Иисус шёл тем же путём, но говорят, что Он был сыном Бога. Кто может сказать, что в писаниях о Нём правда, а что ложь? Меня испытывали во сне, но результат от меня не зависел, он был предопределён. Я с большой охотой занимался сексом с двумя девушками, которых мне дали.

Когда меня спросили, как я думаю спасать мир, я сказал, что первым делом нужно пойти в Совет Безопасности ООН. Со мной всё было ясно. Но даже при том, что я не выдержал испытаний, всё равно я ощутил присутствие Бога с огромной силой душевного комфорта и святости.

______________________________________________, часть 2

288


Триннир


Дата : 07-09-05, Среда, 12:30:43

Автор: Феликс

Дата : 07-09-05, Среда, 11:30:17

"Триннир, обращение к Богу всей душой, на основании Его слов, не является искушением Бога. Наоборот, в книге Исайи, Он призывает к такому обращению"


Обращение - да, так и нужно, а вот требование (или ожидание) гарантированного ответа, это уже искушение.

Автор: Бард

Дата : 07-09-05, Среда, 11:38:17

"ТРИННИР, философия настолько примитивная, что до сих пор никто толком не может понять причину разброса этих результатов..."


Причину? Причина одна, она записана в первой главе Берейшит (Бытие), но наука не ищет причины, она ищет способы описания явлений, а философия... Она философствует, а в моём посте она используется как инструмент, направление для мысли.


(тут иногда случается путаница в понятиях. Когда какой-нибудь ученый говорит: "Мы понимаем причины явления Х", это значит не совсем то, что кажется, а только то, что нашли более удачный способ это самое, явление Х, описать)


И что такое обычная погрешность, как не разброс результатов?


Я всё, что угодно могу назвать обычной погрешностью. Где грань? Грань написана на измерительном приборе: если я меряю положение чего-то линейкой с миллиметровой шкалой (точность замера +-1мм) и получаю разброс больше, чем 1мм, то тут уже есть над чем подумать.

Пример: берем источник каких-нибудь частиц, допустим, электронов и пуляем эти электроны по одному через щель в непроницаемом для электронов барьере, а потом смотрим на экране куда этот электрон попал. Эксперимент - замер точки попадания одного электорна - повторяем дважды. На картинках источник электрончиков - красненькое солнышко, а алая точка на экране показывает куда этот электорнчик попал.

____________________________________________, часть 2

289


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 12:55:43

"Триннир: Обращение - да, так и нужно, а вот требование (или ожидание) гарантированного ответа, это уже искушение"


Если не ожидать ответа, то зачем обращаться? Ответ действительно гарантирован, но только если для этого создадутся необходимые условия. Но поскольку нельзя знать, создадутся ли эти условия, то и ответ не гарантирован, и обращающийся должен это понимать. Я же не остался, дрожащий, стоять там в холоде до смерти. Я не мог больше выдержать и отошёл на дорогу, где меня сразу подобрала полицейская машина, и я заснул, как только в неё сел.

______________________________________________, часть 2

290


Триннир


Дата : 07-09-05, Среда, 13:00:34

Автор: Феликс

Дата : 07-09-05, Среда, 12:55:43

"Если не ожидать ответа, то зачем обращаться?"


Есть заповедь: молиться, вот и молятся. Но иудеи к Богу не обращаются: в самом деле, это же смешно, разве человек в молитве может сообщить Ему какую-то новую для Него информацию?

Ответ действительно гарантирован, но только если для этого создадутся необходимые условия. Но поскольку нельзя знать, создадутся ли эти условия, то и ответ не гарантирован, и обращающийся должен это понимать.


"Я же не остался, дрожащий, стоять там в холоде до смерти. Я не мог больше выдержать и отошёл на дорогу, где меня сразу подобрала полицейская машина, и я заснул, как только в неё сел."


Не понял ничего. Можно объяснение?

______________________________________________, часть 2

291


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 15:48:21

ТРИННИР, всё это мне более или менее понятно (причём, более менее, чем

более...) Всё это очень хорошо описано у Аккарди, я читал...

Я о другом.

Я о принципе - мы уже говорили об этом.

Все получают разные результаты. Считается, что минимальной погрешностью

можно пренебречь. На макроуровне и пренебрегают. А на микро - ? Ведь по большому счёту отсутствие твёрдой повторяемости результатов принципиальна. Она обеспечена тем, что каждый человек получает свой результат.

Почему?

Потому, очевидно, что каждый человек находится в особых отношениях с миром.

И вот этим пренебрегать я бы не стал.

Чем же эти особые отношения обеспечены?

Я сам для себя понял, что именно отношениями человека с Богом. У каждого - свой Бог; стало быть, и отношения с Божьим миром у каждого - свои.

И что тут можно объяснить? Да и нужно ли...

______________________________________________, часть 2

292


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 15:48:34

Автор: Триннир

Дата : 07-09-05, Среда, 13:00:34

"Но иудеи к Богу не обращаются: в самом деле, это же смешно, разве человек в молитве может сообщить Ему какую-то новую для Него информацию?"


Нет, конечно, но человек может получить от Бога важную для него информацию. Для этого душа человека должна приблизиться к Богу. Я так думаю, потому что так однажды было со мной. Хотя один раз было, что Бог появился неожиданно, вдруг.


"Не понял ничего. Можно объяснение?"


Речь идёт о том, что произошло со мной в 1978 году, недалеко от Рима. С Библией в руках, и полураздетый, я искал Бога во время ледяного града, грома и молний. Я говорил: "Я знаю, что Ты есть", понимая, что в Его воле прекратить мои страдания.

Но единственным ответом мне были попадающие в меня молнии, которые однако не причиняли мне вреда. Я весь трясся от холода, и не мог больше этого выдержать. Тогда я отошёл на дорогу.

И сразу же меня подобрала полицейская машина, которой я был рад. Я сел в неё и сразу заснул.

Когда я проснулся, то увидел себя в больнице, где с меня снимали мокрые джинсы. Это была больница общего типа, где меня поместили в терапевтическом отделении. Как только я там засыпал, я видел сны, в которых чувствовал присутствие Бога.


[ 07-09-05, Среда, 15:49:46 Отредактировано: Феликс ]

[ 07-09-05, Среда, 15:58:27 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________, часть 2

293


Бард


Дата : 07-09-05, Среда, 16:34:17

ФЕЛИКС, дорого бы я дал, чтобы пережить ТАКОЕ... Со мной, конечно, тоже всякое бывало... Но Вы - просто любимец Божий. И Вы ещё жалуетесь на что-то!!!!

______________________________________________, часть 2

294


Александр


Дата : 07-09-05, Среда, 16:36:05

Феликс Дата : 07-09-05, Среда, 00:21:02(ниже привожу все письмо из первой части)


"Пишет Феликс (ниже-Ф): "У меня есть проблема в общении с людьми, и причин для этого может быть целый комплекс"


Я: Это я читал уже у Вас. Судя по тому, как Вы общаетесь в форуме, у Вас нормальное общение. Видимо (это только предположение, в виду недостатка информации) у Вас есть затруднения от того, что Вы пытаетесь предугадать реакцию потенциального собеседника и предугадываете преимущественно негатив. То есть, Вы сами придумываете за потенциального собеседника то, что он якобы думает или подумает о Вас и это останавливает Вас или сковывает Вас, делая несколько зажатым, создавая естественные трудности. Перестаньте думать за других. Они Вам скажут сами. И зачем догадываться вообще о возможной реакции? Неважно, какова она будет. Тем более, что то, как Вы излагаете проблемы, видение мира, не может действовать неблагоприятно и не может не вызывать уважение к Вам как к собеседнику. Не думайте за других.


Ф: "Я думаю, что главной причиной являются возникающие мысли, которые мешают сосредоточиться. В том числе и подсознательные, и такие о которых Вы говорили. Если хорошо выспаться, то наступает спокойствие"


Я: Мысли всем мешают сосредоточиться. Именно потому такое понятие и существует, что всем людям необходимо сосредотачиваться. Это обычное дело. Как обычно и то, что чем больше мыслей и внутренних переживаний, тем сложнее сосредоточиться. И это обычное дело. А вот на счет хорошо выспаться...Это важные момент. Все люди в невыспавшемся состоянии трудно ворочают мыслями и трудно сосредотачиваются. Высыпаться - это важный, а для некоторых типов людей, важнейший момент для многих вещей общежития. Выясните еще запас стабильности и не превышайте его. То есть, сколько времени с нарушениями графика сна Вы функционируете в нормальном режиме. И старайтесь его не нарушать. Довольно длительный период высыпания стабилизирует внутренне состояние почти полностью. С дополнением некоторых усилий.


Ф: "Значит идти к специалистам - психологам, а может быть психиатрам?"


Я: А зачем психиатр? Вы не больны. Ничего навязчивого у Вас не прослеживается. Наоборот, трезвая логика с необходимой мерой рациональности. Все ОК. А вот психоаналитик, возможно (отрегулируйте сон в длительном времени и почувствуйте состояние, не преувеличивая обычные разности), нужен. То, о чем Вы рассказываете, это проблема застревания (есть такой профессиональный термин) на некоторых идеях, но при этом Вы отчетливо рационально не смешиваете идеи с реальностью. Это вопрос оррекции. Причем психоаналитик не корректирует Вам это, а раскрывает Вам Вас для того, чтобы Вы изменяли акценты, установки или отказывались от них, видя их негодность или ущербность.


Ф: "Но ведь они не боги, и я думаю, что обращаться к ним надо в крайнем случае"


Я: Да, уж точно, не Боги. Они почти целиком - инструмент, в некотором смысле, который обладает интеллектом и хорошо приспособлен к психике человека, Но оперировать этим инструментом придется вместе - Вам и "Я"психоаналитика. Это чтобы сделать аналитику. А исправлять придется Вам самому. Но при готовой аналитике сделать это, как показывает практика уже не столь сложно, важен только самоконтроль. С последним у Вас похоже порядок. И "крайний случай", как Вы пишете, после которого только и идти... Это ошибка. Крайние состояния не подлежат самоконтролю, Вы, войдя в крайность, уже утратите самоконтроль состояния. Вам будет ужасно плохо и пусто. И это еще не заболевание. Но можете въехать(что далеко не обязательно, кстати)так глубоко, что выбираться будет труднее и дольше не соизмеримо. Думаю, у Вас такого не будет. Но зачем терпеть? Все равно Вам решать, на каком этапе удовлетвориться инструментальным влиянием, психоаналитиком, то есть, чтобы он ни говорил, кстати. Хозяином положения остаетесь Вы и должны остаться Вы. Влияние недопустимо. Почувствуете, что засасывает менторская опека - немедленно уходите. Но, к тому времени, сделанного будет достаточно.


Ф: "Хочется девушку, но не можешь ей понравиться, почему бы её не купить?

Эту девушку нельзя купить, так можно купить другую, и можно выбрать так, что останешься доволен. Брать, так брать. Вам нравится такой подход?"


Я: Нет. Да и Вам тоже. Иначе бы не спрашивали. Хотя, мне трудно понять сказанное Вами. Если буквально, как проститутку, за деньги. Нет. Не нравится. Больше нравится поухаживать. Потратьте от 1 до 4 недель (от возраста, настроения, цели...) на понравившуюся и будете иметь массу позитивных эмоций и удовольствий от капризов, баловства и прочего. Это требует усилий- это точно. Да и не каждая из понравившихся согласится встречаться. Да и не каждая из встречающихся продлит это до момента близости. Конечно, в этом есть проблемы. Но это нормальные, обычные проблемы. Это технология жизни. Где-то там бродят девушки. которые счастливы были бы сблизить с Вами. Дайте им шанс. Не обходите стороной. Пробуйте и ошибайтесь. Но получается у всех. Может быть Вы просто перескакиваете через обязательные пункты технологии. Будьте терпеливы. Может быть на Вас еще и обидятся за медлительность и якобы недогадливость - все ж приключения как ни как.


Хочешь в рай? Иди сейчас! "Святой Петр" Том 12,

## Глава 3"О чем мечтают в раю?"стр.5


______________________________________________, часть 2

295


Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 19:35:59

Александр,


"Я: Нет. Да и Вам тоже. Иначе бы не спрашивали. Хотя, мне трудно понять казанное Вами. Если буквально, как проститутку, за деньги. Нет. Не нравится. Больше нравится поухаживать. Потратьте от 1 до 4 недель (от возраста, настроения, цели...) на понравившуюся и будете иметь массу позитивных эмоций и удовольствий от капризов, баловства и прочего. Это требует усилий- это точно. Да и не каждая из понравившихся согласится встречаться. Да и не каждая из встречающихся продлит это до момента близости. Конечно, в этом есть проблемы. Но это нормальные, обычные проблемы. Это технология жизни. Где-то там бродят девушки, которые счастливы были бы сблизить с Вами. Дайте им шанс. Не обходите стороной. Пробуйте и ошибайтесь. Но получается у всех. Может быть Вы просто перескакиваете через обязательные пункты технологии. Будьте терпеливы. Может быть на Вас еще и обидятся за медлительность и якобы

недогадливость-все ж приключения как ни как"


Я так и поступаю, и бывает, что получается. Но за деньги проще и дешевле. В последнее время, это было настолько хорошо, что я возвращался к одной и той же девушке.

Это было пип-шоу, и хотя там нет секса, но у меня было почти всё. Кроме этого у меня есть жена, которая меня любит, и я люблю её. Как вы видите, я совсем не страдаю.

Но время идёт, и возникает вопрос, а есть ли в том образе жизни который я веду смысл?

Ведь удовольствия это ещё не счастье. Мы вечно не живём, и когда я умру, не потребует ли Бог мою душу к ответу? Да, Он сказал мне, что будет поддерживать меня неправедного, но ведь думать так, и в расчёте на это не исправляться - это нахальство. разве не так?

______________________________________________, часть 2

296


Триннир


Дата : 07-09-05, Среда, 20:47:23

Автор: Бард

Дата : 07-09-05, Среда, 15:48:21

"Ведь по большому счёту отсутствие твёрдой повторяемости результатов принципиальна. Она обеспечена тем, что каждый человек получает свой результат. Почему? Потому, очевидно, что каждый человек находится в особых отношениях с миром"


Нет, потому, что каждый эксперимент (а не человек) находится в особых отношениях с миром. Личность человека тут не при чем, разброс результатов будет в каждом эксперименте, даже если его будет делать один и тот же человек.


Феликс, я знал людей, у которых были подобные переживания, но мысли (после событий) у них появлялись совершенно другие... Скорее, это было нечто вроде: "Ох, и хорошая же была трава..."

_____________________________________________, часть 2

297


Александр


Дата : 07-09-05, Среда, 22:28:09

Феликс Дата : 07-09-05, Среда, 19:35:59

"Но за деньги проще и дешевле"


Получив этот ответ я был несколько озадачен, поскольку я лично не экспериментировал параллельно с женой и был этим удовлетворен и даже весьма. Мне даже трудно объяснить почему. Ну, не влекло и все. А вот общение с женщинами меня привлекает. И так же трудно простыми образами объяснить все глубины смыслов, заложенные в этом влечении.

Поразмыслив, над Вами сказанным, я пришел к выводу, что Вы правы. Правы, в том случае, если вам не хватает плотских наслаждений. Не вижу причин, по которым нужно отказываться от этого, если все это не причиняет никому страданий вне Вас.


"Как вы видите, я совсем не страдаю"


Великолепно. Должен даже казать вам, что Вы очень хорошо устроились в жизни, что касается комфорта мужчины во всех ипостасях его потребностей в том. что можно получить только от женщины или только при ее поощрении.


"Но время идёт, и возникает вопрос, а есть ли в том образе жизни который я веду смысл?"


Здесь логика проста, как двери. Если так себя ведете, значит находите в этом смысл. Вас к этому не принуждают, Вас не ставят обстоятельства перед необходимостью делать это, Вас ничего не тревожит внутри процесса и сам процесс разнообразит Ваши ощущения (пишете же, что Вам что-то нравится больше, что-то меньше...), наконец, у Вас есть желание к этому и все возможности для этого. Что еще нужно? Я имею в виду, какие еще нужны смыслы, чтобы обосновать Вашу полнокровную жизнь - и физиологически, и духовно (любите, любимы, общаетесь с разнообразными предметами страсти, пусть и на прагматической основе...).

Смысл жизни во всех ее проявлениях именно в самой жизни, в бытии полном возможностей для естественных потребностей. В этой части, многие бы сказали, что Вы приближаетесь к идеалу.


"Ведь удовольствия это ещё не счастье"


Утверждая это, если вы хотите дискутировать со мной эту тему, Вам не мешало бы поощрить мое желание продолжить ее тем, что неплохо было бы Вам дать развернутое определение, можно и с примерами, того, что есть счастье. Иначе, что мне говорить, если Ваше счастье может сильно отличаться от моего понимания такового. Но, получив от Вас формулу счастья по - Феликсу, я вполне смог бы, наверное, интерполировать свое ощущение в Ваш образ счастья.

Почему бы и нет. Это могло бы быть и интересным.


"Мы вечно не живём"


Это гипотеза. Физическое тело - да, не живет. Но так ли это происходит с сознанием... этого еще никто не смог определить достоверно. Так что, есть надежда у всех.


"и когда я умру, не потребует ли Бог мою душу к ответу?"


Ну, вот...Так и тянет сказать: нашли к кому обратиться - к неверующему в Бога. Предположим, что и так (хотя для меня это фантастическое допущение). Предположим, Бог пожелает от Вашей души ответа. И что же Вы скажете иначе, чем то, что Вы прилежно использовали все возможности тела, дарованные Вам свыше и старались этим не приносить зла больше, чем это может быть от любого пользования тела. Например, когда при ходьбе мы мириадами затаптываем живые существа не нами созданные. Но мы и при желании не можем иначе. И пища, которую мы, согласно предписанию, добываем в поту лица, это не что иное как поедание разнообразного живого. Так что, пользуясь органами для плотских отношений, мы делаем так же то, что предписано нам делать, ибо нет указаний Бога на то, что есть органы, которыми пользоваться запрещено. А вопрос, как пользоваться, этические проблемы пользования...так и этот вопрос нам отдан на собственное волеизъявление с некоторыми запретами и поощрениями. Я, правда, не знаю этических предписаний именно вашего персонального Бога, возможно, там все вообще обойдется пресловутыми 12 заповедями. Тогда легче и просторней для всей физиологической вольности.

Даже не прелюбодействуй и то, все, что Вы рассказали, почти наверняка, не попадает под нарушение, под табу. Вы просто следуете желаниям своим, не умерщвляя плоть, что является в той же концепции грехом более тяжким. Даже Папы Римские и те (а уж кому-кому , а им канонизированным святым можно же подражать) выделывали похлеще Вашего и ничего - попали в положенное им место - в рай. Не беспокойтесь. То, "что положено Юпитеру.."и так далее, было ограничением только для древних греков, варваров и язычников по христианским канонам.


"Он сказал мне, что будет поддерживать меня неправедного, но ведь думать так, и в расчёте на это не исправляться - это нахальство. Разве не так?"


nbsp;&  Ну вот. Он еще и сказал вам, что будет поддерживать Вас неправедного. Хотя, по моей концепции понимания праведности, Вы вполне праведный человек. Но Он к тому же и сказал! Почему Вам мало еще и этого? Неужели вы так въедливы, что Вам нужна бумага с печатью от святого Петра? Я шучу, конечно. Но в самом деле, Вы начинаете сомневаться и в основах, которым решили довериться. Как Вы можете сомневаться в индульгенции. выданной самим Богом?

Этически, Вы просто обязаны следовать этому указанию, не рассуждая. Ибо оно не противоречит ничему, что хоть как -то могло бы ввергнуть Вас в проблему неправильного понимания, сказанного Им. Делайте то, что Вам указал. И все. Какие соображения стоят за сказанным Им - не Ваше дело и не Вами может подвергаться сомнениям.

Что касается исправлений...

Я вообще-то не понял. Что Вы хотите исправлять? Вы делаете то, что Вам нравится. Вы делаете то, что обеспечено Вам имуществом Бога, то есть Вашим телом. Вы делаете то, что является одним из смыслов предписанным Вам Богом - живете. Вы даже не делаете того, что Бог Вам запретил делать, лично запретил. Мало того, Он поощрил Вас тем, что разрешил немного пошалить. Воспойте Его щедрость и живите всласть, стараясь дать жить другим так, как они того хотят. И Вы будете вознаграждены хорошей жизнью и, судя по тому, что он Вам сказал, и Богом тоже.


Хочешь в рай? Иди сейчас! "Святой Петр" Том 12,

## Глава 3"О чем мечтают в раю?"стр.5


______________________________________________, часть 2

298


Дельфин


Дата : 08-09-05, Четверг, 03:43:16

"Мы вечно не живём, и когда я умру, не потребует ли Бог мою душу к ответу?"


Феликс, у Моуди, помню, людям, испытавшим клиническую смерть, задавались всего 2 вопроса - чему ты научился и скОльких ты полюбил. А "ведение" - иллюзия. Сродни оптической. Вот стоят два человека. Термометр показывает +15 (то, что наука может констатировать, как факт по приборам, не более). Одному тепло, другому - прохладно (то, что констатирует человек по ощущениям). Каждый в своих ощущениях - прав. Ни тот ни другой, естественно, не входят в ощущения друг друга. Значит ли это, что один по отношению к другому состоит в обмане, иллюзии, галлюцинации и т.п. Ведение - это мои ощущения, если при этом их не испытывает другой, то все правильно - это только мой личный человеческий прибор зафиксировал, но это не говорит о том, что этого нет. Для меня лично это существует. Что мне хочется этим сказать? Не все можно зафиксировать приборами - раз, если я этого не чувствую, то это не значит что данного не существует - два, в человеческих отношениях ощущения играют не последнюю роль, а именно отношения и строят человека как личность - три.

Иногда несвязанные события случайно сочетаются так, что мозг усматривает некую "виртуальную" закономерность. Они случайно сочетаются только потому, что мы не знаем еще всех закономерностей. Всему есть причина и у всего есть продолжение. И наука как раз этим и занимается - она задается вопросом почему это происходит и что из этого вытекает, т.е. устанавливает закономерности.

______________________________________________, часть 2

299


Феликс


Дата : 08-09-05, Четверг, 07:05:19

Александр, спасибо конечно.


Но мне вспоминаются слова Ленина: "Никто не виноват в том, что родился рабом, но раб, который идеализирует свое рабство и украшает цветами свои цепи, целует плётку и призывает благословения на хозяина уже не просто раб, а совершенно отвратительный и вызывающий законное чувство омерзения холуй и хам"


Вы знаете, что значит видеть, как другие люди радуются душой и любят друг друга, а ты рыдаешь в душе от сокрушения духа? Это чувство преследует меня с самого детства.

Значит к специалистам?


[ 08-09-05, Четверг, 07:14:51 Отредактировано: Феликс ]

[ 08-09-05, Четверг, 07:51:19 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________, часть 2

300


Лось


Дата : 08-09-05, Четверг, 07:55:31

Вот стоят два человека. Термометр показывает +15 (то, что наука может констатировать, как факт по приборам, не более). Одному тепло, другому - прохладно (то, что констатирует человек по ощущениям). Каждый в своих ощущениях - прав. Ни тот ни другой, естественно, не входят в ощущения друг друга. Значит ли это, что один по отношению к другому состоит в обмане, иллюзии, галлюцинации и т.п.


Тепло-холодно - это не абсолютные, а относительные величины. Причем, точка отсчета у каждого своя, в соответствии с контекстом вопроса и физиологией спрашиваемого. Посему правы оба, ибо вопрос (тепло ли сейчас или холодно) не носил абсолютного характера. В нём (вопросе) не определялись точки отсчёта, а делался акцент на субъективные ощущения каждого относительно субъективных точек отсчёта. Тут нет никакой связи с иллюзиями, ибо иллюзия касается некоих явлений, которые можно объективно оценить. Простой пример:

Два вопроса: прямые ли отрезки и параллельны ли они? Можно объективно проверить с линейкой, что ответ положительный на оба вопроса. А зрение говорит совсем другое. Это и есть иллюзия - ошибочное восприятие. Объективно ошибочное, ибо параллельность и прямота отрезков являются понятиями абсолютными, а не относительными некой субъективной точки отсчёта, как в случае с вопросом тепло ли в комнате или холодно.


Ведение - это мои ощущения, если при этом их не испытывает другой, то все правильно - это только мой личный человеческий прибор зафиксировал, но это не говорит о том, что этого нет. Для меня лично это существует.


А вот в этом случае - совершенно не так. Ведение так, как Вы его описали -

это логические закономерности. Они не субъективны, ибо логика - понятие не субъективное. Плюс к этому закономерности основываются на объективных фактах, а не на субъективных ощущениях. Меня наказали - факт, докопался до причин наказания - причина опять же является фактом - нашёл логическую взаимосвязь - объективную. Если же выстраивать логические взаимосвязи исходя из субъективных ощущений вместо объективных фактов - получится примерно тоже самое, что и с вышеприведённым примером оптической иллюзии: субъективные ощущения говорят, что отрезки кривые и, соответственно, не параллельные. И гипотетически можно очутиться в такой ситуации, когда подобная ошибка будет стоить жизни. Например, ошибиться при оценке глубины водоёма из-за преломления света - такая же оптическая иллюзия. Покажется, что неглубоко, построите логические выводы из этого ощущения, что де не опасно, сделаете шаг и пиши некролог.


Что мне хочется этим сказать? Не все можно зафиксировать приборами -

раз, если я этого не чувствую, то это не значит что данного не существует - два, в человеческих отношениях ощущения играют не последнюю роль, а именно отношения и строят человека как личность - три.


Да, конечно, не всё можно зафиксировать приборами. Означает ли это, что ощущение, незафиксированное никаким прибором следует принимать за некую точку отсчёта?

Да, конечно, если чего-то не чувствуешь - это не означает, что этого не существует. Но обратное также проблематично: если что-то чувствуешь - это не означает, что это ДА объективно существует.


В отношениях ощущения играют действительно не последнюю роль. Но и не единственную.


И, как личность, человека строят далеко не только отношения. Бывали личности, у которых ни с кем нормальных отношений не было. История же назвала их Личностями. С большой буквы.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

301


Дельфин


Дата : 08-09-05, Четверг, 08:38:06

Согласна со многим, кто бы спорил?


Ведение так, как Вы его описали - это логические закономерности.


Может не так описала или что-то не улавливаю в вашей мысли? Но это были мои ощущения. Если же выстраивать логические взаимосвязи исходя из субъективных ощущений вместо объективных фактов Нет, естественно, не только на ощущениях, но и их отвергать нельзя. Опять же все еще зависит от субъективного отношения к объективным фактам. Например, у двоих людей одни и те же симптомы, один и тот же диагноз (условно). Один хочет жить, другой - нет. У кого какие шансы на выздоровление?


Бывали личности, у которых ни с кем нормальных отношений не было. История же назвала их Личностями. С большой буквы.


Но эти отношения строили их как личность. Здесь имеются в виду вообще отношения, а не их норма. Форму определяют препятствия.

______________________________________________, часть 2

302


Бард


Дата : 08-09-05, Четверг, 09:20:45

ТРИННИР, а что, есть эксперименты ВНЕ человека?


ФЕЛИКС, я могу только повторить, что уже говорил: у Вас может быть всё - а Вы всё равно можете страдать. Причина страданий (ещё по Сократу) - одна: нет познания самого себя - нет самореализации.


ТЁМА, вот здорово ты сказал!!! Смотри: у человека ни с кем нормальных отношений нет - или даже вообще никаких отношений ни с кем нет, а он - ЛИЧНОСТЬ.

Почему?

А потому, что от нас совершенно не зависит, хотим мы иметь какие-то

отношения с миром или не хотим. Есть субстанция, выступающая в роли универсального посредника между человеком и миром и между миром - и человеком. И ОНА всё решает.

______________________________________________, часть 2

303


Лось


Дата : 08-09-05, Четверг, 09:55:17

ЮРА, у меня есть другое объяснение. Личность человек или не личность - не

завязано напрямую на его отношения с другими людьми. Конечно, отношения влияют, но они не являются необходимым фактором для становления личности.


И да.. Из чего ты сделал вывод, что отношение с миром не зависит от наших желаний, а от какой-то там субстанции? Вполне зависит от нас самих.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

_____________________________________________, часть 2

304


Триннир


Дата : 08-09-05, Четверг, 10:03:42

Автор: Бард

Дата : 08-09-05, Четверг, 09:20:45


"ТРИННИР, а что, есть эксперименты ВНЕ человека?"


Вопрос не понятен.

_____________________________________________, часть 2

305


Бард


Дата : 08-09-05, Четверг, 16:59:34

ТРИННИР, Ну Вы же сами написали в своём посте: "Нет, потому, что каждый эксперимент (а не человек) находится в особых отношениях с миром. Личность человека тут не при чем, разброс результатов будет в каждом эксперименте, даже если его будет делать один и тот же человек"


Вот я и спрашиваю Вас: как это?

Если не человек, не личность состоит в отношениях с миром, а эксперимент, то кто кого ставит?


ТЁМА, от нас мало, что зависит...

Масса людей хотела бы состоять в каких-то отношениях с кем-то - но часто есть препятствия, преодолеть которые человек не может... Упираешься в стену. Кто её поставил? Я сам? Стало быть, я действую наперекор самому себе...Хочу отношений - но запрещаю их себе?

______________________________________________, часть 2

306


Триннир


Дата : 08-09-05, Четверг, 17:31:10

Автор: Бард

Дата : 08-09-05, Четверг, 16:59:34


"ТРИННИР, Ну Вы же сами написали в своём посте: "Нет, потому, что каждый эксперимент (а не человек) находится в особых отношениях с миром. Личность человека тут не при чем, разброс результатов будет в каждом эксперименте, даже если его будет делать один и тот же человек"

Вот я и спрашиваю Вас: как это?"


Как - что? Как получается, что разброс результатов получается вне зависимости от того, один человек повторяет упомянутый мной выше эксперимент, или несколько разных людей? Я правильно понял вопрос? Если да, то ответ: таковы законы нашей Вселенной.

Если не человек, не личность состоит в отношениях с миром, а эксперимент, то кто кого ставит?

Всё обломалось в доме Смешанских(с)

Любой человек состоит в каких-то отношениях с миром, этого я никак не отрицал, ну просто ни разу. Только здесь это не важно (если да, то объясните почему именно и как).

И какая, в конце концов, разница "кто кого ставит"? Я говорю: "человек ставит эксперимент". А еще говорю: "ну а если и наоборот, то что меняется?"

______________________________________________, часть 2

307


Бард


Дата : 08-09-05, Четверг, 17:36:17

Ну, лично для меня всё меняется. Для меня - и не более того.

_____________________________________________, часть 2

308


Триннир


Дата : 08-09-05, Четверг, 17:40:55

Автор: Бард

Дата : 08-09-05, Четверг, 17:36:17

"Ну, лично для меня всё меняется"


А что именно? Словами можете объяснить?


[ 08-09-05, Четверг, 17:41:04 Отредактировано: Триннир ]

[ 08-09-05, Четверг, 17:41:13 Отредактировано: Триннир ]

______________________________________________, часть 2

309


Лось


Дата : 08-09-05, Четверг, 18:02:53

ЮРА, от нас зависит не мало, а ровно столько, сколько мы сами захотим, помножить на законы внешнего мира. Мира, а не сущности.

В отношениях всегда участвует по крайней мере два человека. Посему и сами отношения зависят от этих самых двух человек в равной мере. Ибо невозможно влезть в желания другого и хирургически там что-то подправить. Но сие не означает, что нельзя повлиять на эти желания извне.

Так что нет никакой стены, кроме тех, что мы ставим сами в своем сознании + чисто физических ограничений. Т.е., например, прыгнуть с места на 100 метров не получится, как не старайся - человеческие мышцы такого не могут сотворить чисто физически.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

310


Дельфин


Дата : 09-09-05, Пятница, 05:57:30

вчера приснился сон - У нас сгорела трансформаторная подстанция (ТП). И во сне прозвучала такая мысль (голос, сейчас уже не вспомню точно) - этот сон вещий. Прихожу на работу. Весь день - ничего. Под вечер приходит начальник и говорит - на производстве сгорела (ТП). Стечение обстоятельств? Ну в какой-то степени. Но вот то, что в мысли отражается будущее, как и во сне, очень часто подтверждается. Товарищи ученые, объясните.

______________________________________________, часть 2

311


Феликс


Дата : 09-09-05, Пятница, 08:08:41

Дельфин, а чему удивляться, бывают вещие сны. Разве состояние ТП является для Бога секретом?

______________________________________________, часть 2

312


Бард


Дата : 09-09-05, Пятница, 08:36:58

ТЁМА, трудно здесь спорить - да и не о чем, согласись... Несовпадение в вИдении мира вещь не только естественная, но и необходимая...


ТРИННИР, мне и впрямь очень трудно объяснить что-то словами. Это похоже на попытку объяснения в любви женщине, которую на самом деле любишь: фраза " Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ!" ничего не объясняет...Поэтому всё решает ИНТОНАЦИЯ...Но в нашем с Вами разговоре интонация не решает ничего - потому что Вы требуете от меня фактов, а у меня их нет...

Самое смешное заключается в том, что Вы совершено правы, на мой взгляд: не человек ставит эксперимент, а эксперимент выбирает человека, способного его поставить. Это происходит потому, что результат любого опыта предрешён - как предрешены размеры ошибки (погрешности), заложенной в искомом результате. Что это для меня означает? Что во всём присутствует строжайшая детерминистичность. Не мы проходим свой путь; наш путь выбирает нас, чтобы быть пройденным нами. Если хотите - для меня в этом - суть веры в Бога.

______________________________________________, часть 2

313


Триннир


Дата : 09-09-05, Пятница, 08:39:11

Автор: Бард

"результат любого опыта предрешён - как предрешены размеры ошибки (погрешности), заложенной в искомом результате. Что это для меня означает? Что во всём присутствует строжайшая детерминистичность.

Если хотите - для меня в этом - суть веры в Бога"


Вот это мне и непонятно. Зачем нужен Бог, который один раз нажал на кнопку и отвернулся от мира?


[ 09-09-05, Пятница, 08:39:34 Отредактировано: Триннир ]

______________________________________________, часть 2

314


Бард


Дата : 09-09-05, Пятница, 09:24:18

Да хотя бы и затем, чтобы нажать на эту кнопку один раз. Ведь мы не можем отрицать, что именно в этом нажатии и была заложена программа - для всех и навсегда...Мы доказать это не можем - но и отрицать не можем...

Что до того, что он отвернулся... Видите ли... Я так не чувствую. От меня он не отвернулся. Ну, что поделаешь с этим? Другое дело, что Бог в моём понимании - не нянька, не рыбка золотая, не волшебная палочка, не фея... Он не сделает из тыквы золотую карету, если тыквы этого не заслуживает. Но если заслуживает - сделает.

______________________________________________, часть 2

315


Триннир


Дата : 09-09-05, Пятница, 09:27:34

Автор: Бард

Дата : 09-09-05, Пятница, 09:24:18

Но если заслуживает - сделает.


Нет, не сделает. Всё детерминировано, так что всё уже сделано и смотреть ему на нас уже не нужно. А то, не дай бог, изменит программу (наблюдение влияет на наблюдаемый объект)

______________________________________________, часть 2

316


Бард


Дата : 09-09-05, Пятница, 09:38:18

Так ведь и превращение тыквы в карету в свой срок детерминизировано.

Бог не изменяет программу: нечего изменять. Нужно Богу смотреть на нас или не нужно - решает не Бог, а мы сами. Если нам нужно, чтобы Он нас смотрел - Он нас и смотрит. Если не нужно - не смотрит.

Я уже писал где-то, что не имею ничего против тех, кому Бог не нужен. Мне их жаль - но то уже моё дело...

______________________________________________, часть 2

317


Лось


Дата : 09-09-05, Пятница, 11:07:44

" Нужно Богу смотреть на нас или не нужно - решает не Бог, а мы сами. Если нам нужно, чтобы Он нас смотрел - Он нас и смотрит. Если не нужно - не смотрит"


Юр, да это разве не противоречит вот этому: Другое дело, что Бог в моём понимании - не нянька, не рыбка золотая, не волшебная палочка, не фея...


Если смотреть на нас Богу или нет решает не он, а мы - значит, он, как раз, и является нянькой.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

318


Бард


Дата : 09-09-05, Пятница, 14:47:32

Здесь дело вот в чём.

Ребёнок не принимает решения, нужна ли ему нянька. Это решают за него родители. Нянька нужна тому, кто не принимает решений сам. Не может. Когда мы вырастаем (не в смысле вторичных половых признаков - а в смысле развития души) - никто, кроме нас не может принять решения.

И вот я сам, в зрелом уме и твёрдой памяти, говорю, что я - не кузнец своего счастья. Что я не знаю, что правильно, а что - неправильно. Что я не знаю, где добро, а где зло, потому что когда делаю то, что хочу - получается не то, что я хотел получить, а когда делаю то, что не хочу - делаю против своей воли и полученное таким путём добро добром не является, потому что получено ПРОТИВ МОЕЙ ВОЛИ.

Я сознательно расписываюсь в своём бессилии. В неумении строить свою жизнь.

В непонимании - в полном непонимании сути жизни и смерти, любви и страсти... И прошу Бога: " Приди ко мне. Если Ты не поддержишь меня - я погибну во тьме".

Это - не отношения няньки и неразумного дитяти. Это - отношения Отца и блудного сына.

______________________________________________, часть 2

319


Лось


Дата : 09-09-05, Пятница, 14:55:29

ЮРА, вот с этим перечисленным: Что я не знаю, что правильно, а что - неправильно. Что я не знаю, где добро, а где зло?


Я вполне соглашусь. Потому всё перечисленное не имеет абсолютного ответа, а лишь относительные - относительно конкретных ситуаций, которые могут, как матрешки, наслаиваться одна на другую, делая добро - злом, а зло - добром. Так, как я не берусь оценивать любое действо с точки зрения вселенских последствий, поэтому я и не берусь судить, что есть однозначное зло, а что - однозначное добро.

Однако с вот этим вот: я - не кузнец своего счастья. Позволь не согласиться. Ибо это - побег от ответственности за СВОЮ жизнь. Ибо твоё счастье - твоё субъективное ощущение. Хочешь быть счастливым - будь им, делай всё в этом направлении. Не знаешь в каком? Ищи его, ищи себя. Но переложить поиск на Бога, просить некую силу поддержать.. это действительно расписаться в собственном бессилии.. Но вместе с бессилием расписаться в собственном нежелании искать эту самую силу. Искать, а не просить. Искать самому, а не просить о готовом решении в виде указанного направления.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

320


Феликс


Дата : 09-09-05, Пятница, 15:03:44

Бывает поменяешь своё отношение и Бог сам наполняет сон животворящей силой, бальзамом для души. После этого становится неудобно говорить об "экспериментах с Богом". Моё обращение не было экспериментом, оно было актом отчаянья страдающего от душевных мук человека.

______________________________________________, часть 2

321


Лось


Дата : 09-09-05, Пятница, 15:04:22

"В непонимании - в полном непонимании сути жизни и смерти, любви и страсти... И прошу Бога: " Приди ко мне. Еcли Ты не поддержишь меня - я погибну во тьме"


Кстати, в данном случае Бог и выступает в роли некой "продвинутой" волшебной палочки.. "Продвинутой" ровно настолько, насколько "продвинет" просящий. Ибо уровень желаний личности - это проекция уровня самой личности.. Но суть-то от этого не меняется.. Желаешь ли ты насыщения и без того неголодного брюха или же молишь о корочке хлеба. Суть остаётся - мольба об удовлетворении некоего желания.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

322


Лось


Дата : 09-09-05, Пятница, 15:05:25

"Бывает поменяешь своё отношение и Бог сам наполняет сон животворящей силой, бальзамом для души"


Действительно, бывает, что поменяешь своё отношение к самой жизни и, действительно, начинаешь спать спокойнее


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

[ 09-09-05, Пятница, 15:05:54 Отредактировано: Лось ]

______________________________________________, часть 2

323


Бард


Дата : 09-09-05, Пятница, 15:29:08

ТЁМА - а что это такое: ОТВЕСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ?

Отвечать можно за то, что сделано тобою.

А что ты делаешь сам?

______________________________________________, часть 2

324


Лось


Дата : 09-09-05, Пятница, 17:51:59

"А что ты делаешь сам?"


Принимаю решения.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

325


Александр


Дата : 09-09-05, Пятница, 22:00:05

Феликс Дата : 08-09-05, Четверг, 07:05:19

"; ... мне вспоминаются слова Ленина: "Никто не виноват в том, что родился рабом, но раб, который идеализирует свое рабство и украшает цветами свои цепи, целует плётку и призывает благословения на хозяина уже не просто раб, а совершенно отвратительный и вызывающий законное чувство омерзения холуй и хам"

Вы знаете, что значит видеть, как другие люди радуются душой и любят друг друга, а ты рыдаешь в душе от сокрушения духа? Это чувство преследует меня с самого детства.

Значит к специалистам?"


Признаться, мне трудно видеть связь между цитатой из Ленина и Вашими душевными переживаниями, о которых Вы пишете. Не хотелось бы догадываться, тем более, что Вы спрашиваете затем мое мнение.

Разъясните подробнее, и связь с цитатой, и что Вы называете "сокрушением духа", и почему Вы это связываете с отсутствием драматизма в окружающих Вас людях.

Не включая эти вопросы, что-то я понял уже из предыдущих писем и составил мнение. Если Вас действительно интересует мой совет, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы.


Хочешь в рай? Иди сейчас!"Святой Петр"Том 12,

## Глава 3 "О чем мечтают в раю?"стр.5


______________________________________________, часть 2

326


Феликс


Дата : 10-09-05, Суббота, 00:25:37

Александр,


Под сокрушением духа, я имею в виду состояние, при котором ничего не радует.

Когда человек падает духом, он ни в чём не видит смысла, кроме физических удовольствий, которые на время облегчают его состояние. Когда человек видит, что другие люди радуются жизни и любят друг друга, а ему это недоступно, он испытывает сильную душевную боль.

С самого детства я часто испытывал такое состояние, и у меня возник сильный комплекс неполноценности. В 19 лет, я вступил в религиозную секту корейского проповедника Муна, и там узнал, что в своём состоянии виноват я сам, и что его причиной являются мои грехи.

По теории Муна, Бог создал людей для хорошего общения и для любви, но Сатана соблазнил Еву, а Ева соблазнила Адама, поэтому секс до достижения духовного совершенства это самый страшный грех. Я привык с детства фантазировать на сексуальную тему, а хорошее общение и любовь мне были недоступны. Поэтому мне в этой секте не было хорошо. Однажды меня послали на задание с девушкой из Германии, которая казалась мне очень красивой и просто замечательной. Но как всегда, у меня не было настроения, и хорошего общения с ней не получилось. В тот день я совершил страшный грех - пошёл к проститутке. А ночью я испытал гнев Бога, который сказал мне: "Я е*у твою жизнь. Иди учиться". Это было моим первым контактом с Богом.

Я больше не мог выдержать обвинений в свой адрес и начал думать, что я страдаю душевным заболеванием, и не виноват. Я начал отходить от религии, нашёл работу и ушёл из секты. Но мои душевные проблемы никуда не делись. И это привело к тому религиозному кризису, о котором я рассказывал в этой теме. После этого кризиса, я приехал в Израиль, женился, и мне стало немного лучше, хотя всё равно проблемы оставались. Но теперь, в тяжёлые моменты я обращался к Богу, и часто чувствовал облегчение и успокоение.

А связь с цитатой из Ленина вот какая: я не виноват, что родился "рабом", что у меня всегда были душевные проблемы, что как все люди я подвержен страху и боли и приговорён к смерти. Но если я буду идеализировать своё "рабство", говоря, что у меня есть деньги, я путешествую, трахаюсь, и ни в чём не нуждаюсь, то это может вызвать чувство омерзения.

____________________________________________, часть 2

327


Александр


Дата : 10-09-05, Суббота, 03:00:21

Феликс Дата : 10-09-05, Суббота, 00:25:37 "Александр,.."

Я понял. Я думаю, что Ваши проблемы вынесены из детского возраста. Пожалуй, нужно идти к психоаналитику.


Хочешь в рай? Иди сейчас!"Святой Петр"Том 12,

## Глава 3 "О чем мечтают в раю?"стр.5


______________________________________________, часть 2

328


Феликс


Дата : 10-09-05, Суббота, 07:19:31

Хорошо. Спасибо. А как вы думаете, Бог, который мне являлся, существует? А реальный Бог существует?

_____________________________________________, часть 2

329


Александр


Дата : 10-09-05, Суббота, 14:30:04

Феликс Дата : 10-09-05, Суббота, 07:19:31


"А как вы думаете, Бог, который мне являлся, существует?"


Это не имеет никакого значения - для существования или не существования Бога - то, что я об этом думаю.

Для меня нет проблемы существования Бога. Я не согласен даже с постановкой вопроса. Это для меня так же актуально, если бы меня спросить: а существует ли бутерброд с колбасой на обратной стороне Луны. Спросить-то можно, но бессмысленность предположения очевидна, а отсюда и очевиден ответ. Вы же не можете доказать, что нет там такого бутерброда, особенно, если Вам скажут, что он там есть, но увидеть его невозможно потому, что он не хочет. Не могу я опровергнуть такие утверждения. И не могу я принимать в виде доказательств очевидные наблюдения даже, если они и мои собственные. Я слишком хорошо понимаю природу человека и понимаю насколько он погружен в мир иллюзий и насколько трудно ему получать подтверждения достоверности.

Вам является - Вы и разбирайтесь...- так можно было бы ответить. И знаете - с точки зрения получения объективного ответа это было бы правильным ответом, хотя и резким, и даже грубым по форме.

Кто может Вам быть судией или объективным консультантом по вопросам того, что является только Вам? Никто. Фрейд, написавший первую свою работу по психоанализу на материалах исследования знаменитого человека - волка из Украины, так и не смог ему ничем помочь. Почему?

Да потому только, что, что бы не делал аналитик, он всегда и во всем остается инструментом, которым может воспользоваться его объект исследования вместе с психоаналиком же (парадоксально, но так и есть) в интересах получения более объективной картины. Но самостоятельно ни тот, ни другой ничего сделать не могут. Они не могут объективно сравнить ощущения. Нет реальности в сознании и в подсознательной части его. То, что мы предстваляем как реальность, только часть ее, ограниченная нашим опытом, а то и иллюзия вообще. Действуя совместно есть возможность как бы послойно снимать шелуху мнимых ощущений с объективной реальности, сверяя ощущения одного и другого. Отчасти, но все же...Если они совпадают...значит есть большая вероятность, что ощущения получены от реального объекта. Но...только вероятность. По мере продвижения, она может увеличиваться, добираясь к истине поближе. В конце концов, ответом на вопрос будет ответ самого исследуемого. Его вера в тот или иной результат. Вера! Ибо нет приближения к объективному знанию без веры в его возможность.


"А реальный Бог существует?"


Вы, по-видимому, не задумываясь спросили. Даже верующие (из тех, кто имеет еще и знания) в Бога понимают трансцендентальную природу этой веры, этого существа.

Если называть Бога реальным, то этот вопрос или направлен не к Нему, так сказать, не в тот адрес, или он и не Бог вовсе, а просто некое существо, называемое многими Богом, но таковым, по природе своей, свойствам своим и проявлением себя в природе не является.

С позиции верующего в Бога - он существует. Реализовать свое существование, явить себя в реальность существования среди нас, людей этого мира бесконечной Вселенной, он может своей волей.., если захочет. Наш мир, в нашем ограниченном понимании, существует в неизменной реальности, не зависящей от желаний, воли и намерений существ существующих. То есть, Бог в понимании верующих в Него, не существо...но существует. Где же? По мнению моему, и части других не верующих, существует только в сознании верующих как феномен сознания, как устранения опасности от пугающей фатальности необъятного мироздания.

По мнению части верующих в Бога, существует Он вне Вселенной ибо существовал всегда, включая и тот период, когда не было Вселенной и вообще не было никакого и ни чьего существования. Но мнение верующих, у большинства из них, не формализовано ни в таком виде, ни, тем более, на таком уровне. Большинство удовлетворяется верой фанатического типа, то есть верой без причин и объяснений, но с глубоким убеждением и раздраженным остракизмом ко всякому отрицанию их веры.

Есть вера философского типа, когда верующие ищут объяснений в рассуждениях и в отрицании отрицания сущности, чем отчасти, например, занималась немецкая классическая философия. Есть вера религиозного типа, когда понимание замещается навеянной воспитанием предубежденностью, настроем, переоценкой самоощущенией.., иначе говоря, глубокой субъективистской отстраненностью от сравнений собственных ощущений окружения с тем, что подсовывает воображение в виде как бы реальности. Данность окружающего мира прочно подменена воображаемой заданностью. Ведь мыслим идеями предметов, а не самими предметами, тут легко согласиться на подмену...

Нужно ли спорить, что молящиеся, когда они входят в состояние отступления от мира сего, погружаются в созданную их же воображением молитвообразованную среду, медитируют.., пытающиются (и иногда достигают) прервать связь собственного "Я" с окружающим миром. Они находят в мире собственных образов то, что там уже заданно их предубеждением, давно кажущимся им уже непреложным знанием, да этому способствует и сама процедура погружения и предощущения собственных установок. Иными словами говоря, что сам себе заказал, то и получил. Хотя и заказ, и ответ не осознаваемы как таковые и в осознаваемой части кажется, что само пришло. Это как способность ходить. Откуда пришла, кто помнит? Никто. Но всех настойчиво учат. А если не учат, то человек так и остается в состоянии реальных Маугли, то есть на четвереньках.

Если настойчиво утверждать, что Бог есть, то предустановка воспринимающих это утверждение минует сопротивление воли, создаст привычку к информации и, в конце концов, не будет осознаваться как внешнее сообщение. В результате настойчивого навязывания информации, возникнет вера в то, что этот феномен есть в окружающем информационном поле и...человек пойдет по этой лестнице, переступая, не задумываясь, со ступеньки на ступеньку, поглощаемый лестницей, как при ходьбе.

Нет Бога. Это все фантазии.


Я даже читал однажды извинения перед верующими за подобные утверждения. А мне смешно это. Ведь верующим за свои верования в Бога никогда и в голову не придет извиняться. Смешно и то, что вопреки заповеди о гордыне, практически все верующие считают себя выше не верующих, тем самым, возводя свою гордыню в ранг самой веры. Не скажешь же им, что сам Бог создал и тех, и этих по Вашей догме, так что миритесь и возлюбите. Так не любят же, гордецы и человеконенавистники. А все удивляются, откуда взялась она - природа большевизма в человеке.


Хочешь в рай? Иди сейчас!"Святой Петр"Том 12,

## Глава 3 "О чем мечтают в раю?"стр.5


______________________________________________, часть 2

330


Феликс


Дата : 10-09-05, Суббота, 15:37:29

Александр, спасибо. А что Вы думаете о сне Дельфин и других вещих снах? Как такое возможно?

Ещё вопрос. Как Вы думаете, что ждёт атеиста после смерти? Может ответ на этот вопрос зависит от его веры, подобно тому, как от неё зависит вопрос о существовании Бога. Например, можно предположить, что когда-нибудь наука научится оживлять мёртвых.

Или Вы верите, что человека ждёт небытие?

_____________________________________________, часть 2

331


Александр


Дата : 10-09-05, Суббота, 19:13:51

Феликс Дата : 10-09-05, Суббота, 15:37:29


"что Вы думаете о сне Дельфин и других вещих снах? Как такое возможно?"


Ну, если вчерашний сон Дельфин - последний... Если серьезно, то почитывал о вещих снах, о всяких способностях феноменальных у человека...И у себя такое однажды наблюдал...

Меня это делает страшно любопытным, хотя, казалось бы, дальше некуда. Жуть как интересно, сколько таится у человека нераскрытых возможностей. Гипотеза у меня есть. Хотя знаний об этом феномене у человечества еще нет, насколько я знаю. Если вам известны некоторые философские противопоставления, которые и составляют цельность мира, то обращу ваше внимание на следующую связанную структуру:


Индивид-общество

Сознание индивида - общественное сознание (?)

Разум индивида - общественный разум (?)


знаки вопросов стоят там, где имеется практика употребления этих понятий, но точного, не то что - исчерпывающего, но хотя бы в общих чертах удовлетворяющего объяснения этих понятий нет. И хотя объяснений и ясного понимания нет, но понятия входят в структуру имеющихся знаний и довольно активно функционируют в науке. В чем дело? Да в том, что диалектику никто не отменял и сама жизнь в практике ее освоения подтверждает многократно и непрерывно то, что диалектика описывает структуру того, что имеет место в действительности.

Если есть индивид, то ему противопоставлено одновременно общество. Если есть сознание индивида (уж в этом тоже нет сомнений, иначе Вы не читаете, что я пишу, а я не пишу то, что выводят мои пальцы ..), то есть и...общественное сознание.

Где оно функционирует? С сознанием индивида почти все ясно о том, где оно функционирует. Но где функционирует общественное сознание? Все общественное... Тела такого нет. Единого общественного разума нет... Но, в общем-то, это тоже проблема - возможность существования бщественного разума.

Когда-то в 80-е, некто Куницын, слегка диссидентствующий философ, читал лекции о мировом разуме. Я с ним встречался в доме ветеранов кино в Москве. Чудесный домик. Я там даже видел двух реликтовых актрис эпохи времен немого кино. Одна из них, помнится, наотрез отказывалась воспользоваться лифтом. Жаль, но тогда я беседовал с Куницыным о своей теме, а вот о мировом разуме в его понимании - не пришлось.

Ну, ладно...

Так вот, я считаю, что общественное сознание существует. Хотя мне неизвестно как оно поддерживает свое существование, как осуществляется связь между ним и индивидуальными сознаниями и много другого. Это что-то такое, что может быть сравнимо по аналогии с известным периодом теоретизирования черных дыр во Вселенной. Сначала их открыли на кончике пера, но нашли. значительно позже. Кстати, нашли и на тех фотографиях Вселенной, которые делали астрономы раньше, но объясняли изображенное совершенно иначе.

Я не думаю, что так произойдет и с моей гипотезой, тем более, что она опубликована вот здесь и сейчас, не считая мелких упоминаний раньше в разных местах.

Вот эта штука - общественное сознание - неизвестное вместилище многих феноменов человечества. Хотя я и страшусь того, что найдется множество демонизаторов, которые напихают в эту гипотезу самых что ни на есть не соответствующих природе объяснений и всякую всячину развлечений для.

Предполагаю, что всякие попытки сверхдальней связи между людьми, прогнозы (в вещих снах, видениях, необъяснимых озарениях...) вполне могут быть феноменами вот того самого свойства, что вполне объяснимо существованием общественного сознания.


У меня только есть важные предположения:


- Я не считаю. что общественное сознание имеет свойство личности, так сказать в виде сверх организма.


- Я не считаю, что общественное сознание обменивается информацией с

индивидуальными сознаниями в том осознаваемом порядке, что обеспечивал бы потребности индивида в чем-либо. То есть, мотивы, цели и бытие общественного сознания, на мой взгляд, не совпадает с индивидуальными даже в отдельных деталях (не разрушающих их цельность, но, в случае разрушения, более мелкие детали, могут и совпадать)


- Я не считаю, что информационный обмен между индивидуальным и общественным сознанием происходит на уровне языка. Считаю, что язык - это надстройка над сознанием индивида (многоязычие мира подтверждает это) и имеет важное значение не столько как способ "вывода данных" из сознания, из среды мышления, сколько для "Я", как инструмента накопления знаний и вообще, опыта, то есть, в общественной коммуникации.

Знания и опыт, в целом, так же считаю надстройкой над сознанием. Архаические структуры сознания индивидуального сохраняются и функционируют в подсознании, то есть, в не осознаваемой части. А осознаваемая часть структурирована именно этой надстройкой. Потому архаическая часть наследуется, во всяком случае, в значительной степени, а более поздняя приобретается в период индивидуального развития фенотипа, индивида, а потому не наследуется. Но вот тут, видна возможность предположить некоторые соображения, которые имеют отношение и к вещим снам, например. Информация индивида как-то в какой-то части для чего-то какими-то способами становится частью общественного сознания.

Возможно, и растворяясь в нем после умирания тела и прекращения функционирования той части надстройки сознания, что определяла его знания, опыт... Очень сомневаюсь, что общественное сознание "впитывает" личный опыт любого из имеющихся, бывших и будущих индивидов в известных нам единицах информации. Но то, что впитывает некую информацию и это очень важно для функционирования общественного сознания и сознаний индивидов, у меня есть интуитивная уверенность в этом.

Примерно и сверхкратко - так.

Да, еще одна важная вещь. В рамках существующей диалектики этот предполагаемый феномен трудно понять. Но, если предположить еще одну гипотезу, о существовании не дуалистической диалектики, а диалектики множества равнозначных единых противоположностей, то понимание мира в концепции общественного сознания будет более внятным.

Я очень старался не запутывать. Но не уверен...


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному".

## Глава 6, стр.10


______________________________________________, часть 2

332


Феликс


Дата : 10-09-05, Суббота, 20:39:27

Александр, мы знаем что в нашем подсознании могут возникать образы различных сущностей.

Дельфин, некий голос сказал, что это вещий сон. Он, несомненно, знал, о том, что случится. Если этот голос является частью общественного сознания, которое не является личностью, то получается, что общественное сознание содержит множество индивидуальных сущностей. Возможно, эти сущности не имеют реальной свободы воли, подобно тому как мы не имеем этой свободы во сне. Я думаю, что логично предположить, что "Я" человека становится после смерти одной из таких сущностей.

______________________________________________, часть 2

333


Триннир


Дата : 10-09-05, Суббота, 21:01:47

Автор: Дельфин

Дата : 09-09-05, Пятница, 05:57:30


"вчера приснился сон - У нас сгорела трансформаторная подстанция (ТП). И

во сне прозвучала такая мысль (голос, сейчас уже не вспомню точно) -

этот сон вещий. Прихожу на работу. Весь день - ничего. Под вечер

приходит начальник и говорит - на производстве сгорела (ТП). Стечение

обстоятельств? Ну в какой-то степени. Но вот то, что в мысли отражается

будущее, как и во сне, очень часто подтверждается. Товарищи ученые,

объясните"


Хоть я не товарищ и не учёный, но могу попытаться объяснить:


Мы воспринимаем кучу информации из окружающего мира. Не в мистическо - эзотерическо - метафизическом смысле, а в самом заурядном: мы видим огромное количество предметов, слышим кучу звуков, осязаем и т.д. подавляющая часть этого потока проходит "мимо" сознания. Ну, кто же помнит какого цвета были шнурки на ботинках того типа, который прошел мимо нас утром, на остановке автобуса? Но ведь мы его видели, информация дошла до мозга, только "тормознулась на входе". Достаточно предположить, что инфа эта не утеряна бесследно, а складируется где-то в мозгу, то всё становится проще. Ты где-то услышала, ну, скажем разговор двух электриков, которые говорили о том, что, мол, подстанция-то не сегодня, так завтра накроется. Тебе этот разговор был как зайцу стоп - сигнал и ты его не запомнила. Т.е. не запомнила на сознательном уровне, а где-то инфа записалась. Ну а во сне мозг и выдел пророчество.


Не то, что я рассчитываю на что-то, ну, типа, убедить кого-нибудь... Не эзотерик я и не метафизик

______________________________________________, часть 2

334


Лось


Дата : 10-09-05, Суббота, 21:21:26

Ещё один момент к сказанному Тринниром.

Можно без метафизики объяснить и "случайное" совпадение - то, что сон приснился в тот же день, когда произошла авария. На деле очень возможно, что сей сон повторялся несколько раз, но, не совпадая с действительностью, так и оставался на подсознании. А, когда совпало, то сразу щёлкнуло и выскочило на сознательную поверхность.

Меня в своё время интересовали вещие сны. И я тоже обдумывал идеи некоего общего сознания цивилизации. Однако, перебирая возможные варианты, приходил и к более прозаическим объяснением многих необъяснимых с первого взгляда явлений.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

335


Александр


Дата : 10-09-05, Суббота, 23:18:47

Феликс Дата : 10-09-05, Суббота, 20:39:27


"Дельфин, некий голос сказал, что это вещий сон. Он, несомненно, знал, о том, что случится"

Знала Дельфин, а не голос. Ведь не отрицает она, что голос зародился и вещал в ее голове, а не где-то там... Я склонен соглашаться с тем известным объяснением, которое приводит для Дельфин Триннир. Мы не осознаем большую часть информационного потока, который потребляет наше сознание подсознательно и как-то оперирует с этими данными. Все ли данные пришли к Дельфин от объективных проявлений самой станции, свидетельствующих о большой вероятности аварии...не могу утверждать. Ведь если бы Дельфин и раньше не однократно наблюдала, как сгорают подстанции, этого объяснения было бы достаточно. Или если бы она в прошлой жизни была кошкой, которая жила на подстанции и это сохранилось в ее генетической памяти и подсознание сработало и ввело в сон информацию... Но я в перевоплощение не верю. Да и верующим в такое можно предъявить немало претензий по этому поводу, так как, например, кошке пришлось бы знать немало специальных знаний об электросетях и подстанциях, да и прошлая жизнь врят ли попадала на исторический период, где существовали такие штуки. Так что, я склонен соглашаться с Тринниром и добавлять из того, что он описал в предыдущем посте.


"Если этот голос является частью общественного сознания, которое не является личностью, то получается, что общественное сознание содержит множество индивидуальных сущностей"


Я этого не утверждал и не мог утверждать. Общественное сознание - из того, что согласились бы многие философы, я думаю - не представляет собой сумму, этакий математический плюс между сознаниями личностей. Предполагаю, что та субстанция, что "вливается" от личности в "Общественный фонд" идентифицируема не так, как мы идентифицируем личность имярек. Но я, по-моему, об этом, хоть и вскользь, но написал. И голос не является общественным сознанием, как я предполагаю. Голос - продукт индивидуального сознания Дельфин. Но вот информация, которая способствовала продуцированию такого сложного многообразного сюжета во сне Дельфин - отчасти, возможно - поступила не только от объекта или разговоров об объекте, но из некоей информационной области.., место которой мне не ведомо.

Но назвать это чем-то вроде некоего поля, как это принято дурить граждан у "энергоозабоченных" товарищей, я называть не могу. Не поле это. Так как не представляю что может быть носителем поля, чтобы простираться в бесконечность...да еще затухание потенциала, характерное для известных физических полей... В общем, чтобы становится в шеренгу с разного рода деятелями, лечащими и втюхивающими дурку народу, скажу, что это тело не может быть физическим, не может быть и физическим полем, но что это может быть... не понимаю.


"Возможно, эти сущности не имеют реальной свободы воли, подобно тому, как мы не имеем этой свободы во сне"


Мысль. конечно, верная. И двояко направленная. Не только ставя индивиду условие, но и являющаяся условием для общественного сознания. Проблема волеизъявления - это очень большая проблема и на психическом уровне, и на философском. А уж свобода воли и еще более.

Но есть один аспект проблемы, который может продвинуть нас к пониманию.

Свобода воли противопоставляет волю индивида таким же проявлениям воли у других индивидов. Проявляя свою волю, индивид - хочет того или не хочет - ущемляет автоматически волю всех остальных даже очень отдаленных и не причастных к тому объекту, на который направлена воля. Показать это возможно. Но влияние на отдаленного настолько ничтожно мала, что ею можно пренебречь. Потому обычно, при рассмотрении вопроса о противопоставлении воли, ограничиваются размером не человечества, а коллектива или группы.

В общественном сознании трудно даже представить себе (хотя я заинтересовался - подумаю) направленность воли. Но это как бы еще ничего.

Но в чем, в ком и где его диалектическая противоположность... Это вне пределов. Как у Ницше называется одна из работ "По ту сторону добра и зла"


"Я думаю, логично предположить, что "Я" человека становится после смерти одной из таких сущностей"


Простите, но я не вижу здесь логики. Я уже, в общем, написал, как я думаю и из того понятно, почему не могу согласиться с такой логикой.


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному".

## Глава 6, стр.10


______________________________________________, часть 2

336


P.F


Дата : 11-09-05, Воскресенье, 02:50:21

Автор: Бард

Дата : 09-09-05, Пятница, 14:47:32


"Это - отношения Отца и блудного сына"


Это еще ничего. А вот бывает отношение Отца и блудной дочери- это, по-моему, хуже.

______________________________________________, часть 2

337


Феликс


Дата : 11-09-05, Воскресенье, 15:06:39

Александр,


"Вам является - Вы и разбирайтесь...- так можно было бы ответить. И знаете - с точки зрения получения объективного ответа это было бы правильным ответом, хотя и резким и даже грубым по форме. Кто может Вам быть судией или объективным консультантом по вопросам того, что является только Вам? Никто...самостоятельно ни тот, ни другой ничего сделать не могут, ибо не могут сравнить ощущения с реальностью, так нет реальности в сознании и в подсознательной части его. Вместе действуя, они получают возможность как бы послойно снимать шелуху мнимых ощущений с объективной реальности, сверяя ощущения одного и другого...

Если они совпадают...значит есть большая вероятность, что ощущения от реального объекта. Но...только вероятность. По мере продвижения, вероятность можно увеличивать, добираясь к истине поближе. В конце концов, ответом на вопрос будет ответ самого исследуемого. Его вера в тот или иной результат. Вера! Ибо нет объективного знания без веры в его возможность"


Когда Вы говорите, что нет реальности в сознании и подсознании, я не могу с Вами согласиться. Во сне мы можем испытывать страх, боль и душевный комфорт. Это очень реальные ощущения. Даже если приснилось то, что не может быть в реальности, у этого есть какие-то реальные причины. Например, физическое заболевание может вызвать болезненные сны.

В моём случае сказались эмоции, которые я испытывал ещё наяву при чтении книги Исайи. Поэтому, я считаю, что Бог Исайи - реально существующая сущность. Но эта сущность существует не в физическом, а в духовном мире. То же самое можно сказать и о тех литературных героях, которые вызывают в нас сильные чувства. И если Бог Исайи оказывает на душу такое благотворное влияние, то было бы глупо отказаться от веры в него.

&;nbsp;

"Нет Бога. Это все фантазии.

Я даже читал однажды извинения перед верующими за подобные утверждения.

А мне смешно это. Ведь верующим за свои верования в Бога никогда и в голову не придет извиняться. Смешно и то, что, вопреки заповеди о гордыне, практически все верующие считают себя выше не верующих, тем самым возводя свою гордыню в ранг самой веры. Не скажешь же им, что сам Бог создал и тех, и этих по Вашей догме, так что миритесь и возлюбите.

Так не любят же гордецы и человеконенавистники. А все удивляются откуда взялась она - природа большевизма в человеке"


Я согласен с тем, что если реальный Бог существует, то это очень трансцендентальная сущность. И я раскаиваюсь в том, что намекнул на связь вещего сна Дельфин с Богом. Я считаю, что объяснять это Богом значит отказаться от поиска реальных причин, которые могут быть как в материальном, так и духовном мире. И многие верующие действительно грешат против правды тем, что считают свою веру абсолютной истиной. И Вы правы, что ставя себя выше неверующих, верующие грешат против заповеди о гордыне. Но когда Вы говорите, что Бога нет, и что это всё фантазии, вам следует добавить слово ИМХО. Потому что Вы этого точно не знаете. Ваше неверие тоже является верой, причём, когда вы объясняете явления "общественным сознанием" и наделяете его определёнными свойствами, то совершенно непонятно как это можно проверить, поэтому Ваша вера в "общественное сознание" ничем не лучше, чем вера верующего в Бога.

______________________________________________, часть 2

338


Александр


Дата : 11-09-05, Воскресенье, 16:31:19

Феликс Дата : 11-09-05, Воскресенье, 15:06:39 Александр,


"Во сне мы можем испытывать страх, боль и душевный комфорт. Это очень реальные ощущения"


Совершенно верно то, что ощущения реальны. Потому что все структуры, в которых формируются ощущения находятся не вне нас, а внутри. Потому мы и не в состоянии отличать страх от внешних источников от страха, инициированного внутренним источником. Я уже писал, что мы чувствуем не объекты непосредственно, а образы объектов, то есть, чувствуем то, что внутри нас, независимо от нахождения источника, по сигналам восприятия которых создавался образ.


"Даже если приснилось то, что не может быть в реальности, в происхождении этого есть какие-то реальные причины"


Далеко не всегда. Вот одному мальчику снилось, что он жил в арбузе и ел его. И что? Он сыт, доволен жизнью. Не так уж и любит арбузы. Но вот, приснилось...А когда людям снятся полеты? Или прыжки в бездну? Или ужасные монстры? И все эти люди никак не связывают эти сновиденческие "события" с какими-то аспектами реальности. Корреляция есть с реальностью. Но соответствий очень не много.


"В моём случае сказались эмоции, которые я испытывал ещё наяву при чтении книги Исайи"


Не удивительно. Вы испытали повторно то, что уже было запечатлено в Вашей памяти. Возник образ сновидения и вызвал те же ощущения... Ничего удивительного.


"И если Бог Исайи оказывает на душу такое благотворное влияние, то было бы глупо отказаться от веры в него"


Вопрос пользы совершенно не обязательно должен сопрягаться с вопросом причин возникновения полезного. Многие люди на Земле даже и не догадываются о том, что такое воздух, откуда он, каков его состав...просто пользуются и все,.. дышат.

Оказывает Бог, как Вы говорите, Исайи на Вас благотворное влияние... и ладно. Плохого в этом ничего нет. Вот Вы даже пишете о хорошем: "благотворное" влияние! Весь вопрос в том, а не выкинет ли Ваше сознание фортель, воспользовавшись Вашим доверием к образам в Вашем же сознании и не подсунув Вам какой - нибуть Вами же, но подсознательно, придуманный наказ совершить нечто такое, что Вы, по здравому размышлению и не совершали.

Может Вы уже к тому времени настолько станете зависимым от Ваших собственных сновидений, что просто выполните указание и...а что будет потом ни Вам, ни мне неведомо. Кстати, - только очень прошу Вас не думать, что я провожу параллели, я только вспомнил удачный для рассказанного Вами случая пример. Так вот, кстати, у алкоголиков, в период психических расстройств под воздействием ядов, появляются вполне ими реально воспринимаемые образы, которые с ними говорят, указывают, что делать, советуют и прочее. Это у них потом проходит, по мере освобождения мозга от химического удара. Но все они утверждают, что видели и ощущали все эти образы как вполне реальные.

Ну, да Бог сними, все же отравление, помутнение сознания. А как быть со сложными галлюцинациями, вызванными транс состояниями у людей. Эти состояния, отчасти, напоминают состояние сна. Этим нередко пользуются и руководители сект, давая во время состояний транса определенные установки. Эти установки, кстати, совершенно не обязательно могут быть в виде образов чего - нибуть или кого - нибуть. Достаточно простых указаний на то, как реагировать на чьи-то слова или на информацию какого-то определенного типа. Этот тип введения установок называется суггестией. Но есть еще и гипноз. И гипноз далеко не всегда происходит в явно осознаваемой форме. Есть от природы способные к гипнозу мошенники, которые принуждают людей давать им, например, деньги и ценности по доброй воле. Чаще, память смешивает реальные и нереальные события, так как мошенники не заботятся о том, что будет потом. Но есть и такое, когда установки делаются так, что человек воспринимает установку как результат собственного убеждения и "знает" как и почему он пришел к определенному выводу, хотя это ложное знание и в реальности он действует на основании установки.


"литературных героях, которые вызывают в нас сильные чувства"


Ничего удивительного. Люди с тонкой чувствительностью действительно глубоко переживают литературу и другое искусство. Но известны случаи и такого рода, когда люди уходили в придуманный литературой мир и жили в образе, который сами себе же и навеяли.


"Но когда Вы говорите, что Бога нет, и что это всё фантазии, вам следует добавить слово ИМХО. Потому что Вы этого точно не знаете"


Видите ли, если бы я проповедовал неверие в Бога, то честности ради, я это сделал бы. Но, в данном случае, я уже неоднократно говорил о том, что мое неверие так же имеет гипотетический характер, с точки зрения абсолюта веры. Но имеет и вполне твердый характер утверждения, которое мы сейчас обсуждаем, ибо научная парадигма требует не доказательств не существования, а, наоборот, доказательств существования. Ибо в определенной степени в начальных подходах к процессу исследования наука базируется на очевидном, как самом примитивном способе контроля. А если очевидность такова, что наличия Бога не фиксирует, то наука не признает Его существования. Но наука неоднократно ходила под давлением общественного мнения и дальше, то есть пыталась исследовать с применением всех средств науки... Увы. Не было найдено даже более-менее прямых объектов для исследования. Та же плащаница, как оказалось, всего лишь поздняя подделка.


"Ваше неверие тоже является верой, при чём, когда вы объясняете явления "общественным сознанием" и наделяете его определёнными свойствами, то совершенно непонятно как это можно проверить, поэтому Ваша вера в "общественное сознание" ничем не лучше, чем вера верующего в Бога"


Совершенно верно. Вообще все доктрины философии (включая и доктрины с Богом и без него) не поддаются объективным способам проверки (мало того, и не опасаются этого, в отличие от религиозных доктрин), так как естественной наукой не является. И психология во многом так же. И медицина погрязает в своих эмпирических достижениях.

Но у всех перечисленных и многих не перечисленных, относимых к наукам дисциплин, есть значительное отличие в собственных верованиях от веры в Бога. Нет, раз и навсегда, установленного догматизма. Конечно, появляются догматы и табу, но наука с упорством борется с этим внутри. Вера в Бога подразумевает, и всеми верующими преследует, неизменность догмы и не желание подвергать догму сомнениям. И это - естественно, будь убрана догма, что же останется?


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному"

## Глава 6, стр.10


______________________________________________, часть 2

339


Дельфин


Дата : 12-09-05, Понедельник, 03:57:22

Триннир


Дата : 10-09-05, Суббота, 21:01:47

"Ты где-то услышала, ну, скажем разговор двух электриков, которые говорили о том, что, мол, подстанция-то не сегодня, так завтра накроется. Тебе этот разговор был как зайцу стоп - сигнал и ты его не запомнила. Т.е. не запомнила на сознательном уровне, а где-то инфа записалась. Ну а во сне мозг и выдел пророчество"


Мимо. Во-первых, электриков я не слышала (работаю в отделе). Во-вторых, я не говорю о снах, которые сбываются, но могут считаться совпадениями (критически оцениваю). Здесь речь о том, что еще во сне было сказано (кем?, ведь он знал), что сон вещий и он сбылся. Вот это и прошу объяснить - кем, таким знающим это говориться.

______________________________________________, часть 2

330


Дельфин


Дата : 12-09-05, Понедельник, 04:14:47

Вот еще свеженькое:


"Через 75 лет после погребения лама скорее жив, чем мертв"


В среду в Москве были обнародованы результаты исследования нетленного тела буддийского ламы Даша-Доржо Итигелова, сообщает информационное агентство "Интерфакс".


Спектральный анализ частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви показал, что в его организме протекают процессы, характерные для живого человека. По словам доктора исторических наук, профессора РГГУ Галины Ершовой, с подобным явлением ученые столкнулись впервые.


Внешне тело ламы ничем не напоминает умершего человека. Как рассказала

Галина Ершова, "его суставы сгибаются, мягкие ткани продавливаются как у

живого, а после вскрытия короба, в котором тело ламы покоилось 75 лет, оттуда стало исходить благоухание".


Перед кончиной Даша-Доржо Итигелов завещал извлечь его тело из земли примерно через 30 лет. С тех пор эксгумация проводилась трижды: в 1955, 1973 и 2002 годах - причем неизменно оказывалось, что тело ламы не тронуто тлением. После последней эксгумации тело Итигелова решили изучить медики.


Врачи признают, что опыта работы с таким материалом у них нет, хотя феномен сохранности тела после смерти хорошо известен в медицине. Это происходит при бальзамировании, а также при захоронении тела в почве определенного типа или в условиях вечной мерзлоты. Но как только в могилу попадает кислород, мертвые ткани разлагаются за несколько часов. Вопреки ожиданиям ученых, ничего подобного не произошло с телом буддийского ламы.

_____________________________________________, часть 2

331


Феликс


Дата : 12-09-05, Понедельник, 13:58:00

Александр,


"Весь вопрос в том, а не выкинет Ваше сознание фортель, воспользовавшись Вашим доверием к образам в Вашем же сознании и не подсунув Вам какой - нибуть Вами же, но подсознательно, придуманный наказ совершить нечто такое, что Вы, по здравому размышлению и не совершали"


Я думаю, что не Бог Исайи выбрал меня, а я выбрал Его. Ведь не выбрал же я жестокого Бога Торы, для которого всесожжение животных это "приятное благоухание". Бог Исайи обещает Спасение всем надеющимся на Него. А требует Он главным образом милосердия, которое покрывает все грехи, а также исполнения заповедей. Но Он понимает, что нельзя требовать от человека того же что от Бога, и обещает исправить греховную природу человека ради Себя Самого и своего Святого Имени.

Когда я думаю о Нём, я чувствую душевное спокойствие и комфорт. Но веря Богу Исайи, я тем не менее не отождествляю Его с реальным Богом, ставя это под сомнение. Поэтому если бы Он потребовал то, что кажется мне сомнительным, я не стал бы этого делать.

"научная парадигма требует не доказательств не существования, а, наоборот, доказательств существования. Ибо в определенной степени в начальных подходах к процессу исследования наука базируется на очевидном, как самом примитивном способе контроля. А если очевидность такова, что наличия Бога не фиксирует, то наука не признает Его существования"


Несуществование тоже требует доказательства, и пока оно не доказано, его следует ставить под сомнение. Особенно в таком важном вопросе. Доказали же теорему Ферма о несуществовании решения уравнения в целых числах. А до тех пор, пока не доказали, эта теорема была только гипотезой.


"Но у всех перечисленных и многих не перечисленных, относимых к наукам, есть значительное отличие в собственных верованиях от веры в Бога. Нет раз и навсегда установленного догматизма. Конечно, появляются догматы и табу, но наука с упорством борется с этим внутри"


Правильно, догматизм это плохо, а наука это хорошо. Но можно верить в Бога и ненавидеть догматизм. Я считаю, что моя вера такова. Я верю в Бога, но тем не менее ставлю свою веру под сомнение. А к науке я отношусь с огромным уважением, и уверен, что она не станет утверждать то, что не может проверить. В частности не станет категорически утверждать, что Бога нет. Если Вы сомневаетесь в ваших предположениях об "общественном сознании", то почему нельзя выдвигать конкурирующую гипотезу о существовании множества духовных сущностей? Бог здесь по-прежнему ни при чём, но открытие правды, может пролить на вопрос о Его существовании новый свет. Я считаю категорическое утверждение атеиста, что Бога нет таким же догматизмом, как и категорическое утверждение верующего, что Он есть. Другое дело если атеист или верующий подвергают своё неверие или веру сомнению.


"Вера в Бога подразумевает и всеми верующими преследует неизменность догмы и не желание подвергать догму сомнениям. И это естественно, будь убрана догма, что же останется?"


Я не преследую в своей вере неизменность догмы, а что останется от моей веры - посмотрим. Только, пожалуйста, не надо противоположного догматизма - догматизма неверия.


[ 12-09-05, Понедельник, 14:02:25 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________, часть 2

332


Бард


Дата : 12-09-05, Понедельник, 15:08:55

ФЕЛИКС, Вы замкнули круг? Не так ли? Относительно же Ваших снов - всё очень сложно. Толкование сна - вещь известная, но, к сожалению, исключительно индивидуальная. Попытаться понять смысл увиденного Вами во сне можно, только предварительно проведя с Вами ряд вдумчивых бесед. К сожалению, символика сна не содержит универсальных смыслов. Для разных людей одни и те же фигуры сновидения несут разный смысл...

______________________________________________, часть 2

333


Феликс


Дата : 12-09-05, Понедельник, 17:32:53

Нет, Бард, круг не замкнулся. У меня есть ещё необсуждённые вопросы. Но если уважаемый Александр будет настаивать на том, что несуществование Бога является догмой, и не может подвергаться сомнению, в то время как ради правды, я готов подвергать сомнению всё, то продолжение обсуждения с ним этого вопроса не имеет смысла, точно также, как для меня не имеет смысл говорить на эту тему с фанатично верующим догматиком.

______________________________________________, часть 2

334


Александр


Дата : 12-09-05, Понедельник, 22:52:24

Феликс Дата : 12-09-05, Понедельник, 13:58:


"Но веря Богу Исайи, я тем не менее не отождествляю Его с реальным Богом, ставя это под сомнение"


Так Бог ли это? Вы же сами не олицетворяете своего Бога с Богом, которого называете реальным, а я бы назвал собирательным образом Бога для верующих, как символов всемогущества, начала начал всего сущего и верховного судии человечества...

Вы уходите от точных формулировок, довольствуясь отдельными объяснениями отдельных сторон...

Дайте,пожалуйста, определения, если Вас не затруднит и если это возможно, чтобы не нарушать принципы Вашей веры, Вашему Богу и Богу собирательному...


"Несуществование тоже требует доказательства, и пока оно не доказано, его следует ставить под сомнение"


Не существование не требует доказательств все же. В науке не редко требуется доказать несуществование. Но именно как противоположность известным сущностям. Метод от обратного, так сказать. Ну, не требуется доказывать никому и ни для чего в науке, что вселенная не напоминает по консистенции кисель, что она не совершает прыжков и приседаний, что ходя по Вселенной мы с Вами и другими тоже не совершаем очищение лунной поверхности, и прочее, и прочее... И такой чепухи можно наговорить со знаком "не" очень много и это все не нужно доказывать. Можно со знаком "не"наговорить и совсем не чепухи, которую тоже никто не собирается доказывать.

Видите ли... Упрямство человечества в вопросах оценки движения вверх, а не вниз по оси гипотетического исторического времени как раз является свидетельством того, что человечество озабочено не отрицанием в том, что формирует его цель и задачи. Но человечество и не отбрасывает отрицание, используя его как метод испытания прочности утверждающих (а не отрицающих) гипотез.

Хотя, я, конечно, допускаю, что исключения могут быть, но мне бы хотелось видеть их и исследовать доступными мне умственными методами. Но я пока не видел.


"Я считаю категорическое утверждение атеиста, что Бога нет таким же догматизмом, как и категорическое утверждение верующего, что Он есть"


Совершенно с Вами согласен в той части, где дело касается научной парадигмы: есть то, существование чего доказано. Нет того, существование чего не доказано.


И потому утверждение о том, что Бога нет, не противоречит научным принципам. Однако, утверждение того, что Бога нет, если оно не инициировано утверждениями других, что Он есть, действительно не научно. Ибо если факт отрицания важен для понимания мироздания и развития человечества, то утверждение того, что чего-то в мироздании или за его представимыми пределами нет - неверно и гипотетично. Если найдете такого гражданина, то смело можно обвинять его в догматизме. И поделом ему.

Признаюсь, я таких не встречал. Все, кто встречался мне на пути и кто отрицал существование Бога, делали это не по велению собственных ума или интуиции, а только лишь в результате ответной реакции на необоснованные попытки утверждать якобы существование Бога, отрицая гипотетичность ситуации даже в принципе. Это и есть известная в науке борьба с догматизмом. Да и есть ли дело кому-то из людей до чего-то, если ему не дано название и не присвоено место в окружающем человека мире? Нет.

Для людей процесс познания вообще крайне тяжел в виду необходимости преодоления стереотипов, которые соответствуют естественной природе человека.

Что значит преодолевать стереотип? Это значит в том, что видят все и оценивают как обычное, видеть особенное. Тогда оно выделяется и исследуется. Крайне не частое явление, должен заметить, видеть в обычном необычное.

Я сверхкратно рассказываю о принципах появления объекта изучения только лишь для того, чтобы объяснить свою точку зрению на принципы, лежащие в основе методов обнаружения предметов для изучения.., а затем и спора,.., а затем и отрицания его отрицания, если придется.


"Другое дело если атеист или верующий подвергают своё неверие или веру сомнению"


Да переход не верующих в ряды верующих дело не только не рядовое, но в периоды природных или социальных волнений, обычное. Сейчас стройные ряды верующих в Бога пополнились огромными массами людей. И они не мучились Вашей проблемой о догматизме неверия. Ибо нет такого догматизма. Захотели - пошли в верующие. Безо всяких сомнений, кстати. Сколько ни разговаривал с людьми, пришедшими к вере в Бога, не встречал ни внутренней борьбы с "догматом" неверия, ни каких-то внешних проявлений.

Никто никого не удерживает...в категорическом и полном отличии от такого поведения и умонастроения у верующих, опять же.


"Только, пожалуйста, не надо противоположного догматизма - догматизма неверия"


Более чем странный, ничем не обоснованный, бездоказательный вывод, делаете Феликс. Не зная себя, даже подумал бы, что Вы обиделись на что-то. Неужто, где-то как-то в чем-то я отвращал вас от веры или, наоборот, призывал, как тут на форуме делали некоторые, не хватать, так сказать, по известной поговорке "своими грязными руками" чистую незапятнанную идею?

Вернитесь, пожалуйста, и почитайте как все было. Вы, предполагаю, убедитесь в моей лояльности к принципам равенства изложений точек зрения.


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному".

## Глава 6, стр.10


______________________________________________, часть 2

335


Феликс


Дата : 13-09-05, Вторник, 00:28:06

Александр, это вывод не странный. Я прекрасно понимаю и разделяю вашу неприязнь к религиозному догматизму. Но когда вы пишите:


"Вера в Бога подразумевает и всеми верующими преследует неизменность догмы и не желание подвергать догму сомнениям. И это естественно, будь убрана догма, что же останется?",


то я с Вами категорически не согласен. Я считаю, что если убрать догму, то идея единого Бога всё равно останется.


Представьте себе, что мы с Вами жили бы в мире, где нет страданий и смерти, и наши сердца были бы наполнены благодарностью за то, что мы живём. И предположим, что мы бы знали о Боге так же мало как сейчас. Но кого благодарила бы наша душа, разве не Создателя всего? Разве наша душа не была бы наполнена любовью к Создателю, даже если бы Он оставался для нас тайной? Разве не была бы эта любовь источником счастья для души?

Мы с Вами живём в мире страданий и неизбежной смерти. Но что плохого, если душа человека не принадлежит целиком этому миру и не ожесточается, а стремится в мир постоянной жизни и любви к Создателю? Зачем говорить, что Его нет только потому, что Он является для нас тайной? Я думаю, что люди говорят так потому, что они целиком погружены в этот мир жестоких законов и не верят в возможность другого мира.

______________________________________________, часть 2

336


Александр


Дата : 13-09-05, Вторник, 01:09:38

Феликс Дата : 13-09-05, Вторник, 00:28:06


"Я считаю, что если убрать догму, то идея единого Бога всё равно останется"


Так что же, по - Вашему, догма - это нашлепка на Боге? Догмой человек делает то, что не подлежит, по его мнению, никакому сомнению и ни в коем случае не может оспариваться. По тому я и написал, что странно.


"Представьте себе, что мы с Вами жили бы в мире, где нет страданий и смерти, и наши сердца были бы наполнены благодарностью за то, что мы живём. И предположим, что мы бы знали о Боге так же мало как сейчас. Но кого благодарила бы наша душа, разве не Создателя всего? Разве наша душа не была бы наполнена любовью к Создателю, даже если бы Он оставался для нас тайной? Разве не была бы эта любовь источником счастья для души?"


Нет.

Ибо нет истории в сослагательном наклонении. Есть то, что есть. И благодарить за все нужно человека. Он - человек сделал все себе. И плохое, и хорошее. А вот, если бы...

То я бы благодарил бы природу за ее многообразие и позволение случайностей, что и послужило появлению человека и всего человеческого, включая и веру.


"Мы с Вами живём в мире страданий и неизбежной смерти"


Я не фаталист. Я признаю реальности, естественно. Я естественно. вижу и страдания и смерть. Но я не живу в мире страданий и смерти. Я живу в мире надежд, свержений, уважения и любви. Зачем говорить, что Его нет только потому, что Он является для нас тайной?

Наука и я, простой ее приверженец, не отрицаем тайн, а исследуем их. И, если уж исследованию нечто не поддается, то оставляем в состоянии гипотезы на будущее, когда появятся возможности исследовать. При этом снова позволю себе заметить, что это касается тайн, куда ни наука, ни я, один их многочисленных ее последователей, Бога не относим. Что там за тайны? Наоборот, полная заинтересованность в вере в Него, максимально возможная описательность якобы реальных проявлений Его, судя по священным для верующих книгам. Но - увы - как Он ни всемогущ, как ни старательны служители культа Его, но никаких неоспоримых следов...только разговоры, объяснения. мнения, суждения. догадки, литературные произведения... Я думаю, что люди говорят так потому, что они целиком погружены в этот мир жестоких законов и не верят в возможность другого мира.

Хорошо Вам. Вы верите не в того Бога, который для всех, а в своего. Потому можете меня с частью коллег по взглядам у человечества огульно обвинить в жестокосердии, в неспособности возвысится над бренностью мира... Это гордыня, конечно. Но Вы-то верите, наверное, в другие заповеди другого Бога. Ну, и еще это попытка возвысится в собственных глазах над Вами же повергнутым в прах миром других людей. Не обижайтесь, ради Бога, но вами сказанное как бы делает вас выше суеты и тлена, в котором погрязли неверующие. Якобы...По вашему мнению...

В действительности, другим людям, чьи взгляды на некоторые вещи отличаются от Ваших, мир представляется полным жизненной силы и энергии, что дает им надежду и уверенность для того, чтобы видеть будущее светлым не от мифических подарков, а от усилий человеков, которым не безразличны судьбы людей.

Мы по - разному видим мир. Мы по - разному видим проявление воли. По - разному и употребляем волю. И еще есть немало различий. Но различия эти во взглядах не делает же одних из нас менее людьми или менее добросердечными, на что вы очень прозрачно намекаете, указывая пальцем на идеологических противников. И делаете противниками Вы, а не мы. Мы не показываем пальцем на вас. Мы говорим о Боге...


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному".

## Глава 6, стр.10


______________________________________________, часть 2

337


Бард


Дата : 13-09-05, Вторник, 08:33:56

ФЕЛИКС, Вам мало?

______________________________________________, часть 2

338


Феликс


Дата : 13-09-05, Вторник, 11:37:36

Автор: Александр

Дата : 13-09-05, Вторник, 01:09:38


"Так что же, по - Вашему, догма - это нашлепка на Боге?


Догмой человек делает то, что не подлежит, по его мнению, никакому сомнению и ни в коем случае не может оспариваться. По тому я и написал, что странно"

Догма это не нашлёпка на Боге, а именно то о чём Вы пишите. И если убрать из религии догму, то есть подвергнуть в ней всё сомнению, то многое в ней придётся отвергнуть как противоречивые и ненаучные мифы. Но останутся идеи, в которые можно продолжать верить, конечно, подвергая их сомнению. Например, заповеди не убивай, не кради и не прелюбодействуй.


"нет истории в сослагательном наклонении. Есть то, что есть. И благодарить за все нужно человека. Он - человек сделал все себе. И плохое и хорошее"


Можно благодарить человека за хорошее, но нужно понимать, что то, что делает человек это не самое главное. Потому что, какое значение это имеет для человека, которому суждено умереть? А то чего нет в этом мире, возможно, будет в другом.


"Я не фаталист. Я признаю реальности, естественно. Я, естественно, вижу и страдания и смерть. Но я не живу в мире страданий и смерти. Я живу в мире надежд, свершений, уважения и любви"


"Хорошо, если вам это удаётся. Хорошо, если Вы сострадаете другим, ибо без этого не может быть настоящего уважения и любви. В таком случае, не веря в Бога, вы делаете то, что хочет Бог. Я думаю, что человек не может жить в мире уважения и любви, если он убивает, крадет или прелюбодействует. Что там за тайны? Наоборот, полная заинтересованность в вере в Него, максимально возможная описательность якобы реальных проявлений Его, судя по священным для верующих книгам.

Не верьте этим книгам, а верьте лучшему в вашей душе. Если эти книги вызывают в вашей душе хорошие чувства, то они, в лучшем случае, содержат некоторое приближение к реальному Богу"


Сам же Бог всегда был, и я думаю, всегда будет тайной из тайн.

&;nbsp;

"Хорошо Вам. Вы верите не в того Бога, который для всех, а в своего. Потому можете меня с частью коллег по взглядам у человечества огульно обвинить в жестокосердии, в неспособности возвысится над бренностью мира...Это гордыня, конечно. Но Вы-то верите, наверное, в другие заповеди другого Бога"


Нет. Я не верю в религиозный догматизм. Но я против гордыни, с уважением отношусь к заповедям, и пытаюсь понять те из них, которые вызывают у меня сомнение. Что значит, я не верю в Бога, который для всех?


"Ну и еще это попытка возвысится в собственных глазах над Вами же повергнутым в прах миром других людей. Не обижайтесь, ради Бога, но вами сказанное как бы делает вас выше суеты и тлена, в котором погрязли неверующие. Якобы...По вашему мнению...

В действительности, другим людям, чьи взгляды на некоторые вещи отличаются от Ваших, мир представляется полным жизненной силы и энергии, что дает им надежду и уверенность для того, чтобы видеть будущее светлым не от мифических подарков, а от усилий человеков, которым не безразличны судьбы людей"


Я не выше других людей, но я не вижу светлого будущего от усилий людей или от своих собственных усилий, поэтому мне необходим Бог.


"Различия эти во взглядах не делает же одних из нас менее людьми? или менее добросердечными, на что вы очень прозрачно намекаете, указывая пальцем на идеологических противников. И делаете противниками Вы, а не мы. Мы не показываем пальцем на вас. Мы говорим о Боге..."


Если люди добросердечные, то для меня неважно верят они в Бога или нет. Они мне не противники. Если человек не верит в Бога, но живёт так как хочет Бог, а не по своему произволу, то он заслуживает уважения и любви. Гораздо большего уважения, чем человек, который верит в Бога, но душой далеко от него.

______________________________________________, часть 2

339


Бард


Дата : 13-09-05, Вторник, 14:24:17

ФЕЛИКС, что такое добросердечные люди? О ком Вы?

И как можно верить в Бога - но быть душой далеко от Него? Как можно, не веря в Бога, жить по Его велению?

______________________________________________, часть 2

340


Александр


Дата : 13-09-05, Вторник, 15:22:55

Феликс Дата : 13-09-05, Вторник, 11:37:36


"Но останутся идеи в которые можно продолжать верить, конечно, подвергая их сомнению. Например, заповеди не убивай, не кради и не прелюбодействуй"


Вы что же, считаете, что неверующие (в совокупности и с верующими многих других конфессий, где заповедей нет) аморальные люди? Надеюсь и верю, что Вы так не считаете. Именно церковники основных мировых конфессий присвоили себе (не Богу) права на вещания морали от имени Бога. Именно они, в корпоративных интересах, объявляют неверующих аморальными или склонными (этакая хитрость о якобы моральной неустойчивости неверующих) к аморальным поступкам.

А вот верующие, как они объявляют, моральны. Убил, пришел-покаялся, и снова чист перед Богом... А люди, с точки зрения церкви, не в счет, мало ли что они думают. Поэтому, если убил-покаялся-спрятался от наказания людей (но не Бога!) - чист...

Заповеди, о которых Вы пишете, не приобретение от Бога. Эти заповеди существовали задолго до написания Библии. Они отражены в тех законах, которые дошли до нас из древних государств. Они отражены в фольклоре, который в устном пересказе, еще более, намного более древнем, существует еще с незапамятных не замороченных времен.

Было бы удивительно, если бы столь необходимые для человечества истины не были вставлены в любую из систем вероисповедания. И вставлены в систему именно потому, что для людей важны они и поэтому люди примут скорее на веру остальное вместе с этим сказанное.

Важно припомнить, что человечество не уничтожилось задолго до рождества Христова, например, или задолго до времен предшествующих ему мифических лиц, якобы общавшихся с Богом, а так же всех предшествующих Богов и их божественных свит с полубогами, святыми и прислугой... А ведь действительно, не исповедуя как принцип общежития, что намного позже было описано в заповедях, человечество просто самоуничтожилось. Бы...

Ан, нет... Именно человечество и выработало эти заповеди как неписанные сначала, но принимаемые по согласию правила поведения, которые обеспечивали бы свободное развитие индивидов в обществе и межгрупповые связи. Эти заповеди, правда, в других формулировках и другие собственного изобретения табу, обнаруживают и у открываемых, время от времени, племенах, сохраняющих еще жизнь на уровне каменного века. Нет у них ни Вашего, ни других Богов. Но мораль есть. Со своими особенностями и мистическими прибамбасами...Но основные вековые принципы морали есть. Потому и дожило человечество до нынешних времен.

Вы, конечно, можете наградить Бога и именем изобретателя трактора, но от этого изобретателем трактора он не станет.


"Можно благодарить человека за хорошее, но нужно понимать, что то, что делает человек это не самое главное"


Это Вам нужно понимать. Понимайте так, никому не жалко, как говорится... Однако, по возможности, не наделяйте Ваши предпочтения и оценки общественным значением.

&nbspnbsp; Дата : 12-09-05, Понедельник, 03:57:22 &&&&&&&&;  Вот мне (только примера ради, о себе пишу) - не нужно. И я читал у многих такое же и общался со многими людьми, которым не нужно. Мало того, я знаю из множества источников, что очень и очень многие люди считают, что в истории человечества самое главное, самый важный элемент ее существования - человек. Она, история, вообще, только о человеке и о человеках и повествует. И причины причин жизни человеческой, такой, какой она есть, находятся именно в людях и ни в чем ином.


"Какое значение это имеет для человека, которому суждено умереть? А то, чего нет в этом мире, возможно, будет в другом"


Для Вас не имеет, позволю себе снова подчеркнуть. Но для других имеет. Вам в удовольствие верить, может быть, в реинкарнации, райские кущи, перевоплощения и еще тому подобное... Наслаждайтесь и делайте то, что хотите. Ведь это действительно соответствует главному императиву человеческому: живи как хочешь, не мешая никому жить, но не требуй иного от других.


"В таком случае, не веруя в Бога, вы делаете то, что хочет Бог"


Не только. Я делаю то, что хочет и делает мой сосед - тихий алкоголик Женя.

Я делаю это же так, как делала моя мама. Я делаю это так, как делают это миллионы не верующих ни в каких Богов. Я делаю так, как это делали люди за сотни тысяч лет до меня. Ибо я есть. А без их любви к людям, хоть и с усилиями Бога, это было бы невозможно. Но и усилий не было в те еще доисторические времена, когда формировалась этика как человеческая практика отношений, как неписанный закон в борьбе за существование.

Это типичный случай присвоения не самим созданных принципов извечной морали человечества теми людьми, которые наделяют ценностями духа человечества придуманных ими мифических существ. В сущности, имеют право, так как моральные ценности всеобщее достояние. Но тогда и не следует лишать прав на эти ценности само человечество, которое, нужно полагать, не просто и не безболезненно пришло к почитанию и следованию этой морали.

А потом, конечно, и Богу дали. Украшаем же мы елку, например...


"Я думаю, что человек не может жить в мире уважения и любви, если он убивает, крадет или прелюбодействует"


Ну, почему Вам так не думать? Или наоборот? Ведь на размышления запретов нет. Думать можно что угодно.


Но я не могу не согласиться с тем, что хорошо жить в мире уважения и любви.


Но и здесь для пущей уверенности в том, что это для всех хорошо, следовало бы спросить у людей, а что они подразумевают под этими весьма приятными терминами, как уважение и любовь. Ведь есть (и не мало) людей, для которых уважение к ним лично - это равнозначно и обязательно, как и уважение к их фетишам, я даже не Бога и даже не столько Бога имею в виду.

Многие люди не разделяют вещи мистического обихода и собственную личность.

А любовь с большой натяжкой может быть противопоставлена прелюбодеянию, что касается "истины" прелюбодеяния. Институт единобрачия даже в христианстве был не всегда канонизирован. А в некоторых других конфессиях его и подавно нет. Еще и способы фиксации особых отношений в браке - это не что иное, как закрепление границ имущественных прав, а не любви. И занятие любовью (в том числе и любить без секса) у многих народов еще со времен до единобожия, и поныне еще, не считается чем-то предосудительным.

Если вы почитываете медицинскую литературу, то некоторая статистика показывает, что любовь - распространенное явление и в отношениях между людьми прелюбодеянием и не пахнет. Ну, в церкви и книгах о Боге....сколько угодно. Правда и церковники туда же... Как бы не остаться Богу и защитникам Его в догматическом меньшинстве.

Так что, прелюбодеяния во многом дисквалифицировано в сознании людей собственно уважением к человеку, к его личности, к его правам... Именно абстрактность отвлеченных от существа человеческой жизни некоторых, навязанных экономикой и межгрупповой конкуренцией, этических ценностей устраивает церковников - например. Потому, если убийца уважает Бога, приходит к его мнимому репродуктору (священнослужителю) после свершения преступления на покаяние, то и считается церковью, что он грех снял. Можно продолжать. Ведь ограничений в количестве покаяний нет. А индульгенции припоминаете? Вот Вам и вся любовь.

Как в кине: украл - выпил - в тюрьму - (в этом месте церковь продолжает) - покаялся - на свободу...


"Сам же Бог всегда был, и я думаю, всегда будет тайной из тайн"


О том и речь...

Тайна Бога не раскрыта...иначе, какая это тайна - верно? А про Него все говорят, говорят... А что говорят, если ничего не известно? Придумывают отсебятину. Не известно даже то, чтО Он есть. Ведь - тайна...

Говорят - трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.


"Что значит, я не верю в Бога, который для всех?"


Вы многократно писали, что верите не в Бога, а в своего Бога. У вас, следовательно, свой. А у них, у других верующих, свой.


"Я не выше других людей, но я не вижу светлого будущего от усилий людей или от своих собственных усилий, поэтому мне необходим Бог"


Ваши рассуждения были таковы и не в одном случае, где Вы описываете нечто (включая и Ваши состояния) возвышенное. Это случившееся с Вами, хотя Вы прямо, действительно не указываете на это, но не уравнивает вас с прочими, а наоборот, выделяет, размещает над остальными. Да и не просто Вас лично, что Вы бы, думаю, заметили и пресекли бы, полагаю, себя в высказываниях такого рода. Но Вы выделяете особым флером, возвышаете место верующих в этой жизни.

Что касается Вашего видения "светлого будущего от усилий людей", то почему бы Вам так и не думать... Такой взгляд есть не только у верующих. Однако неверие в людей, в их гений, в их чувства самосохранения, в их любовь к человечеству и в их уважение принципов человечности и свободы самовыражения никак не может быть связано с заповедями Вашего Бога. Он - то верит в будущее светлого окраса, похоже, по представлениям о нем и по приписываемым Ему заветам и наставлениям. Потому и обещает рай праведным. А если они есть, праведные, по Его мнению, почему бы будущему у людей на Земле и не быть "светлым" даже и в божественной концепции?


"Если человек не верит в Бога, но живёт так как хочет Бог, а не по своему произволу, то он заслуживает уважения и любви. Гораздо большего уважения, чем человек, который верит в Бога, но душой далеко от него"


Не увязывается Ваша концепция с концепцией покаяния и всепрощения: Верит - совершает преступление - кается - живет как ни в чем не бывало и без угрызений, потому как покаялся - снова совершает преступление - снова кается ибо верит - снова ...

Между прочим, на пряжках солдат вермахта было написано "Got mit uns". Среди карателей было немало верующих, тоже кстати. И евреев, и прочих унтерменьшей они косили как сорную траву из человечества при полном благословении пастырей. Может быть, пастыри и поостереглись бы благословлять их, увидев хоть раз из деяния. Но уж точно бы во имя любви к Богу отпустили бы их грехи. И уж точно, что среди даже таких нелюдей были искренне верящие в Бога. Во всяком случае, их письма, их интервью, с теми, что выжили, показывают, что они весьма отданы вере. Во всяком случае, на склоне лет, когда уже отсижено за то, что сумели доказать, когда не перед кем таиться и бравировать верой, можно было бы и не прикрываться. Искренни они в вере. Но Бог с ними.

А крестоносцы? Фанатично преданные вере в Бога тысячи, сотни тысяч людей.

А что вытворяли против Божьих созданий?

А Святая инквизиция, перепытавшая не один десяток тысяч в застенках во имя Бога. У меня в детстве от одного рассказа о муках их же собрата, монаха Томаззо Кампанеллы, глубоко верующего в Бога человека, волосы дыбом вставали. И все во имя Бога и любви к Нему. И все прощалось палачам и садистам во имя Божье и во славу Его...

А гонения на евреев. Уже покаялись, правда, в лице Папы. Значит, как бы и ничего не было. И Германия покаялась. Она сейчас мстит евреям уже по-иезуитски, прям у себя дома. Но покаялись - можно снова грешить. Покаяться никогда не поздно. Они уверены, что их аморальность восполнима их верой. Но я так не считаю.

Это так... отдельные мелкие примеры. Если хотите еще современных, то вот Вам: Афганистан, Ирак... Весь организованный мир террора... Все во имя Бога!


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному".

## Глава 6, стр.10


[ 13-09-05, Вторник, 21:03:35 Отредактировано: Александр ]

______________________________________________, часть 2


341


Феликс


Дата : 13-09-05, Вторник, 17:28:01

Бард, добросердечные люди это люди с доброй душой, которые проявляют

сострадание, милосердие и любовь к другим людям. Человек может не верить в Бога и быть добросердечным.

Я лично знаю примеры таких людей. Эти люди выполняют главную заповедь Бога о милосердии:

"Научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетённого; защищайте сироту; вступайтесь за вдову." (Исайа 1:17) В этом главном они живут по велению Бога, в другом же могут быть грешниками, но их милосердие покрывает все их грехи: "Тогда придите, и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как вОлну убелю" (Исайа 1:18)

С другой стороны, человек может быть верующим, и не проявлять сострадания и любви к другим людям. Он может даже не выполнять заповеди, например, не прелюбодействуй. В этом случае его душа будет далеко от Бога. "И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо мною есть изучение заповедей человеческих, То вот, Я ещё необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет" (Исайа 29:13,14)

______________________________________________, часть 2

342


Феликс


Дата : 14-09-05, Среда, 00:13:29

Автор: Александр

Дата : 13-09-05, Вторник, 15:22:55


"Вы что же, считаете, что неверующие (в совокупности и с верующими многих других конфессий, где заповедей нет) аморальные люди?

Вы конечно можете наградить Бога и именем изобретателя трактора, но от этого изобретателем трактора он не станет"


Нет, конечно, не считаю. И я уже много раз выражал своё мнение, что Библию написали люди.

Тора действительно один из древнейших документов, но её авторы вполне могли включить в неё идеи из ещё более ранних документов. Книга пророка Исайи призывает к милосердию и состраданию, но я опять не утверждаю, что эти идеи впервые появились в этой книге, или, что нет милосердных неверующих. Главным в Библии является идея единого Бога в сочетании с моралью. Если убрать из Библии догму, то эти идеи останутся, и в них можно верить, подвергая, конечно, любую из них сомнению. То есть неправильно говорить, как это сказали Вы, что если убрать из Библии догму, то ничего не останется.


"Вы многократно писали, что верите не в Бога, а в своего Бога. У вас, следовательно, свой. А у них, у других верующих, свой"


Я верю в того же Бога, что и другие, и также как они, верю в моральные заповеди. Отличие моей веры заключается в том, что она не догматична, и я всё подвергаю сомнению. И я отвергаю то, что считаю неправдоподобным и жестоким. Но моральные заповеди остаются. Я сомневаюсь в некоторых из них и поэтому не выполняю, но это может быть мой грех. Я надеюсь на слова Бога Исайи и на спасение от Него, но Бог Исайи это не только мой Бог, но также и Бог других верующих.


"Именно церковники основных мировых конфессий присвоили себе (не Богу) права на вещания морали от имени Бога. Именно они в корпоративных интересах объявляют неверующих аморальными или склонными (этакая хитрость о якобы моральной неустойчивости неверующих) к аморальным поступкам.

А вот верующие, как они объявляют, моральны. Убил, пришел-покаялся, и снова чист перед Богом...А люди, с точки зрения церкви, не в счет, мало ли что они думают. Поэтому, если убил-покаялся-спрятался от наказания людей, а не Бога - чист..."


Я этого не одобряю. Во-первых, никто не имеет права говорить от имени Бога, и использовать это в своих интересах. Во-вторых, "страх перед Богом - начало мудрости"


"Феликс: Потому что какое значение это имеет для человека, которому суждено умереть? А то чего нет в этом мире, возможно, будет в другом.


Для Вас не имеет, позволю себе снова подчеркнуть. Но для других имеет...

Вас в удовольствие верить в реинкарнации, райские кущи, перевоплощения и еще тому подобное...Наслаждайтесь и делайте то, что хотите. Ведь это действительно соответствует главному императиву человеческому: живи как хочешь, не мешая никому жить, но не требуй иного от других"


Вы правы, люди живут так как хотят. Многие живут сегодняшним днём и хотят радоваться жизни. Это их право. И я такой же, но мне нужна вера, чтобы иметь надежду.


"Так что прелюбодеяния во многом дисквалифицировано собственно уважением к человеку, к его личности, к его правам..."


А как насчёт уважения к природе, которая предназначила секс для размножения?

Серьёзное отношение к Богу требует серьёзного отношение к сексу. А неверующий поступает так, как хочет со всеми вытекающими последствиями для его морального облика.


Насчёт всепрощения. Рассчитывать на то, что Бог простит и не накажет, очень легкомысленно. "Страх перед Богом - начало мудрости".

______________________________________________, часть 2

343


Александр


Дата : 14-09-05, Среда, 01:43:47

Феликс Дата : 14-09-05, Среда, 00:13:29


"То есть, неправильно говорить, как это сказали Вы, что если убрать из Библии догму, то ничего не останется"


А я так не говорил.


"А как насчёт уважения к природе, которая предназначила секс для размножения?"


Не очень удачный пример, на мой взгляд, так как природа воли не имеет, будучи не одухотворенной, а потому ничего никому не предназначает. Кстати, совокупления для удовольствия от секса исследователи наблюдают и в животном мире.


"Серьёзное отношение к Богу требует серьёзного отношение к сексу"


Эту фразу Вы можете записать в Вашу личную книгу афоризмов. Это не К.Прудков, но, тем не менее, замечательно сказано.

И почему бы не сказать еще и так: Серьезное отношение к Богу требует и серьезного отношению к.., - а в место, где показано многоточие, вставлять то, что душе угодно.

Видите ли, то, что Вы написали, связывая отношение к Богу с отношением к сексу, к вере в Бога отношения не имеет. Это фраза может иметь отношение к Вашей вере в Бога, то есть, персональной. Ну, верьте, таким образом, на здоровье. Это, в общем, никому не мешает жить...

По мне, так ко всему нужно относиться серьезно, да и юмор не исключение. Но почему это нужно выделять, подчеркивать, нажимать интонацией. Можно еще сказать, что нужно дышать. И правильно, так правильно, что и не возразишь. И серьезней некуда. Но станет от этого человек лучше, станет ли жизнь его краше от этого, станет ли он обознаннее?.. Пожалуй, нет.

И с серьезностью веры в Бога... Что же тогда есть не серьезная вера в Бога (в отличие от неверия, как частного случая)? И вообще, как это может быть: верить во что - либо, но несерьезно? Тогда это и не вера вовсе, так как вера (во что угодно) не может быть легкомысленной, то есть отрицаемой без причины, налегке, просто от переменчивости настроения, например.

И с серьезностью секса, мне кажется, дело обстоит даже несколько курьезно, если вы позволите так выразиться. Ну, что значит серьезный секс? В школе, за партой что ли? - Шучу, конечно. Но в чем обстоит серьезность все же? В предварительном совместном чтении инструкций по технике секса или в тщательном испытании противозачаточных средств на кроликах? Потому я про афоризм и сказал. Вы уж не обижайтесь, пожалуйста, так получилось...


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному".

## Глава 6, стр.10


______________________________________________, часть 2

344


Дельфин


Дата : 14-09-05, Среда, 04:11:44

Перечитывая "Идиота" увидела такую мысль. "Он решиться на веру не в состоянии". Мням, смакую.

______________________________________________, часть 2

345


Бард


Дата : 14-09-05, Среда, 11:01:23

Ох, не добросердечен я, нет...

ФЕЛИКС, я просто хочу заметить, что добросердечные люди НЕ ВСЕГДА добросердечны. Понимаете? НЕ ВСЕГДА.

Мне кажется, что у Вас формируется некая полюсность мира человечества. Вот личный МОЙ опыт говорит, что полюсов - нет. И даже фанатик - то верит в Бога, то не верит. И, кстати, в те минуты, когда не верит - неистово фанатеет.

______________________________________________, часть 2

346


Феликс


Дата : 14-09-05, Среда, 14:34:23

"Феликс: То есть неправильно говорить, как это сказали Вы, что если убрать

из Библии догму, то ничего не останется


Александр: А я так не говорил"


Вы намекнули на это:


"Вера в Бога подразумевает и всеми верующими преследует неизменность догмы и не желание подвергать догму сомнениям. И это естественно, будь убрана догма, что же останется?"


Я хочу ещё сказать о всепрощении. Я верю в слова Бога Исайи, о том, что он изгладит грехи ради Себя Самого. Я не вижу в этих словах обещания всепрощения. Я считаю себя наказанным Богом за свою похоть и нечестные мысли в других вопросах. Он с детства наказывал меня за это тяжёлым душевным состоянием. И хотя Он обещал мне, что будет поддерживать меня неправедного, я думаю, что пока я не исправлюсь, у меня не будет хорошего душевного состояния. Я ещё надеюсь на Его слова, что милосердие покрывает все грехи.

А на что надеяться инквизиторам и Гитлеру? Разве они проявляли милосердие?

Я бы не хотел оказаться на их месте.

_____________________________________________, часть 2

347


Бард


Дата : 14-09-05, Среда, 17:16:10

ГИТЛЕР? Добросердечнейший человек! Однажды из канцелярии РИББЕНТРОПА доставили Гитлеру на подпись очередной список немецких богатых евреев, подлежавших ликвидации или проскрипции. Гитлер внимательно прочёл список, подчеркнул одну фамилию и велел выяснить, не жил ли этот человек в Вене. Выяснили. Жил. Оказалось, что этот человек - когда-то еврейский мальчик - жил в одном дворе с когда-то нееврейским мальчиком Адольфом...И Гитлер вычеркнул его из списка.

- Мой фюрер, но он же - еврей! - робко заметил референт

- Я сам решаю, кто у меня еврей, а кто - нет! - ответил вождь.

______________________________________________, часть 2

348


Александр


Дата : 14-09-05, Среда, 21:45:07

Феликс Дата : 14-09-05, Среда, 14:34:23


Вы намекнули на это:

"Вера в Бога подразумевает и всеми верующими преследует неизменность догмы и не желание подвергать догму сомнениям. И это естественно, будь убрана догма, что же останется?"


Вы просто вынуждаете меня, уважаемый Феликс, заниматься ерундой и показывать Вам то, чего не было и что Вам показалось без оснований.

Во-первых. в приведенной вами цитате ни слова о Библии. Поэтому никакого прямого намека нет, как видите. Или все-таки не видите еще?

Во-вторых, Библия не есть книга верующих. Библия принадлежит человечеству как раритет истории и литераторы. Потом уже разные другие люди могут утверждать, что они извлекают из Библии и материалы для других своих интересов. Вот индуисты, например, которых в мире не меньше, чем христиан, не извлекают из Библии ничего, что Вам, вероятно, хотелось бы видеть в качестве материала для намека, которого нет. Буддисты то же и так же. Вообще, большинство людей Земли, судя по статистике вероисповеданий, атеизма, не верования в богов и в мистических существ, не находит в книгах Бога. Но они же и не против того, что другие находят.

Но если другие находят в книге Бога, то это не означает. что Бог там по их желанию объявляется.

Вы переносите мои слова на контекст Библии, а затем меня уже пытаетесь уличить в том, что я якобы что-то писал о догматизме Библии. Снова повторяю Вам: я писал буквально только то, что писал. Все остальное - это домыслы. Они меня не ставят в неловкое положение, но я такого не писал.


Кстати, я сегодня с работы писал уже Вам ответ по этому посту, но он растворился в небытии.


"Я считаю себя наказанным Богом за свою похоть и нечестные мысли в других вопросах. Он с детства наказывал меня за это тяжёлым душевным состоянием. И хотя Он обещал мне, что будет поддерживать меня неправедного, я думаю, что пока я не исправлюсь, у меня не будет хорошего душевного состояния"


Надеюсь, Вы в этих своих словах, после внимательного прочтения их, можете видеть то, что Вы еще и ставите себя выше Бога?

Он Вам говорит во снах, что Вам все прощено да еще, если не ошибаюсь, наперед, а Вы ему -"Я считаю себя наказанным..."А Его слова не так существенны уже для Вашего мнения, что ли? Или Вы все-таки поступаете именно так, как я Вам говорил сначала - то есть, управляете Вами же придуманным в своем сознании Богом на свое усмотрение и ведете внутренние диалоги между образом своего Я и образом Бога, созданным Ваши же Я.

Я понимаю, что Вы искренни в своих рассуждениях и не пытаетесь ни меня, ни кого другого ввести в заблуждение. Но то, как Вы смело управляетесь с могуществом Бога в своих сновидений, явное и яркое свидетельство места его происхождения - Вашего сознания.


"Я ещё надеюсь на Его слова, что милосердие покрывает все грехи"


Видите... Вы надеетесь! А ведь это говорит о том, что допускаете, что Бог и не окажется так всемогущ, как о нем говорят. Сомневаетесь... И понятно почему. Ваше Я, в отличие от осознаваемого Вами самого себя, знает действительное происхождение Вашего сновиденческого Бога и вполне оправдано сомневается в том, что Вы сами себя захотите через своего Бога прощать себя.

Я вижу в этом огромную критичность Вашу к собственным поступкам, которую, по естественным причинам, и озвучивает, созданный Вами, образ Бога в сновидениях. Это даже как-то граничит с самоедством и мне хотелось бы Вас остеречь от излишнего истязания себя. Разве можете Вы или кто-либо из других людей совершать поступки, которые бы могли звучать чистым звоном хрусталя?

Увы - нет в природе никакой возможности взять нечто из чего-либо и сохранить все при этом в равновесии и покое. Совершая поступки, даже хорошие по самой из критичных оценок, мы одновременно творим и нечто противоположное. Конечно, я далек в этом высказывании от понимания диалектики таким образом, что, дав ребенку, например, игрушку, тем самым отбираешь ее у другого. Все гораздо сложнее и глубже и противоречия редко проявляют себя настолько прямо противоположно, чтобы быть очевидными. Кроме того, противоположность явления совершенно не обязательно проявляется в подобном. Оно может проявить себя с совершенно неожиданной стороны, связь с которой даже и не обязательно нам может быть понятной при самом тщательном исследовании, так как еще слишком малы мы в знаниях окружающего мира.

Поэтому критическое отношение, по моему глубокому убеждению, должно иметь разумную достаточность. Поиск причин причин, а затем и причин найденных причин порой доводит самокопание до абсурда и поиск истины, как изначальная цель, утрачивает значение и его место занимает значение поиска как такового. Искать, чтобы искать, но не чтобы найти.


"А на что надеяться инквизиторам и Гитлеру? Разве они проявляли милосердие? Я бы не хотел оказаться на их месте"


Но на это есть хрестоматийные примеры, когда начинают рассуждать о том, что они творили добро своим детям, близким, друзьям... И это правда. Гитлера многие миллионы немцев долгое время видели добряком. И после войны какая-то часть не оставила его за чертой зла, вспоминая отдельные его добрые дела. Абсолютного зла нет. Даже библейский искуситель Евы наговорил ей кучу добрых слов.


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному".

## Глава 6, стр.10


______________________________________________, часть 2

349


Феликс


Дата : 14-09-05, Среда, 22:43:11

Спасибо, дорогой Бард, за интересную информацию.


"Ох, не добросердечен я, нет..."


Но не всегда же так. А то, что вы согреваете сердца песней, разве это не добросердечие?


"ФЕЛИКС, я просто хочу заметить, что добросердечные люди НЕ ВСЕГДА добросердечны. Понимаете? НЕ ВСЕГДА. Мне кажется, что у Вас формируется некая полюсность мира человечества. Вот личный МОЙ опыт говорит, что полюсов - нет.

И даже фанатик - то верит в Бога, то не верит. И, кстати, в те минуты, когда не верит - неистово фанатеет"


Полностью с Вами согласен. Вера нужна для того, чтобы понимать где добро, а где зло. Но даже когда мы понимаем это, нас может тянуть в сторону зла. Например, я бы не стал настаивать на том, чтобы подросток вёл себя в отношении секса, как святой. Для многих подростков это было бы немыслимое и жестокое требование. В таком случае, нельзя делать из секса табу, а наоборот следует помогать подросткам в реализации их сексуальных желаний. Но при этом объяснять, что когда они "нагуляются", то поймут, что онанизм или секс просто для удовольствия не есть хорошо с религиозной точки зрения.

______________________________________________, часть 2

350


Бард


Дата : 15-09-05, Четверг, 09:04:56

ФЕЛИКС, вот Вы не поверите...Более всего мне дорого в Вас стремление и умение ни на чём не настаивать...Замечательный Вы человек, честное слово... Я по сравнению с Вами - просто собака собаческая...

______________________________________________, часть 2

351


Феликс


Дата : 15-09-05, Четверг, 16:28:42

Александр,


"Надеюсь, Вы в этих своих словах, после внимательного прочтения их, можете видеть то, что Вы еще и ставите себя выше Бога?

Он Вам говорит во снах, что Вам все прощено да еще, если не ошибаюсь наперед, а Вы ему-"Я считаю себя наказанным..." А Его слова не так существенны уже для Вашего мнения, что ли? Или Вы все-таки поступаете именно так, как я Вам говорил сначала. то есть управляете Вами же придуманным в своем сознании Богом на свое усмотрение и ведете внутренние диалоги между образом своего Я и образом Бога, созданным Ваши же Я.

Я понимаю. что Вы искренни в своих рассуждениях и не пытаетесь ни меня, ни кого другого ввести в заблуждение. Но то, как Вы смело управляетесь с могуществом бога своих сновидений явное и яркое свидетельство его происхождения- Вашего сознания"


У меня нет никаких оснований сомневаться в словах Бога моих снов. Он делает то, что говорит. Я часто чувствую душевную поддержку с Его стороны. Он и говорил о поддержке, но где Он сказал, что мне всё прощено, да ещё и наперёд? Если бы это было так, то я бы уже был неподвержен страданиям и смерти.


"Видите...Вы надеетесь! А ведь это говорит о том, что допускаете, что Бог и не окажется так всемогущ. как о нем говорят. Сомневаетесь... И понятно почему. Ваше Я, в отличие от осознаваемого Вами самого себя, знает действительное происхождение Вашего сновиденческого Бога и вполне оправдано сомневается в том, что Вы сами себя захотите через своего Бога прощать себя"


Я всегда себе всё прощал, но от этого на душе у меня не становилось легче. А что знает и в чём сомневается моё подсознание, я не знаю. У меня не вызывает сомнения, что реальный Бог всемогущ. Является ли Бог Исайи реальным Богом - в этом я действительно сомневаюсь, но связь между ними является предметом моей недогматической веры. Именно поэтому я верю в слова Бога Исайи о том, что милосердие покрывает все грехи и о том, что блаженны все, надеющиеся на Него.


"Я вижу в этом огромную критичность Вашу к собственным поступкам, которую. по естественным причинам, и озвучивает, созданный Вами, образ Бога в сновидениях. Это даже как-то граничит с самоедством и мне хотелось бы Вас остеречь от излишнего истязания себя. Разве можете Вы или кто-либо из других людей совершать поступки, которые бы могли звучать чистым звоном хрусталя?"


Я понимаю это и обычно всё себе прощаю, а самокритичность бывает в редкие периоды. Сейчас, размышляя в этой теме, я пережил один из таких периодов. Речь не идёт о хрустальных поступках, но может быть в результате будет хотя бы мизерное улучшение. Дай Бог.

___________________________________________nbsp;___, часть 2

352


Бард


Дата : 15-09-05, Четверг, 16:34:12

ФЕЛИКС, замечу, что в области ВЕРЫ абсолютно реально всё, что является её предметом. " Объяснённый Бог - уже не Бог!" ( Зощенко)

______________________________________________, часть 2

353


Александр


Дата : 16-09-05, Пятница, 00:30:09

Феликс Дата : 15-09-05, Четверг, 16:28:42


"но где Он сказал, что мне всё прощено, да ещё и наперёд?"


Не исключено, что я ошибся. Вероятно, понял какие- то Ваши слова так, как не следовало бы понимать.


"У меня не вызывает сомнения, что реальный Бог всемогущ. Является ли Бог Исайи реальным Богом - в этом я действительно сомневаюсь"


Здесь Вы, на мой взгляд, недвусмысленно и отчетливо, проводите раздел между Богом и Вашим Богом. Вы почему-то Бога называете реальным. Но даже концептуально этого не может быть, так как Бог имеет место быть над реальностью, вне ее. Он не реален.


"....недогматической веры..."


Религиозная вера, вера в сверхсущество не может быть не догматической. Так как именно догмат и является основным условием неизменности существования Бога таким, каким его преподносит пастве религия. Если допустить Его развитие, то есть отсутствие догмата, то это и не Бог вовсе, так как может развиваться. То, что всеобъемлет все сущее и не сущее и есть причиной всему сущему. В этом совершенстве нет места для развития. Так что вера Ваша догматична, если верите Вы в Бога.


"Милосердие покрывает все грехи и о том, что блаженны все, надеющиеся на Него"


Вероятно, именно эту идею я принял за идею всепрощения. Ведь здесь довольно простая логика вложена в суть повествования. Если надеешься на Него, то и милосердие покроет все грехи. Достаточно просто надеяться. А Вы, очень надеетесь на Него, о чем так или иначе пишете. Ну и, наконец, как понимать слова "все грехи" как именно все, то есть любые. Так что, полагаю, все ранее сказанное относительно всепрощения имеет место.


Никто не хочет жить вечно и плохо, но...альтернатива докучает "Мысли еретиков" Вольноотпущенник из рая, Вечный друг Вечного жида Симеон Политтура Сказание 5 "О любви к непонятному".

## Глава 6, стр.10


_____________________________________________, часть 2

354


Феликс


Дата : 16-09-05, Пятница, 11:17:40

Автор: Александр

Дата : 16-09-05, Пятница, 00:30:09


"Здесь Вы, на мой взгляд, недвусмысленно и отчетливо, проводите раздел между Богом и Вашим Богом. Вы почему-то Бога называете реальным. Но даже концептуально этого не может быть, так как Бог имеет место быть над реальностью, вне ее. Он не реален"


Бог это Создатель мира и его законов. Если бы Он вмешивался в закономерный ход событий, то Его реальность не вызывала бы ни у кого сомнений. Но поскольку Он не вмешивается, то Его реальность это вопрос веры. Я верю в реальность Бога и в эволюцию наших представлений о нём. Бог Исайи даёт представление о реальном Боге, которое я считаю хорошим приближением к правде. Но я не отождествляю Бога Исайи с реальным Богом, поскольку допускаю возможность появления нового откровения с другим образом Бога, который будет ближе к реальному Богу.


"Религиозная вера, вера в сверхсущество не может быть не догматической. Так как именно догмат и является основным условием неизменности существования Бога таким, каким его преподносит пастве религия. Если допустить Его развитие, то есть отсутствие догмата, то это и не бог вовсе, так как не может развиваться То, что всеобъемлет все сущее и не сущее и есть причиной всему сущему. В этом совершенстве нет места для развития. Так что вера Ваша догматична, если верите Вы в Бога"


Вера во всемирное тяготение не является догматической, правильно? Всемирное тяготение неизменно, меняются наши представления о нём. Теория Ньютона даёт представление о всемирном тяготении, которое является приближением к правде. Теория Эйнштейна даёт представление о всемирном тяготении, которое ещё ближе к правде.

То же самое происходит и с нашими представлениями о Боге. Тора даёт представление о Боге, которое является приближением к правде. Книга пророка Исайи даёт представление о Боге, которое ещё ближе к правде. развитие налицо. Традиционный Иудаизм отрицает это развитие, считаю Тору абсолютной истиной, поэтому он догматичен. Моя же вера в Бога не догматична, так как веря в пророчество Исайи, я не считаю его абсолютной истиной, и допускаю появление в будущем нового откровения, которое в чём-то его изменит.


"Если надеешься на Него, то и милосердие покроет все грехи"


Не совсем так. Чтобы милосердие покрыло грехи, нужно не надеяться на Бога, а проявлять милосердие к другим. Но покроет ли милосердие грехи зависит от того перевесит ли проявленное милосердие тяжесть грехов или нет. Что касается надежды на Бога, то это надежда на избавление от грешной природы и на спасение от Бога. Но это не означает всепрощения в смысле, что Бог не накажет ни за какие грехи.

______________________________________________, часть 2

355


Александр


Дата : 16-09-05, Пятница, 15:03:53

Феликс Дата : 16-09-05, Пятница, 11:17:40


"Всемирное тяготение неизменно, меняются наши представления о нём"


Мы не знаем, неизменно ли (как закономерность) всемирное тяготение. Мы знаем только то, что доступно нашим ощущениям, нашим исследовательским возможностям. Но уже наши достижения в этом понимании тяготения таковы, что есть гипотезы, в которых высказываются сомнения в вопросе неизменности известных закономерностей всемирного тяготения.

Проблемы и прелести науки как раз в том и состоят, что наука, соглашаясь с достигнутым, отрицает неизменность достигнутого.

Но все то, что я написал о неизменности всемирного тяготения, не есть изменение наших представлений о нем. Мы просто не можем исчерпать знания о любом из параметров Вселенной настолько, чтобы утверждать неизменность этого параметра. А наши представления, конечно, изменяются по мере изучения закономерностей, связанных с проблемой всемирного тяготения (иначе говоря - гравитацией). Однако не исключено, что изменяется и природа гравитации по мере совершения некоторых процессов во Вселенной.

Но я все же, имея точку зрения по этому вопросу, не стал бы дискутировать о тонкостях и нюансах этой проблемы, так как это требует такого уровня подготовки по этой проблеме, которым я не обладаю.


"Тоже самое происходит и с нашими представлениями о Боге. Тора даёт представление о Боге, которое является приближением к правде"


С чего это Вы взяли это? Вам так хочется считать - считайте. Но это совершенно не соответствует представлениям многих людей, как о смысловой нагрузке произведений, так и о том, что есть понятие, которым обозначается слово "Бог".

Тут есть еще одна спорная деталь в Вашем утверждении. Вы говорите, что "Тора дает представление о Боге, которое является приближением к правде" Но правда - это явление субъективное, в отличие от объективной, независимой от чьего-то суждения истины. И в отношении одной и той же истины правд может быть много, а в некотором идеальном случае может быть столько суждений об одной и той же истине, сколько есть людей на Земле.

То есть, Ваше утверждение - есть просто Ваше мнение. И этого никто не может отрицать, ибо Вы можете считать что угодно о чем угодно. Если заменить в Вашей фразе слово "правда" на слово "истина", в попытке якобы противостоять моему крючкотворству (которого, поверьте, нет вовсе), то нужно заметить, что тогда Ваша фраза могла бы приобрести догматический характер.

Почему? Да потому, что истина не принадлежит никому в полном и исчерпывающем ее понимании и значении, как не может объективное влиться в субъективное или наоборот. Потому, утверждая, что Тора может дать истинное представление о Боге, тот, кто будет это утверждать, просто - напросто станет на одну доску с догматами церкви, утверждающей это.


"Традиционный Иудаизм отрицает это развитие, считаю Тору абсолютной истиной, поэтому он догматичен. Моя же вера в Бога не догматична, так как, веря в пророчество Исайи, я не считаю его абсолютной истиной, и допускаю появление в будущем нового откровения, которое в чём-то его изменит"


Интересно. Выходит, что Ваш вариант веры просто лишает Бога таких качеств как всеведение, всемогущество и всезнание. Если может появиться что-то, что будет отрицать Его предыдущее утверждение.

Так это не Бог.

Это Вам принадлежащий (как творцу) образ некоего существа, которого Вы в Вашем сознании наделяете качествами Бога, но... но на определенный период, после которого он может утратить эти качества. Ваше сознание может создать новый образ нового Бога, который отвергнет или поправит высказывания предыдущего.


"Чтобы милосердие покрыло грехи, нужно не надеяться на Бога, а проявлять милосердие к другим"


С позиции религии Ваше утверждение кощунственно. Во-первых, Вы позволяете себе ставить условия для милосердия (если, то), во-вторых, Вы выражаете недвусмысленное сомнение во всемогуществе Того, Кто по определению всемогущ. Вы не очень-то рассчитываете на то, что Его милосердие в состоянии покрыть все грехи.

Почему, спрашиваю я у себя, Вы так говорите. Что, неужели Феликс проявляет неуважение к Богу, - спрашиваю я у себя. Нет, - отвечаю. Тогда напрашивается один ответ: Феликс рассуждает не о Боге, как известном концепте всемогущества, всеведения и всесозидания. Нет, он рассуждает о том существе, которое есть образ в его сознании и которому он присвоил имя "Бог", хотя это лишь собирательный образ некоего могущества понимания и праведности в оценках поступков, созданного воображением Феликса.

Ну, а проявлять сомнение во всемогуществе, созданного в своем сознании образа -обычное дело и ничего предосудительного нести в себе не может.


"Что касается надежды на Бога, то это надежда на избавление от грешной природы и на спасение от Бога"


Это сродни пословице "На Бога надейся, а сам не плошай". Но это так же верно, как и то, что эта пословица пронизано полным неверием в могущество Бога. С точки зрения религии - это еретизм.

Само понятие надежды противопоставлено уверенности, так как несет в себе смыслы возможности не свершение того, на что человек надеется. А если уверен, то нет и надежды. Есть тогда только уверенность.

Религиозный догмат веры возвещает знание незыблемости догмата. Если Бог всемогущ, то никаких надежд быть не может, а есть только одна уверенность, что будет так, как Он предписал. (Хотя, что Он предписал по любому отдельному случаю никто не узнает ибо тайна, как ранее Вами было сказано... поди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что... )


Где начало того конца, которым оканчивается начало? К.П.

______________________________________________, часть 2

356


Феликс


Дата : 16-09-05, Пятница, 19:50:12

Александр,


"Феликс: "Всемирное тяготение неизменно, меняются наши представления о нём"


"Мы не знаем, неизменно ли (как закономерность) всемирное тяготение. Но уже наши достижения в этом понимании тяготения таковы, что есть гипотезы, в которых высказываются сомнения в вопросе неизменности известных закономерностей всемирного тяготения...

Но все то, что я написал о неизменности всемирного тяготения, не есть изменение наших представлений о нем"


Всемирное тяготение существует, а наши представления о нём меняются. Но даже если, как Вы говорите, само тяготение меняется, то это не делает веру в существование всемирного тяготения догматической.


"Феликс: "Тоже самое происходит и с нашими представлениями о Боге. Тора даёт представление о Боге, которое является приближением к правде"


С чего это Вы взяли это?

утверждая, что Тора может дать истинное представление о Боге, тот, кто будет это утверждать просто напросто станет на одну доску с догматами церкви, утверждающей это"


Главным в Торе является идея единого Бога в сочетании с моральными заповедями. Вы сами сказали, что некоторые моральные заповеди, содержащиеся в Торе являются необходимостью для выживания человечества.

Другое дело, что Вы не считаете мораль изобретением Торы, но в этом я с Вами не спорю. Предположим, что Бог, Создатель мира и его законов существует. Мы уже говорили, что это вопрос веры. При этом предположении, идея единого Бога в Торе в сочетании с Его требованием соблюдения моральных заповедей является приближением к истине.

Я вовсе не утверждаю, что Тора даёт истинное представление о Боге, я только утверждаю, что представление Торы о Боге содержит важные элементы истины (разумеется, при принятии аксиомы о существовании единого Бога, Создателя мира). Это утверждение станет ещё более убедительным, если принять аксиому, что душа человека создана по образу и подобию Бога. В этом случае, если бы Тора не содержала важных элементов истины, то не было бы столько верующих в неё во все времена и столько связанных с ней откровений.


"Выходит, что Ваш вариант веры просто лишает Бога таких качеств как всеведение, всемогущество и всезнание. Если может появиться что-то, что будет отрицать Его предыдущее утверждение. Так это не Бог. Это Вам принадлежащий (как творцу) образ некоего существа, которого Вы в Вашем сознании наделяете качествами Бога, но...но на определенный период, после которого он может утратить эти качества, так как Ваше сознание создаст новый образ нового Бога, который отвергнет или поправит высказывания предыдущего"


Я не утверждаю, что Бог Торы или Бог Исайи является Богом. Бог Исайи на самом деле отвергает некоторые высказывания Бога Торы, например, высказывание, что всесожжение животных это приятное благоухание Господу. Это высказывание говорит о Его жестокости и не вызывает в душе хороших чувств. Бог Исайи, возможно, также не обладает указанными Вами качествами, но этот образ Бога продолжает вызывать в душах людей очень сильные и хорошие чувства. Поскольку в силу принятой нами аксиомы, душа человека создана по образу и подобию Бога, то Бог Исайи является хорошим приближением к реальному Богу.


"Феликс: "Чтобы милосердие покрыло грехи, нужно не надеяться на Бога, а

проявлять милосердие к другим"


С позиции религии Ваше утверждение кощунственно. Вы не очень-то рассчитываете на то, что Его милосердие в состоянии покрыть все грехи.


...Неужели Феликс проявляет неуважение к Богу"


В данном случае речь идёт не о милосердии Бога, а о милосердии человека по отношению к другим людям. Моё утверждение не может быть кощунственным с позиции религии, поскольку это не моё утверждение, а утверждение Бога Исайи: "Научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетённого; защищайте сироту; вступайтесь за вдову. Тогда придите, и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как вОлну убелю." (Исайа 1:17, 18)


"Само понятие надежды противопоставлено уверенности, так как несет в себе смыслы возможности не свершение того, на что человек надеется.

С точки зрения религии - это еретизм"


Возможно, надеясь на Бога, мне следует быть более уверенным в Нём. К сожалению, я не уверен в себе, что не делаю то, что Ему неугодно. Но я надеюсь на Него...


[ 16-09-05, Пятница, 19:52:58 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________, часть 2

357


Александр


Дата : 16-09-05, Пятница, 20:48:38

Феликс Дата : 16-09-05, Пятница, 19:50:12


"Но даже если, как Вы говорите, само тяготение меняется, то это не делает веру в существование всемирного тяготения догматической.


Ну, почему же? Ведь во времена "существования" тверди небесной, представления о мироздании были , по сегодняшним меркам и знаниям о том времени, вполне догматичными. Джордано Бруно именно потому, что копнул под догмат, на костер повели во имя Бога. Так что, "всемирное тяготение" так же переживало и все еще переживает разные времена. То, что мы называем "всемирным тяготением" может быть только частным случаем проявления его случайной возможности, совпавшей с некоторыми особенностями существования нашей галактики или вселенной. Весь вопрос о том, что какое-то число людей вдруг начинает считать что-то неизменным. Вот Вы, например, считаете, что "всемирное тяготение" неизменно. Чем не догма? Поговорите с физиками и они вам скажут, что в природе вообще ничего нет неизменного и под все физические константы постоянно подкапываются...


"Главным в Торе является идея единого Бога в сочетании с моральными заповедями"


В Торе так и написано: что вот это (тут вставляется Ваше выражение) есть главное или это Ваше мнение?

Я не знаток Торы и потому смиренно дождусь вашего ответа.


"Предположим, что Бог, Создатель мира и его законов существует"


Всегда готов предположить...


"При этом предположении, идея единого Бога в Торе в сочетании с Его требованием соблюдения моральных заповедей является приближением к истине"


К истине чего? Какой истине? И почему вдруг это предположение приближается к истине. Если к той, что утверждает то, Бог существует, то не могу согласиться. И не понятно все же, почему приближает по Вашему мнению.


"Я вовсе не утверждаю, что Тора даёт истинное представление о Боге, я только утверждаю, что представление Торы о Боге содержит важные элементы истины (разумеется при принятии аксиомы о существовании единого Бога, Создателя мира)"


Но какой все же истине? Вы так пишете, будто в мире, кроме одной истины, которая у всех на устах более нет никаких.


"Я вовсе не утверждаю, что Тора даёт истинное представление о Боге, я только утверждаю, что представление Торы о Боге содержит важные элементы истины (разумеется, при принятии аксиомы о существовании единого Бога, Создателя мира)"


Понятно. Под истиной Вы подразумеваете все же существование единого Бога. Но я все же не видел никаких оснований для приближения к этой истине даже в случае с "нашим предположением" о существовании Бога. Даже договоренность между всеми людьми на Земле не делает людей приближающимися к тому, чтобы утверждать, что Бог существует. Что бы ни было написано в любой из книг, не дает никаких оснований утверждать то, что написанное существует только потому, что написано или еще и потому, что в это многие верят. Истина заключена в том, что в некоторых книгах написано о том или так, что якобы Бог есть. Истина заключена так же и в том, что люди верят - не все, но все же значительная часть - верят в то, что написанное в книгах есть описание того, что есть.

Действительно, если в книге о машиностроении описываются различные механизмы и машины, то студенты лишь верят преподавателю, что эти записи в книге соответствуют истине. Но у студентов есть все, исчерпывающе все возможности видеть, чувствовать, измерять, многократно и разнообразно убеждаться в том, что вот они - механизмы, которые были описаны в книге.

Но вот с интересующим нас в данном случае персонажем книг, в которых описывается Бог, дело обстоит совершенно иным образом. Нет никакой возможности никаким способом удостовериться в Его существовании и приходится только принимать на веру написанное там. И потому все написанное не может быть приближением к истине, что касается существования Бога. Это утверждение станет ещё более убедительным, если принять аксиому, что душа человека создана по образу и подобию Бога.

Не многовато ли аксиом для одного "доказательства"? Ну, да ладно, пусть будет и так. Но объясните, ради Бога, как это понимать, что душа может быть создана по образу и подобию Бога? По форме? И это непонятно, так как, насколько я понимаю предмет разговора, форма души неизвестна. По содержанию? Но что же, это значит, что Бог творил Богов? Судя по тому, как живет человечество, очень не похоже на жилище Богов.


"В этом случае, если бы Тора не содержала важных элементов истины, то не было бы столько верующих в неё во все времена и столько связанных с ней откровений"


Это вообще не является даже возможным доказательством. Истины можно заимствовать. И во все времена, включая и нынешние, истины не патентовались.

Так же заимствованы истины и создателями книг о Богах"


"Поскольку в силу принятой нами аксиомы, душа человека создана по образу и подобию Бога, то Бог Исайи является хорошим приближением к реальному Богу"


Вообще - то, я написал, что принять эту аксиому равнозначно утверждению того, что Бог размножал Божественное предназначение и существо свое и потому творил Богов, подобных себе. Ибо Бог не столько тело, не совсем только мозг, не одно только мышление, а в главном- дух. Но дух единственный, ибо единственен Бог. Похоже, что там, где утверждается о сотворении по образу и подобию, имелся в виду все же образ визуальный и подобие визуальное, а не сущностное, иначе возникает неразрешимый для существа веры парадокс. Вы в своем воображении размножаете Богов в том количестве и такими, как Вы чувствуете необходимость в таких образах. Но это воображение, которое всемогуще в пределах нашего сознания. Подвластно ли смертным размножать Бога одним только желанием или впечатлением о возможности этого.


Где начало того конца, которым оканчивается начало? К.П.

______________________________________________, часть 2

358


Феликс


Дата : 17-09-05, Суббота, 15:56:31

Александр,


"Феликс: "Главным в Торе является идея единого Бога в сочетании с

моральными заповедями"


В Торе так и написано: что вот это (тут вставляется Ваше выражение) есть

главное или это Ваше мнение?


Я не знаток Торы и потому смиренно дождусь вашего ответа"


В Торе не написано, что 10 заповедей это главное, хотя их важность подчёркивается тем обстоятельством, что Бог говорил со множеством народа из среды огня на горе Синай и написал их на каменных скрижалях. Для меня важным в Торе является то, что укрепляет веру в Бога и не вступает в противоречие с милостью и правдой, логикой и наукой. Поэтому самым главным в Торе для меня является идея единого Бога. Кроме этого, я считаю главным в Торе то, что признаётся всеми, верующими и неверующими. Это относится к моральным заповедям, кроме заповеди о субботе и прелюбодеянии. Что касается заповеди о прелюбодеянии, то я считаю её важной с точки зрения уважения к Богу.


"К истине чего? Какой истине? И почему вдруг это предположение приближается к истине"


Я имею в виду истину о Боге. Конечно, если вы уверены, что Бога нет, то ни о какой истине о Нём не может быть речи. Но если принять предположение о существовании Бога то что мы о Нём знаем? Например, мы знаем, что Бог обычно не вмешивается в закономерный ход событий. Поэтому это утверждение является истиной о Боге. В Торе утверждается, что человек, соблюдающий моральные заповеди ,благословляется Богом, а не соблюдающий - проклинается Им. Является ли истиной это утверждение? Оно оказало и продолжает оказывать огромное влияние на людей, как верующих, так и сомневающихся. Человек может чувствовать это благословение или проклятие. Но может также уверенно идти по другому пути и считать, что это для него хорошо. Признаю, что я ничего не могу доказать.

_____________________________________________, часть 2


359


Александр


Дата : 17-09-05, Суббота, 21:05:18

Феликс Дата : 17-09-05, Суббота, 15:56:31


"В Торе не написано, что 10 заповедей это главное,"


Да. Но я не для того спросил, чтобы, как может кому-то показаться, пытаюсь поймать Вас на мякине. Вопрос по сути риторический. Важно то, что нет в Торе указаний на значение того, что там написано. Это говорит о многом. И, прежде всего, о том, что все суждения о текстах Торы, как впрочем, и другой литературы, исключительно субъективны.

Стоит ли строить систему доказательств на субъективных основах? Иными словами говоря - думать о значимости того или другого может каждый в своем духе. Однако выдавать это за истину... суть погрешение против истины. Истина говорит сама за себя то, что она говорит, а все трактовки - это не истина, но субъективные мнения. Причем эти субъективные высказывания даже не обязательно и об истине, хотя и сам автор их может так думать - что о ней, но в действительности суждение может высказываться относительно совершенно других идей, для чего просто используется та, о которой якобы говорят. Это несколько сложно написано, но это действительно имеет место.


"...хотя их важность подчёркивается тем обстоятельством..."


Никакая важность никаким обстоятельством не подчеркивается. Это Вы наделяете значением "важное" некоторые выбранные Вами обстоятельства. Кстати, так как и Вы выбирать могут очень многие, но это так и останется субъективным выбором, не имеющим реальных оснований. Общими собраниями поклонников объективность утверждений не достигается.

Если Вы скажете, что это важно для Вас..,то вот здесь никто и не смеет возражать ибо важность для Вас Вы устанавливаете сами. Но важность абсолютную безотносительную от субъективности читающей или слушающей тексты личности, нужно только прочесть буквально написанной в самом тексте иначе... это просто субъективное суждение.

А вот с указанием, это будет объективная часть текста, но субъективное мнение автора. Увы.


"Поэтому самым главным в Торе для меня является идея единого Бога"


Да. Но есть ли Он? Ведь Вы просто оцениваете текст книги.


Конечно, если вы уверены, что Бога нет, то ни о какой истине о Нём не может быть речи.


Здесь много возражений относительно этой фразы. Я совсем не уверен, что Бога нет. Я не уверен, что Он есть. Не уверен. То есть, нет ничего такого, кроме текстов книг, что могло бы в меня вселить веру в Бога. Я даже не говорю о знаниях, фактах, свидетельствах... Я говорю просто только о той вере, которой пронизана и наука, а не только религия. Чтобы убеждаться в чем-либо нужно сначала верить в возможность убедиться в этом.

И теперь другое: если я не верю, то это совсем не означает, что истина не существует. Истина не принадлежит кому-либо из людей и даже тому, кто сформулировал ее для всех. Истина только является снятой сознанием и сформулированной сущностью с явлений природы. И, наконец, если нет истины, разве наши суждения о ее существовании не являются источником сомнения в том, что мы, как субъекты, только заблуждаемся относительно того объективного, что объять своим разумом не можем. Может истина и есть. Но где. В чем ее суть. Так ли уж существенны тексты, на которые опираются те, кто пытаются высказать нам свои суждения в виде истины?

И, наконец, не слишком ли наивны мы в попытках отразить вещи не входящие в сферу нашего понимания? Еще наивны... И не пытаемся ли мы упростить некое явление недоступного масштаба до понятия Бог, сформулированного еще древними еще менее изощренными в понимании хода вещей? Может быть единство мира имеет нечто единящее наши представления о мире с некоторыми древними постулатами или с тем, на что только намекают постулаты, относительно Бога. Но каковы они, если мы не может прояснить даже такие вещи как не существование того, что не имеет проявлений в реальности?

Можем ли мы надеяться на понимание таких вещей в будущем, способен ли наш разум воспарить над скудостью знаний вмещаемых в него и объять природу творения не с позиций взаимодействия материального в природе, но с позиции еще и витающего в мироздании духа. Ведь есть же мы. Значит дух есть... Наше это изобретение - дух, или это субстанция природы, которая еще не подвластна нашему и ощущению, и, тем более, пониманию?

И еще много, много вопросов рождает еще даже и не истина, а только подкрадывание к ее формулированию в свете раскрепощенных от условностей и субъективностей идей...


"Например, мы знаем, что Бог обычно не вмешивается в закономерный ход событий"


Это мы не знаем. Возможно, это можно знать. Но никто более - менее последовательно этим вопросом не занимался.


"В Торе утверждается, что человек, соблюдающий моральные заповеди,благословляется Богом, а не соблюдающий - проклинается Им.

Является ли истиной это утверждение? Оно оказало и продолжает оказывать огромное влияние на людей, как верующих, так и сомневающихся"


Не удивительно. Более тысячи лет люди верили в твердь небесную. И потом перестали. Без боли и поражения. Просто узнали другое. И моральные заповеди, как я говорил, явление более историческое, чем очерчено книгами о Боге. Судя по такой науке как этика, там тоже есть чем заняться, чтобы изменить некоторые постулаты этических норм на те, что соответствуют, по отношению к древним временам, к средневековью, новейшему времени и новейшим знаниям.

Не - то, так с представлениями о тверди, но уже в этике, мы можем добраться и в поздние эпохи, с унынием созерцая себя в мире давно уже другом.


"Призnbsp; 354

&наю, что я ничего не могу доказать"


Так и не требуется же...


Где начало того конца, которым оканчивается начало? К.П.

[ 17-09-05, Суббота, 21:18:45 Отредактировано: Александр ]

______________________________________________, часть 2

360


Феликс


Дата : 17-09-05, Суббота, 22:17:15

Александр, хорошо, я не буду утверждать, что какое-либо утверждение о Боге является истиной или приближением к истине. Но я могу предполагать, что некоторые утверждения о Боге являются истиной, пока не доказано, что эти предположения ложны? Например, предполагать, что Бог не хочет, чтобы люди убивали? Согласитесь, что это гораздо менее догматический подход, чем в традиционных религиях, которые считают это абсолютной истиной.

______________________________________________, часть 2

361


Александр


Дата : 18-09-05, Воскресенье, 00:50:25

Феликс Дата : 17-09-05, Суббота, 22:17:15


"Но я могу предполагать, что некоторые утверждения о Боге являются истиной, пока не доказано, что эти предположения ложны?"


Безусловно.


"Например, предполагать, что Бог не хочет, чтобы люди убивали?"


Конечно, можно предполагать это.


"Согласитесь, что это гораздо менее догматический подход, чем в традиционных религиях, которые считают это абсолютной истиной"


В этом подходе совершенно отсутствует догмат. Мало того, существует научная методология. Этим Вы открываете путь рассуждений и поиска доказательств. Пусть и умозрительных, однако, они могут быть довольно весомыми.


"Ведь, в конце концов, не вопрос, "верить или не верить?", стоит между человечеством и Богом. Человечество верит или не верит, имея для этого некоторые основания"


Вопрос стоит так (как я это понимаю): Если ли действительные основания для веры в то, что принятого называть термином Бог, вне человека или человек сам и есть основание для этой веры?

Какие-то вопросы в этом отношении мы даже ухитрились с Вами поставить. Может быть, мы сформулировали их не вполне точно или исчерпывающе, но уже есть над чем подумать. Я, например, не вел с Вами беседу так, словно я все уже давно понял и решил, и вот только пикируюсь с Вами, желая вас подловить или сразить. Отнюдь. Меня действительно интересует тема и мне было интересно поразмыслить в этом направлении.

Да и кому нужна победа в споре? Ценно понимание существа противоречий из - за чего и сыр - бор.


Где начало того конца. которым оканчивается начало? К.П.

______________________________________________, часть 2

362


Феликс


Дата : 18-09-05, Воскресенье, 09:45:12

Уважаемый Александр, я затрудняюсь объяснить принципы морального поведения человека в сексуальной области без привлечения гипотезы о Боге.

Не могли бы вы мне в этом помочь?

Например, почему, с точки зрения неверующего, нельзя развращать малолетних?

______________________________________________, часть 2

363


Александр


Дата : 18-09-05, Воскресенье, 14:09:19

Феликс Дата : 18-09-05, Воскресенье, 09:45:12


" затрудняюсь объяснить принципы морального поведения человека в сексуальной области без привлечения гипотезы о Боге"


Разве Библия или Тора повествуют о сексе? А тем более о принципах морали, применимых и в сексе?

Проясните это для меня, ведь я не столь обознан, как Вы, в этой литературе. Я не более, чем любопытствующий читатель этих книг.


"Что касается морали, то действие ее на умы распространяется не на специфические формы жизни и деятельности человека, какими, например, являются не только секс, но и трудовая деятельность, коммунальные отношения и так далее. Я потому так по - канцелярски о морали, что совершенно неприемлемо, на мой взгляд, рассматривать некую особую мораль в сексуальных отношениях. Они ничем не более значимы для человека, чем другие. И даже с точки зрения физиологии сексуальность является только стимулирующим "механизмом" и одновременно ответом на стимул для осуществления биологической программы продолжения рода. Это такая сложная штука, которая в большей степени подчиняется физиологии и неосознаваема человеком, чем та очень малая часть, которой человек может сознательно управлять и вот где уж он действует и под влиянием его собственных моральных принципов.

Люди часто преувеличивают роль своего "Я" в сексуальном поведении, в реальности отрабатывая физиологические программы, реализовать которые приятно потому, что такие воздействия на центры удовольствия запрограммированы при специфическом поведении. Нам кажется, что мы проявляем волю, знакомясь с понравившимся партнером, но в действительности, почти 100% первичного стимула к установлению контакта "лежит" в программе продолжения рода, которая через все рецепторы, функции мозга выделяет из толпы более - менее подходящую особь (по до селе еще не вполне исчерпанным для понимания признакам) и человек, уверенный в том, что ему по его выбору и его воле понравилось, в действительности только тащится за своим инстинктом знакомиться. И так далее...

Мы только осознанно с применением воли, обманываем свои инстинкты, отказываясь продолжать род при любом и каждом сексуальном контакте. Однако и здесь есть предположение, что предохранительные от зачатия методы, в действительности тоже отрабатывают ту же программу, но только с функцией управления рисками. Природа настолько емка, что мы часто только открываем в ней то, что нам казалось, придумано нашим гением.

Теперь о том, что касается гипотезы о Боге применительно к этой проблеме. В чем Вы видите потребность в морализации обыкновенного физиологического акта? Я не понимаю. Действительно не понимаю.

Мне кажется, это всеобщая ошибка, которая подогрета религиозной идеей о якобы греховности плоти. А сходить в туалет и опорожниться? Чем не обыкновенно? А ведь мы прячемся, уединяемся... Считается грязным обыкновенный физиологический акт. В кино, когда показывают садящихся на унитаз, до сих пор используют этот прием в качестве вводной установки для зрителя, чтобы понятно с какими людьми он будет иметь дело на протяжении сеанса.

В действительности, мне представляется, проблема надумана и не нуждается в особом морализаторстве. Человек, вступая в сексуальные отношения, действует строго в том направлении, что предписано природой. Кстати, природой не только человека. И получение удовольствия от секса - это просто механизм награждения особи его же физиологическими программами за выполнение целого ряда сложных функций по реализации программы продолжения рода. И совсем не обязательно, как кажется некоторым, отрицать секс именно за его удовольствия? тогда нужно отрицать и сон, потому что не меньшее удовольствие, пусть и другого рода, заключено и во сне. И питание...

Кстати, только читатели ветхозаветного базиса религии ухитрились (из прочих мировых религий) создать устойчивую нравственную болезнь (я не преувеличиваю), основанную на том, что якобы плоть греховна и потому все проявления плоти необходимо подавлять как можно более. Сон они не подавляют - паства перемрет. Но, если бы смогли, то и этого бы лишали.

Бог с моралью, которая ему приписывается, не при чем. Кесарю кесарево.., так сказать.


"Например, почему, с точки зрения неверующего, нельзя развращать малолетних?"


А что, с точки зрения верующих развращать малолетних можно? (и не только, ведь развращать - не просвещать) Вообще-то, мир не разрушится, как показала история, если все то, что считается развращением просто отпустить на самотек, так сказать.

Такие периоды, например, в Древнем Риме были и ничего с миром не случилось, кроме сохранившихся исторических хроник. И это же касается не только Древнего Рима, просто он наиболее освещен в литературе древности.

Но Вы, наверное, все-таки ставите вопрос со скрытым упреком и недоверием к не верующим, как бы говоря, что вот мы верующие действуем в рамках правил - заповедей (хотя врут, конечно- нарушают изо всех сил и когда захотят), а вот вы, не верующие, правил таких не имеете...якобы.

Это интересный вопрос: имеют ли неверующие своды моральных установок или не имеют?

Для мировой религии такой вопрос есть, так как они сформулировали и прописали, так сказать, установки. Вот физические законы религия не сформулировала, а следовательно, верующие физическим законам не подчиняются...если судить, следуя такой логике.

Но мы же судим иначе. В действительности вся система воспитания, вся мировая литература, используемая для воспитания, весь мировой опыт воспитания концентрирует знания во всех областях, включая и этику. Однако не все науки закладываются в человеке в виде профессиональных знаний, как например, математические всякие правила, теоремы и прочее. Этика, например, пока еще не преподается как дисциплина, но этические нормы закладываются во все другие гуманитарные дисциплины, изучаемые людьми. Это касается того, как прививаются моральные нормы людям через институты "делания" человеков из человекоподобных младенцев.


Что такое развращать?

Что такое малолетний?

Вопрос "Что такое развращать?" я все же оставлю Вам, как инициатору. Вот о проблеме того, что считать малолетством выскажусь. Ведь проблема малолетства имеет несколько аспектов. Экономический, социальный и физиологический. Есть и другие, но они отдалены от нашей темы, как мне кажется.

Экономически малолетками считают те особи. которые не в состоянии по разным причинам, от традиций до принятых законодательством норм, не могут сами себя обеспечить для самостоятельной жизнедеятельности. В Европе этот возраст колеблется от 14 до 21 года. В Индии от 9 до16-18 лет (точнее не помню) В некоторых странах вообще не нормировано в виду отсутствия обязательств перед подрастающими поколениями.

Нужно заметить, что и в более - менее развитых странах бродят толпы малолетних, которые уже давно имеют экономический статус взрослых, так как сами себя обеспечивают.

Социальное малолетство - это в большей степени традиции. Я вот, служа в армии, еще в 60-е годы был в одной роте с таджиком, который в свои 19 призывных лет (тогда с того возраста брали) официально уже был женат 1 год, а не официально жил гражданской семьей со своей женой еще 5 лет перед этим. Его жене было 9 лет, когда она была выдана ее родителями за него замуж. И это не единичный случай, как Вы понимаете. Такое случается и у славян, однако Советская Власть сильно умяла традицию и это делалось более сокрыто и часто дело не доходило до гражданского брака, а ограничивалось кратковременными отношениями. Но, например, в украинском законодательстве закреплена норма, когда девушка может выходить замуж еще до наступления совершеннолетия (по - государственному определению, а не по естественному состоянию), то есть, с 14 лет с согласия райисполкома, а с 16 лет (при получении паспорта) по собственной воле. Государство ввело целый ряд мер, которые как бы ограничивают сроки детства или по другому возраста совершеннолетия длительностью обучения, нормами нижней границы для работы по найму и прочее. Так или иначе, все упирается не в способность личности к самостоятельному принятию решений, а к пределам допустимого экономического самообеспечения.

Там, где это формальность, а то и нет таковой вообще, в тех странах вопрос перехода из малолеток к взрослым регулируется конкретным созреванием всех сторон личности, но не только детородной функции, конечно. Физиологическое созревание, наступление физиологически обоснованного совершеннолетия, как известно, сильно зависит от климата, питания, здоровья и наследственности. В Индии девочки считаются совершеннолетними уже в 9 лет. И физиологически это оправдано. В Украине, по свидетельствам медиков, девочки готовы к продолжению рода с 10-11 лет, а мальчики с 11-13лет.


Хотелось бы узнать Ваше мнение еще и о том, что дети могут узнать такое, что не знают взрослые и что они все равно узнают (за редким исключением) задолго до тех, так называемых, совершенных лет?


Я думаю, что проблема развращения не в сексе, а в обмане не подготовленного к восприятию новых идей человека, которому втюхивают в виду установок не то, что естественно для нормального человека. Это касается наркомании, воровства, хулиганства... Но во всех этих ужасных или неприятных занятиях все-таки есть физиологические корни, опираясь на которые, развратители развращают. Просто они обманывают, обещая вечный кайф от предлагаемых ими занятий и извращают в сознании ребенка действительные представления о реальном кайфе от здоровой и полноценной жизни. Этому просто учат. Кто как может, где как могут и, прежде всего, с помощью социального импринтинга, то есть подражания старшим. Мы все развратители - взрослые, так как объясняем гармонию мира по - своему. Понимая, даже (некоторые во, всяком случае) что мир, конечно же, не таков, каким мы его видим, даже лучший из людей развращает, подавая (невольно даже) собственную модель мира в виде непреложной истины. Потому, например, так ценно разнообразие литературы, разнообразие контактов взрослых с детьми...

Вот такое мое мнение.


Где начало того конца, которым оканчивается начало? К.П.

______________________________________________, часть 2

364


Феликс


Дата : 18-09-05, Воскресенье, 18:28:03

Александр,


"Разве Библия или Тора повествуют о сексе? А тем более о принципах морали, применимых и в сексе?

Проясните это для меня, ведь я не столь обознан как Вы в этой литературе. так как не более, чем любопытствующий читатель этих книг"


Да, конечно. Заповедь "не прелюбодействуй" это одна из 10 заповедей. Но я задал Вам вопрос не о том, что написано в Библии, и не о интерпретациях того, что там написано Иудаизмом или Христианством, а о принципах морали людей, которые не верят в Бога. Меня интересует обоснование этих принципов с привлечением гипотезы о Боге и без привлечения этой гипотезы. Я имею в виду гипотезу о том, что человек с развратными мыслями нечист в глазах Бога, и Бог отдаляется от него, в то время как не похотливый человек близок к Богу и чувствует в душе Его поддержку.


"Что касается морали, то действие ее на умы распространяется не на специфические формы жизни и деятельности человека, какими, например, являются не только секс, но и трудовая деятельность, коммунальные отношения и так далее. Я потому так по -канцелярски о морали, что совершенно неприемлемо, на мой взгляд, рассматривать некую особую мораль в сексуальных отношениях. Они ничем не более значимы для человека, чем другие"


Вы правы. Но я задал вопрос о сексуальной морали, потому что затрудняюсь ответить на этот вопрос без привлечения гипотезы о Боге.


"Это такая сложная штука, которая в большей степени подчиняется физиологии и неосознаваема человеком, чем та очень малая часть, которой человек может сознательно управлять и вот где уж он действует и под влиянием его собственных моральных принципов"


Именно об этой "малой" части я и спрашиваю, хотя я не совсем понимаю, почему Вы называете эту часть "малой". Например, если человек принимает принцип о том, что секс допустим только по - любви, то он может долгое время отказывать себе в сексе.


"В чем Вы видите потребность в морализации обыкновенного физиологического акта? Я не понимаю. Действительно не понимаю. Мне кажется это всеобщая ошибка, которая подогрета религиозной идеей о якобы греховности плоти. В действительности, мне представляется. проблема надумана и не нуждается в особом морализаторстве. Человек, вступая в сексуальные отношения, действует строго в том направлении, что предписано природой. Кстати, природой не только человека"


Тем не менее, многие нерелигиозные люди придерживаются принципов морали в сексуальных вопросах. Например, если маленькая девочка смотрит кино, то ей закрывают глаза во время сексуальных сцен. Я лично был знаком с одной девочкой и её бабушкой, которая так поступала, причём они были атеистами. Эта бабушка была умным человеком, с которым было очень приятно общаться и она воспитала очаровательную девочку. Вроде религиозные идеи здесь ни при чём. Чем же объяснить такое поведение?


"Кстати, только читатели ветхозаветного базиса религии ухитрились (из прочих мировых религий) создать устойчивую нравственную болезнь (я не преувеличиваю), основанную на том, что якобы плоть греховна и потому все проявления плоти необходимо подавлять как можно более"


Разве? Буддизм учит, что наше желание чувственных удовольствий является невежеством и главной причиной страданий.

"IgnoРаnce is the main cause of suffering. It is because ignoРаnce that we cРаve for pleasures of the senses." (http://www.buddhistdoor.com/passissue/9606/sources/teach9.htm)


"А что, с точки зрения верующих развращать малолетних можно (и не только, вообще-то,.. ведь развращать - не просвещать)?"


Нет, конечно, но я спрашивал Вас не об этом, а о том, почему этого нельзя делать с точки зрения неверующих. Ведь это запрещено законом в светских государствах.


"Вообще - то, мир не разрушится, как показала история. если все то, что считается развращением просто отпустить на самотек, так сказать"


Это Ваша точка зрения, которую многие люди не разделяют. Развращение малолетних запрещено законом. Люди, нарушившие этот закон и отбывающие за это наказание подвергаются особенно жестокому обращению в тюрьмах со стороны уголовников. Всё это не просто так.


"Но Вы, наверное. все-таки ставите вопрос со скрытым упреком и недоверием к не верующим, как бы говоря, что вот мы верующие действуем в рамках правил - заповедей (хотя врут, конечно- нарушают изо всех сил и когда захотят), а вот вы, не верующие, правил таких не имеете...якобы"


Нет, меня в данном случае не интересуют правила или поведение верующих, и я ни в чём не упрекаю неверующих. У хочу понять, какими соображениями руководствуются неверующие, когда принимают те или иные моральные принципы сексуального поведения.


"Что такое развращать?

Что такое малолетний?"


Я имею в виду юридические определения этих терминов, согласно закону о запрете развращения малолетних.


"Так или иначе, все упирается не в способность личности к самостоятельному принятию решений, а к пределам допустимого экономического самообеспечения"


Закон о развращении малолетних говорит именно о неспособности принятия решений ("возраст согласия" ) и ничего не говорит об экономическом положении.


"Хотелось бы узнать Ваше мнение еще и о том, что дети могут узнать такое, что не знают взрослые и что они все равно узнают (за редким исключением) задолго до тех, так называемых, совершенных лет?"


Вы правы, многие дети узнают всё в раннем возрасте.


"Я думаю, что проблема развращения не в сексе, а в обмане не подготовленного к восприятию новых идей человека. которому втюхивают в виду установок не то. что естественно для нормального человека. Это касается наркомании, воровства, хулиганства...Но во всех этих ужасных или не приятных занятиях все-таки есть физиологические корни, опираясь на которые, развратители, развращают. Просто они обманывают, обещая вечный кайф от предлагаемых ими занятий и извращают в сознании ребенка действительные представления о реальном кайфе от здоровой и полноценной жизни"


Именно в этом всё и дело. Но Ваше последнее предложение относится также и к сексуальным развратителям. Значит ли это, что секс извращает сознание ребёнка? Что пока ребёнок не научился жить здоровой и полноценной жизнью, ему противопоказано заниматься сексом?

_____________________________________________, часть 2

365


Александр


Дата : 18-09-05, Воскресенье, 21:30:59

Феликс Дата : 18-09-05, Воскресенье, 18:28:03


Пожалуйста, приведите мне в качестве примера закон страны, который Вас устраивает в качестве объяснения существа развращения несовершеннолетних. И мы продолжим.


"Да, конечно. Заповедь "не прелюбодействуй" это одна из 10 заповедей"


Я спросил Вас не о заповеди, которая сама по себе имеет противоречия в том, как ее понимают. Я спросил вас о том, что в Торе или Библии написано о сексе. Ведь секс - это любодеяние так же, а не только прелюбодеяние. Так как сексом люди занимаются даже и не нарушая заповеди, которая, мне кажется, архаичной и противоречащей природе. естеству человека.

Так есть или нет?

Дело в том, что если нет (я предполагаю, что именно нет), то проблема развращения переходит несколько в иную плоскость. Но ответьте же, если можете.


"я задал вопрос о сексуальной морали, потому что затрудняюсь ответить на этот вопрос без привлечения гипотезы о Боге"


Так нет же "сексуальной морали", как нет "морали питания", "морали сна" и прочих моралей отправления естественных потребностей. Мораль касается поведения, а не физиологии. Потому и спрашиваю о текстах из книг о Боге, где бы сказано было что-то о сексе, чтобы можно было просто только понять, что же вы имеете в виду.


"Именно об этой "малой" части я и спрашиваю, хотя я не совсем понимаю, почему Вы называете эту часть "малой". Например, если человек принимает принцип о том, что секс допустим только по - любви, то он может долгое время отказывать себе в сексе"


Во-первых, "малая часть" так сказано мною о сексе в перечне всех физиологических потребностей человека. А вы спрашиваете совершенно не о физиологии. Потому что, как можно развратить кого-либо знаниями о своем организме?.. Нонсенс. И прелюбодеяние, как уже сказано, не секс, а нарушение условий для занятия тем же сексом. А условия эти исключительно экономические, так что зафиксируйся в органах регистрации государства и потом уж с тех, кто зафиксировался, спросу нет - занимайтесь сексом сколько влезет.

Это не человек понимает принцип по любви или не по любви. Это государство, уже которую тысячу лет, указывает человеку, что последствия секса или насилие для секса (в виде внебрачных детей, изнасилований, принуждений к сожительству и нарушений прав собственности на женщин - это у тех, кто женщину считает собственностью...) могут быть наказуемыми. Государству начхать - по любви или не по любви. Государству требуется акт гражданского состояния на право быть в браке. Есть акт - трахаешься с несовершеннолетним как угодно, но в рамках закона. Нет бумаги, но трахаешься тем же Макаром - уголовное преступление с точки зрения государства, а сточки зрения религии так вообще, не произвел религиозного обряда с попами или раввинами, то хоть и зарегистрировался, а все равно прелюбодей.

Так что давайте уточнять. Что вы имеете в виду. Тем не менее, многие нерелигиозные люди придерживаются принципов морали в сексуальных вопросах.


"Например, если маленькая девочка смотрит кино, то ей закрывают глаза во время сексуальных сцен. Я лично был знаком с одной девочкой и её бабушкой, которая так поступала, причём они были атеистами"


Извините, но дурацкую сцену вы описываете в качестве чуть ли ни праведности безбожницы. Почему бы просто не водить в кино и вообще отключить телевизор?

Дело в том, что закрывают бабушки глаза внучкам не потому, что нельзя смотреть, а потому, что ребенок не информирован относительно физиологии актов отправления, а бабушка стесняется да и не знает толком как объяснить. Ей кажется, что проще закрыть глаза. Можно только добавить, что на улице обо всем сама узнает. Главное, что бабушка лишит себя трудной работы по объяснению ребенку азов. Интересно, что в американских школах, время от времени, религиозно замученные родители протестуют порой против откровений о физиологии в школе. Но Америка наловчилась ставить ханжей на место.


"Разве? Буддизм учит, что наше желание чувственных удовольствий является

невежеством и главной причиной страданий"


Но не запрещает! А мнение иметь может каждый, что нужно даже поощрять для свободы слова. Это монахам даже не запрещено, просто тот, кто не выносит трудностей противодействия природе человека - уходит и уж там делает то, что природой дадено.

Ведь это запрещено законом в светских государствах.


Вот и объясните или хотя бы процитируйте закон вашей страны по-русски, что мы говорили о конкретике, спрятанной под простеньким словом "ЭТО"


"Это Ваша точка зрения, которую многие люди не разделяют. Развращение малолетних запрещено законом. Люди, нарушившие этот закон и отбывающие за это наказание, подвергаются особенно жестокому обращению в тюрьмах со стороны уголовников. Всё это не просто так"


Что-то кажется мне, что Вы, наверное, не желая того, передергиваете. Давайте все - таки выслушаем ваши пояснения о том, что такое развращение. Ведь на этом этапе может возникнуть впечатление (и мне кажется, что вы именно так уже впечатлены) что я "за" развращение, Вы просто раскладываете меня по полочкам. Но я не за развращение.

Но я хочу узнать точно, что Вы называете развращением

И знаете почему? Потому, что, предполагаю я, закон наказывает не за информированность человека, а за другие деяния. Например, когда под видом простого информирования, не окрепшего по возрасту человека, втягивают во взрослую жизнь, подменив действительные этические ценности мнимыми, только опираясь на позывы физиологии и на искажение ориентиров, представляя ребенка этаким взрослым, могущим все взрослое, как кажется часто детям.


"не ответственным за свои поступки, так раньше ответственность перед человечеством у ребенка сосредоточена была в ответственности только перед родителями"


Но давайте все же разберемся в развращении. А потом продолжим. Так как нужно же, наконец, добраться и до Бога. И понять так же, почему в модели государства все же не используются заповеди и общество в лице государства, считает, что мораль имеет светский характер, не менее важный и исчерпывающий, как и моральные принципы верующих.


"Но давайте все же будем последовательными. Что такое развращение? Я хочу понять, какими соображениями руководствуются неверующие, когда принимают те или иные моральные принципы сексуального поведения"


Странно. Я уже много писал об этом здесь. Если я не понятно высказывался, прошу, задайте конкретные вопросы. В конце концов, на эту темы масса безбожной литературы, в которой есть ответы на эти вопросы.


"Это Ваша точка зрения, которую многие люди не разделяют"


Так мир разрушен? Какая точка зрения? Я просто привожу факт. Мы живем в мире, где нет повального и беспросветного антисоциального поведения. Мало того, асоциальные проявления имеют тенденцию сокращаться. Какая еще может быть точка зрения? Что говорят без спросу о таком, о чем могли говорить только избранные?

Так это достижение, а не поражение. Научатся бабушки говорить внучкам все как есть, сохраняя уважение к человеческим проявлениям и прививая это уважение внукам, то станет еще лучше.


"Я имею в виду юридические определения этих терминов, согласно закону о запрете развращения малолетних.

Закон о развращении малолетних говорит именно о неспособности принятия решений ("возраст согласия" ) и ничего не говорит об экономическом положении"


Давайте закон Вашей страны, мы его обсудим с предложенной вами позиции, а потом перейдем к месту Бога во всем этом.


"Значит ли это, что секс извращает сознание ребёнка? Что пока ребёнок не научился жить здоровой и полноценной жизнью, ему противопоказано заниматься сексом?"


Секс не извращает сознание ребенка. Извращать может лишь навязываемое ребенку отношение к сексу. Извращение потому так и называется, что есть "вращение", то есть верное направление информирования, а есть не верное. Информировать нужно. Ибо извращения возникают не только от умысла, но и от незнания.


"Что пока ребёнок не научился жить здоровой и полноценной жизнью, ему противопоказано заниматься сексом?"


Секс - это часть полноценной жизни человека. Дело не в здоровой и полноценной, а в том, что у каждого человека есть ответственность за последствия его действий. Если человек не готов психологически, экономически, социально к тому, чтобы всякое свое действие оценивать в возможных последствиях, то ему и нельзя совершать такие действия. И не только секса это касается, даже не столько. Можно заниматься чем угодно, если в состоянии нести бремя ответственности за свои действия, если никто не ущемляется в правах от таковых действий и если никто не вынуждается сложившимися обстоятельствами к таким действиям. Мы уже говорили об этом императиве. Он сильнее заповедей и объемлет их полнее, так как распространяется на все деяния человека. Это императив, которым предлагается пользоваться неверующим. Формулируется он многократно и по разному уже тысячи лет.


Где начало того конца, которым оканчивается начало? К.П.

_____________________________________________, часть 2

366


Феликс


Дата : 19-09-05, Понедельник, 08:57:09

Автор: Александр

"Пожалуйста, приведите мне в качестве примера закон страны, который Вас устраивает в качестве объяснения существа развращения несовершеннолетних. И мы продолжим"


Возьмёnbsp;м, например, статью 135 Уголовного Кодекса РФ:


Статья 135. Развратные действия.


Совершение развратных действий без применения насилия в отношении

лица, заведомо не достигшего четырнадцатилетнего возраста, -

наказывается ...


Развратные действия представляют собой действия сексуального характера, которые совершены с целью удовлетворения половой страсти виновного либо преследуют цель возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего.


Развратные действия могут состоять, например, в совершении полового актаили иных сексуальных действий в присутствии подростка: в обнажении соответствующих частей тела; в показывании малолетнему открыток, фотографий, видеофильмов порнографического характера; в предоставлении ему для чтения такого рода литературы.

Согласие потерпевшего на совершение развратных действий не исключает уголовной ответственности виновного.

Если развратные действия завершились половым сношением или иными действиями сексуального характера без насилия, ответственность виновного наступает не по ст. 135, а по ст. 134 УК.


"Я спросил вас о том, что в Торе или Библии написано о сексе. Ведь секс - это любодеяние так же, а не только прелюбодеяние"


Онанизм определённо осуждается в Торе. Секс вне брака осуждается. Осуждается прелюбодеяние, а о любодеянии ничего не говорится. Иисус определяет прелюбодеяние следующим образом: "Сказано - не прелюбодействуй. А я говорю вам, - кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своём! Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки его и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну." И "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует"


"Мораль касается поведения, а не физиологии. Потому и спрашиваю о текстах из книг о Боге, где бы сказано было что-то о сексе, чтобы можно было просто только понять, что же вы имеете в виду"


Несомненно. Против секса в браке с целью продолжения рода никто не возражает. Вопрос в том, допустим ли секс или сексуальные мысли просто для получения удовольствия вне связи с продолжением рода. Но меня не столько интересует то, что написано в Библии, как то, что происходит на самом деле.


"Это не человек понимает принцип по любви или не по любви. Это государство, уже которую тысячу лет, указывает человеку, что последствия секса или насилие для секса (в виде внебрачных детей, изнасилований, принуждений к сожительству и нарушений прав собственности на женщин - это у тех, кто женщину считает собственностью...) могут быть наказуемыми. Государству начхать - по любви или не по любви"


Когда я говорил о людях, придерживающихся принципа по любви, я не имел в виду закон. Многие люди придерживаются этого принципа вне всякой связи с государством или экономическими соображениями.


"Извините, но дурацкую сцену вы описываете в качестве чуть ли ни праведности безбожницы. Почему бы просто не водить в кино и вообще отключить телевизор?

Дело в том, что закрывают бабушки глаза внучкам не потому, что нельзя смотреть, а потому, что ребенок не информирован относительно физиологии актов отправления, а бабушка стесняется, да и не знает толком как объяснить. Ей кажется, что проще закрыть глаза. Можно только добавить, что потом внучка на улице все узнает. Главное, бабушка лишит себя трудной работы по объяснению ребенку азов"


Бабушка, о которой я рассказал - умница, возглавляла конструкторское бюро, и могла тактично объяснить всё что угодно. Внучка - очень способная и умная девочка, без комплексов, которая всё прекрасно понимала без объяснений.

______________________________________________, часть 2

367


Бард


Дата : 19-09-05, Понедельник, 11:13:48

ФЕЛИКС, вот нашёл у себя...в записях 2000 года.

Примите, как подарок...


ИСАЙЯ


Кинокадром засвеченным, жалобным криком немым,

Обезумевшим взглядом слепца, что предчувствует муку

Я прошёл незамеченным по перекрёсткам земным.

Я стоял рядом с вами - но вы мне не подали руку.


Стал я дрожью осиновой и журавлиной строкой,

Непробившимся семенем, нераздышавшейся спорой,

Плыл свечой стеариновой над исхудавшей рукой.

Весь измаялся с вами - а вы мне не стали опорой.


Словно странник - за посохом: истово, прав ли, не прав,

Уступая во всём, даже если бы вы не просили,

По воде, будто по суху, сердце у страха украв,

Я пошёл бы за вами - да вы меня не полюбили.


Да, руки мне не подали, стали опорой другим,

Полюбить не сумели, забыли, как место пустое,

Отвернулись - и предали, чтобы над гробом моим

Умолять о пощаде, прося тишины и покоя...


И теперь, в отдалении от перекрёстков земных,

Содрогаясь от жалости, всё на себя принимая,

Я встаю на колени - и плачу о братьях своих,

Что раскинули ад на земле, отведённой для рая...

______________________________________________, часть 2

368


Феликс


Дата : 19-09-05, Понедельник, 12:15:45

Бард, спасибо По-моему правильней было назвать это стихотворение "Иисус".

_____________________________________________, часть 2

369


Бард


Дата : 19-09-05, Понедельник, 12:22:43

Очень может быть...Вы будете смеяться - я считаю их плодами одного древа... Так что, ошибка невелика...

______________________________________________, часть 2

370


Александр


Дата : 19-09-05, Понедельник, 16:34:18

Феликс Дата : 19-09-05, Понедельник, 08:57:09


"Возьмём, например, статью 135 Уголовного Кодекса РФ:..."


Феликс... Вам не кажется, все же, что описанная Вами статья не соответствует теме изначального Вашего вопроса?

Ведь в статье явно и недвусмысленно показан некий гипотетический (но, к несчастью, не редкий в реальности) тип с акцентуированной личностью, с явными признаками этической деградации личности на почве сексуальных фантазий и другими признаками. А иначе и не представить себе человека, показывающего свой член даже и не несовершеннолетним, только как человека утратившего связь между своими представлениями о реальности и с самой реальностью.

Ну, не будем же мы рассматривать случаи сексуальной патологии, да еще и в проблематике привлечения или не привлечения к этой обочине человечества Бога.

Как видите, закон не рассматривает извращения как только сексуальные действия.

Закон рассматривает как преступные некие намерения и действия, чтобы путем обмана или воздействия на эмоциональные структуры личности человека, который еще по ряду причин (включая не информированность) не может противопоставить свое отношение лавине стимулирующей физиологию информации. Потому не может, что бабушка закрывала глаза в кино и внучка так и не узнала от бабушки, как к этому относится и к какому аспекту жизни нужно все это относить.


"И "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует"


Меня всегда особенно умилял этот "умный" псевдоэтический примитив. Я сильно подозревал, что секс, как таковой, библейских персонажей не интересовал в качестве темы для заповедей. Не припоминал я такого из своего опыта прочтений. Их больше интересовали проблемы экономического типа. Например, с разведенной... Ну, чего спрашивается? Ведь никаких здравых доводов найти не удастся.

Просто, как говорится, брошенная вещь (именно так и представлена женщина) ничья, пока кто-то не позарится на нее, тогда возникает "право" первого. Дрянь это все. Архаическая бессмысленная, с точки зрения современности, и дикая с позиций равенства.

Вопрос в том, допустим ли секс или сексуальные мысли просто для получения удовольствия вне связи с продолжением рода.

Не верующие не только допускают такие (цитируемые) мысли. Они просто осуществляют их на практике, причем к ним в массовом порядке присоединяются верующие.

Ведь и в "священных" книгах нет упоминаний о том, что физиология должна главенствовать над духом. То есть, совокупляться необходимо исключительно с целью производства потомства. И без удовольствий. Хотя, последнее, как ни учила церковь, невозможно в виду независимости физиологических удовольствий от воли человека.

Человек может и волен выбирать источник удовольствий и метод их получения, соблюдая при этом условия важнейшего для людей императива: делай это так, как ты хотел бы, чтобы другие это делали в отношении тебя. И в этом императиве включены все заповеди и более того. Но нет глупостей, как в случае с "разведенной". Потому что нет догматизма. Потому, что все наслоения разных мистических представлений и глупости незнания, выпадали из этического императива по мере того, как человек узнавал больше о мире и о себе.


"Когда я говорил о людях, придерживающихся принципа "по любви", я не имел в виду закон. Многие люди придерживаются этого принципа вне всякой связи с государством или экономическими соображениями"


Действительно, многие люди живут, совершенно не заглядывая в книжки по экономике, политике, социологии и не обращая на все это ровным счетом никакого внимания и, в конечном итоге, не понимая, что они при этом живут с соблюдением экономических, социальных и физиологических условий. А иначе и жить-то не смогли бы.


"Бабушка, о которой я рассказал - умница, возглавляла конструкторское бюро, и могла тактично объяснить всё что угодно. Внучка - очень способная и умная девочка, без комплексов, которая всё прекрасно понимала без объяснений"


Бабушка может и гений в конструкторской мысли, но в этике - дремучая бабулька. Тут уж, знания допусков и посадок не делают человека мудрым.

А с внучкой, Вы, уважаемый Феликс, меня озадачили и слегка развеселили. Как это она извыхитрилась все понимать без объяснений?

А ведь в реальности все обыкновенно: на улице или в школе сверстники ее давно просветили. Ведь если везут дровишки, то из лесу вестимо, больше не откуда. Растут информационные дровишки или в уличной молве, или в литературе. Бабушка, если действительно умная, читала, но внучке не пересказывала. Глаза ей закрывала - а улица открывала. Это закономерно.


"Феликс Дата : 18-09-05, Воскресенье, 09:45:12

... я затрудняюсь объяснить принципы морального поведения человека в сексуальной области без привлечения гипотезы о Боге. Не могли бы вы мне в этом помочь?

Например, почему, с точки зрения неверующего, нельзя развращать малолетних?"


Теперь, уже информированные, вернемся к изначальному вопросу. Я изложил свою точку зрения и на проблему понимания извращения, и на проблему определения малолетства, и на проблему безразличия книг о Боге к сексу.

В общем и в целом, проблема у неверующих решается положительно, если:


- нет насилия;


- нет информационной однобокости в изложении природы и ее осмысления, а в приложении к сексу, в том, что наши физиологические потребности и удовольствия от них должны сопровождаться непременными обязательствами за возможные последствия, о которых не знать нельзя;


- ничего такого в действиях любого из людей, чего тот, кто делает эти действия, не хотел бы, чтобы аналогичные действия делались бы в отношении его самого.


И все.

Я ответил на Ваш вопрос?


Где начало того конца, которым оканчивается начало? К.П.

____________________________________________, часть 2

371


Феликс


Дата : 19-09-05, Понедельник, 18:22:03 nbsp;

&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Относительно слов Иисуса в отношении разведённой, я с Вами полностью согласен.


Я вообще не хотел говорить о Библии, я просто ответил на Ваш вопрос.


"Феликс...Вам не кажется, все же, что описанная Вами статья не соответствует теме изначального Вашего вопроса? Ведь в статье явно и недвусмысленно показан некий гипотетический (но, к несчастью, не редкий в реальности) тип с акцентуированной личностью, с явными признаками этической деградации личности на почве сексуальных фантазий и другими признаками. А иначе не представить себе человека показывающего свой член даже и не несовершеннолетним как только как человека утратившего связь между своими представлениями о реальности и самой реальностью. Ну, не будем же мы рассматривать случаи сексуальной патологии да еще и в проблематике привлечения или не привлечения к этой обочине человечества Бога.


Как видите, закон не рассматривает извращения как только сексуальные действия. Закон рассматривает как преступные некие намерения, чтобы путем обмана или воздействия на эмоциональные структуры личности человека, который еще по ряду причин (включая не информированность) не может противопоставить лавине стимулирующей физиологию информации свое отношение. Потому не может, что бабушка закрывала глаза в кино и внучка так и не узнала от бабушки как к этому относится и к какому аспекту жизни нужно все это относить"


Нет не кажется. Когда я задавал свой вопрос, "почему, с точки зрения неверующего, нельзя развращать малолетних", я имел в виду причины для подобного закона. Я не имею в виду ненормальное поведение "человека показывающего свой член", а поведение "с целью удовлетворения половой страсти виновного или возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего". Почему такое поведение - патология? Почему показ порнофильмов с целью возбуждения полового инстинкта - патология? А если он просто обнимался и целовался с девочкой (или она с мальчиком), в чём здесь патология? Я согласен с Вами, что закон имеет в виду неспособность ребёнка критически оценивать происходящее. То есть, если человек не оценивает обстоятельства своего полового возбуждения критически, то его психике наносится вред. Вопрос: в чём этот вред заключается? Какие обстоятельства являются благоприятными, при которых ущерба психике не наносится?


"В общем и в целом проблема у неверующих решается положительно, если:

- нет насилия;

- нет информационной однобокости в изложении природы и ее осмысления, а в приложении к сексу, в том, что наши физиологические потребности и удовольствия от них должны сопровождаться непременными обязательствами за возможные последствия, о которых не знать нельзя;

- ничего такого в действиях любого из людей, чего тот, кто делает эти действия, не хотел бы, чтобы аналогичные действия делались бы в отношении его самого"


Вот об этих последствиях для психики человека я и спрашиваю. Потому что остальные последствия несложны и решаются с помощью предохранительных средств. Не являются ли последствия сексуальной распущенности для психики отрицательными? В этом случае было бы понятно почему только взрослый человек может сопоставить возможный ущерб для психики с удовольствием и временным душевным комфортом и принять решение в пользу последних.


[ 19-09-05, Понедельник, 19:06:12 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________, часть 2

372


Александр


Дата : 19-09-05, Понедельник, 20:07:10

Феликс Дата : 19-09-05, Понедельник, 18:22:03


"Когда я задавал свой вопрос, "почему, с точки зрения неверующего, нельзя развращать малолетних", я имел в виду причины для подобного закона. Я не имею в виду ненормальное поведение "человека показывающего свой член", а поведение "с целью удовлетворения половой страсти виновного или возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего"


Вообще-то, закон и для верующих, и для неверующих одинаков. И закон не регулирует поведение. Закон указывает на то, что будет, если будет совершено вот это, указанное в законе. И законы также бывают аморальными, тому примеров множество в разных странах. А в СССР, например, были такие монстры античеловечности, как закон об антисоветской деятельности или закон о частном предпринимательстве...


Вы пишете о поведении "с целью удовлетворения половой страсти виновного или возбуждения, или удовлетворения полового инстинкта малолетнего", ссылаясь на закон о развращении, и при этом так же пишете, что имеете в виду просто связь с несовершеннолетними.

Я уже писал Вам и о том, как неверующие, будучи людьми весьма ответственными за свои действия, не совершают поступков неправильных как верующие из страха перед наказанием в неизвестном будущем после смерти.

Те из неверующих и верующих, которые совершают античеловеческие поступки совершают их не потому, что они не верующие или верующие, а потому что их бабушки закрывали им на все глаза а открывали не совсем порядочные люди, потому что обстоятельства жизни не оставляли им выбора в некоторых случаях, потому что в других случаям некоторым из них не хватало воли для противостояния соблазнам и так далее.

Эти мотивы и причины хорошо описаны в книгах по криминальной психологии. При чем причины проступков ищут авторы не в том, что неверующие или верующие не знали постулатов или не в их забывчивости, но в совершено иных причинах их жизни.


Я описывал Вам (и, кстати, неоднократно) как этические нормативы через систему воспитания прививаются неверующим (верующим тоже, поскольку и те, и другие воспитываются в светском государстве по светским нормативам) поведение "с целью удовлетворения половой страсти виновного или возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего". Почему такое поведение - патология?

Патология в том, что если человек совершает подобные действия с человеком с неокрепшей психикой, с не сформированным этическим барьером против антиобщественных поступков, с информационно не подготовленным человеком (все эти факторы характеризуют малолетних), то этот человек асоциален, иными словами говоря, он убежденный и беспринципный бандит, утративший большую часть коммуникативных связей с обществом и потому не желающий выполнять обязательства перед обществом. Или этот человек действительно имеет патологические отклонения в психике, которые создают в его сознании ложные ценности или он не способен адекватно оценивать свои действия и все окружающее.

Часть людей, из патологических типов, признается медиками ответственными за свои поступки, считая, что они имеют волю для предотвращения своих действий и адекватно воспринимают себя и окружающий мир настолько, чтобы оценивать его верно и применять волю. Такие патологические типы относятся к асоциальным, так сказать утратившим коммуникативную связь с общество и не желающим нести ответственность перед обществом за действия, наносящие вред членам общества. Такие типы пополняют места заключения и специальные психиатрические лечебницы.

По большому счету, они могут называться людьми с большой натяжкой, так как человек существо не только разумное прямоходящее, но и социальное. А эти люди своими действиями помещают себя вне социума.


"Почему показ порнофильмов с целью возбуждения полового инстинкта - патология? А если он просто обнимался и целовался с девочкой (или она с мальчиком), в чём здесь патология?"


Просто ничего не бывает. Все дело в информированности и выработке устойчивых стереотипов поведения, обеспечивающих обществу со стороны индивида безопасность.

То есть, если человек не оценивает обстоятельства своего полового возбуждения критически, то его психике наносится вред. Вопрос, в чём этот вред заключается? Какие обстоятельства являются благоприятными, при которых ущерба психике не наносится?

Вообще-то, сам себе человек имеет право наносить вред. Это условие свободного развития индивида в обществе. Больно, если это случается, но общество не лишает права своих членов на совершения насилия над собой по своей воле.

В чем заключается вред... Это зависит от множества факторов и обстоятельств. Очень многих. В каждом конкретном случае это разбирается конкретно. Вред - то конкретен. Вопрос - в чём этот вред заключается? Вред только психологический.

Однако, этот вред будет нанесет только в том случае, если человек, делая то, что наносит ему вред, забудет или проигнорирует категорический императив: не делать ничего такого, что он не хотел бы, чтобы делали другие ему.

Следовать этому императиву не легко, и требуется воля. Но в этом и есть человек. Он получает от общества свободу воли от рождения и долго учится употреблять ее бережно, не нанося ущерба другим... а заодно и потому, себе.

Какие обстоятельства являются благоприятными, при которых ущерба психике не наносится?

Совершение поступков, которые человек хочет, чтобы окружающие совершали по отношению к нему. Замечу, не отдельные особи в отдельных случаях, а все и каждый в любом из случаев, когда любому из всех захочется совершить что-либо.

В принципе, все законодательство строится на разных случаях и видах наиболее частых нарушений вот того самого императива, о котором я пишу. И более ранние в истории законодательства показывают, что смысл и существо императива заключается в том, что он формулирует основной этический закон. И когда мы смотрим древние законы, то некоторые из них кажутся неверными... Потому что этика не бывает догматической, но изменяется, хотя основной императив сохраняет значение вне времени. Он просто отражает условие выживания общества через поведение индивида в обществе и наоборот, выживание индивида через безущербное развитие общества. А свобода воли обеспечивает индивиду возможность следования условию императива...


Где начало того конца, которым оканчивается начало? К.П.

______________________________________________, часть 2

373


Феликс


Дата : 20-09-05, Вторник, 13:16:04

Уважаемый Александр,


"Те из не верующих и верующих, которые совершают античеловеческие поступки совершают их не потому, что они не верующие или верующие, а потому что их бабушки закрывали им на все глаза а открывали не совсем порядочные люди, потому что обстоятельства жизни не оставляли им выбора в некоторых случаях, потому что в других случаям некоторым из них не хватало воли для противостояния соблазнам и так далее. Эти мотивы и причины хорошо описаны в книгах по криминальной психологии. При чем причины проступков ищут авторы не в том, что неверующие или верующие не знали постулатов или в их забывчивости, но в совершено иных причинах их жизни.

Я описывал Вам (и, кстати, неоднократно) как этические нормативы через систему воспитания прививаются неверующим (верующим тоже, поскольку и те, и другие воспитываются в светском государстве по светским нормативам)"


Вы писали, как прививаются этические нормативы:


"Этому просто учат. Кто как может, где как могут и, прежде всего, с помощью социального импринтинга, то есть подражания старшим"


К сожалению, старшие далеко не всегда подают правильный пример, и этические принципы сексуального поведения часто никто не объясняет. А информировать человека нужно, только не путём показа порнографических сцен, а объясняя вред сексуальной распущенности для его психики. Давайте попытаемся разобраться при каких обстоятельствах секс вреден для психики, и при каких, нет. Во-первых, очевидно, что секс с неподходящим партнёром психологически вреден. Выбор партнера основывается на подсознательной оценке, что он подходит для продолжения рода. Секс с таким партнёром это "секс по любви" и он не причиняет психике очевидного вреда. Предположим, взрослый совратил малолетнюю при помощи подарков. В этом случае, она неосознанно играет роль проститутки, в то время как он ей скорее всего не подходит в сексуальном плане. Вероятно, преступник не имеет успеха с женщинами, и считает малолетнюю более лёгкой добычей.

Поскольку он ей не подходит, то её психике наносится вред. Это понятно, но возникает вопрос, почему закон запрещает показывать ребёнку порнографические фильмы и таким образом склонять его к занятию онанизмом?

Почему кабельные компании защищают ребёнка от порнографических каналов? В некоторых книгах по психологии высказывается мнение, что вреда от онанизма нет, поскольку, дескать, это "секс по любви" с самим собой. Но тогда зачем защищать ребёнка от порнографии? Если же принять гипотезу о том, что обман заложенной в нас программы продолжения рода всегда связан с ущербом для психики, то всё становится понятным.

______________________________________________, часть 2

374


Лао Ю


Дата : 20-09-05, Вторник, 15:39:30

Автор: Феликс

Дата : 07-09-05, Среда, 11:18:35


"Разброс результатов есть при любом эксперименте"


Экспериментировал, складывая один плюс один...

_____________________________________________, часть 2

375


Александр


Дата : 20-09-05, Вторник, 15:45:49

Феликс Дата : 20-09-05, Вторник, 13:16:04


"А информировать человека нужно, только не путём показа порнографических сцен, а объясняя вред сексуальной распущенности для его психики"


Не понимаю и врят ли кто в состоянии объяснить терминологию "ексуальная распущенность"

Потому что секс, в любом его проявлении без насилия и однобокого информирования (без объяснения последствий тех или иных действий) - это просто физиологическое действо, цель которого продолжение рода, но (предполагаю) и тренаж для поддержания и сохранения функции. Так устроен наш организм, что все его функции без частого употребления или атрофируются или становятся причинами функциональных нарушений и даже болезней.

Так что терминология "сексуальная распущенность" взята из анналов, в которых умерщвление плоти является залогом праведности... якобы. Это средневековье.

Я помню еще 60-е, когда поцелуй на улице, довольно безобидный, без признаков страсти, скажем, назывался чем-то похожим на слова "сексуальная распущенность". Просто "секса в СССР не было", как известно. Мою жену, за то, что она позволила себе одеть клешенные брюки, старушенции в 60-е просто называли потаскухой и, бывало, похлеще. Все это я пишу к тому, что называемое Вами "сексуальной распущенностью" - это не более, чем субъективное мнение о том, как следует жить. Но это противоречит категорическому императиву, который утверждает, что каждый должен жить так, как он хочет и как он хочет, наравне со своим желанием, чтобы жили и действовали другие люди по отношении к нему.

Нередко получается, что некоторые люди вещают ханжеские призывы к каким-то мифическим сексуальным нормам, а сами делают в сексе все, что им хочется, а потом сильно переживают о том, что делали, но делать продолжают. Вот недавно аргентинского епископа поймали за сексуальной оргией - сняли на скрытую видеокамеру. По мне - так скоты, когда вторгаются в частную жизнь. А вот скоты считают, что они борятся против, по-видимому, "сексуальной распущенности". А ведь скотам не хотелось бы, наверное, судя по их восклицаниям, чтобы их снимали скрытой камерой во время их интимного время препровождения. А если епископ нарушал условия трудового договора, то есть обряд целебата, то это как бы внутреннее дело их корпорации. Пусть сами разбираются. Ан нет...

Про показ порнофильмов ничего не могу сказать положительного или отрицательного. Мы сами выбираем вещи, которые нам нужны. Думаю (не исключаю, что ошибочно), что порнофильмы имеют цель не информировать, а приносить прибыль владельцам компании и давать работу всем работающим в этой индустрии. Для информирования детей делают другие фильмы и я однажды видел такой. Вполне откровенный и правдивый фильм, в отличие от порнофильмов, которые не показывают акт таким, как он есть, а разыгрывают действо, иногда вообще-то отвратное, что для меня таким есть секс, сопряженный с насилием. Даже в театральном виде насилие у меня кроме отвращения ничего не вызывает - увы - это даже не от меня зависит, а что - то на уровне подсознания. Есть и другие моменты... Но порно индустрия - это отдельный и не маленький разговор, учитывая то, что люди все же активно пользуются ее продукцией. Взрослые и сознательно... значит, полезно. Нельзя же стать в позу Великого Ханжи и диктовать всем волю: что хорошо, что плохо. Покупают - значит им необходимо. А обвинять в извращениях миллионы... знаете, это даже для ханжества чересчур. Давайте оставим кесарю кесарево, а людям человеческое.


"Давайте попытаемся разобраться при каких обстоятельствах секс вреден для психики и при каких нет. Во-первых, очевидно, что секс с неподходящим партнёром психологически вреден"


Смелое заявление, на мой взгляд. Ибо тут просматривается желание как-то ограничить природу в ее свойствах. Ведь подходящий партнер или нет - это выбор на уровне инстинктов. То есть, это выбор в большей, если не подавляющей степени, самой природы. Вот, если в вопрос выбора партнера подмешиваются такие характеристики, например: как он выглядит, как себя ведет, насколько состоятелен экономически, кто его родители.., то здесь к тому же появляется расчет. А вот расчет- это проблема экономическая, а отчасти, социально - психологическая и к сексу не имеет в действительности отношения. Выбирая лук вместо клубники, кроме горечи другого удовольстводсознательной оценке, заключающейся в том, что он подходит для продолжения рода. Секс с таким партнёром - это "секс по любви" и он не причиняет психике очевидного вреда.

Глубоко убежден, что такое чувство как "любовь" основано на вторичных эмоциях, в которых первичные эмоции играют роль факторов, запускающих влечение. Но маховик чувственного перехода от сексуальной предрасположенности к возникновению такого чувства как "любовь" раскручивается уже совершенно на других, а именно, на основах качеств личности и ощущений того, что качества личности сексуально привлекательного партнера производят наиболее благоприятное впечатление - возникает желание продолжать отношения и попытать счастья.

После некоторого опыта общения может возникнуть и "эта самая любовь", так как множество едва уловимых качеств личности (не сексуальных даже) так же воспринимаются подсознательно и так же подсознательно оцениваются. Хотя понимаю, что некоторые люди, находясь на определенном уровне культуры, обладая к тому же недостаточностью опыта (значительная часть молодежи, например) принимают за "любовь" сексуальное влечение. Просто в определенном возрасте, когда гормоны буквально стекают по телу и потрясают окружающие особи неосознаваемыми обонятельными, визуальными и тактильными призывами к совокуплению, молодым людям действительно трудно отличить зов природы от того, что называют любовью. Да и в более старшем возрасте, немало людей не отказались бы от того, чтобы попасться на гормональные атаки даже и случайных партнеров и испытать то, что нередко ошибочно называют влюбленностью, а вернее было бы назвать страстью. Ну, любим же мы поесть вкусненького. Тащимся туда, где это можно сделать. Так же недурственно человеку и пережить легкое (желательно без отрицательных последствий) приключение с влюбленностью.

Вообще-то, некоторые ухитряются переживать это многократно и без секса, ограничиваясь сексуальными фантазиями в объятьях у ничего не подозревающего партнера - мужа, жены, сожительницы, герл или бой френдюков...


"Предположим, взрослый совратил малолетнюю при помощи подарков"


Это называется - купил. А она, дура, не понимает, что стала проституткой - любительницей... пока любительницей.


"В этом случае, она неосознанно играет роль проститутки, в то время как он ей, скорее всего, не подходит в сексуальном плане"


Почему не подходит? Это больше походит на пересказ сюжета для рассказа. Наперед этого знать никто не может. Сильно уж все зависит от того, какие они люди.


"Вероятно, преступник не имеет успеха с женщинами, и считает малолетнюю более лёгкой добычей.


Ну, почему же сразу и преступник?

Во-первых, он может быть сам малолетним. Во-вторых, она может быть в возрасте, в котором разрешено вступать в брак, но при этом малолетней и потому их отношения могут иметь целенаправленный характер отношений, ведущих к браку. В судебной практике такое имеется и не мало. Все зависит от намерений.


"Ну, и конечно, преступником он становится в том случае, если всех вышеперечисленных факторов нет и он не просто намеревается с ней, так сказать, совокупиться, а уже делает это или сделал"


Вот сорванец, этакий...Преступный сорванец. И престарелый, похоже. Поскольку он ей не подходит, то её психике наносится вред.

Совершенно не вижу связи между этим утверждением и тем, что вы написали ранее.

И, допустим, (не понимаю, почему так категорично) не походит, но почему ее психике наносится вред? Даже при насилии вред далеко не всегда наносится. Это вопрос того, насколько она вообще подготовлена к этому, какой у нее опыт сексуальных отношений и еще много чего.

Это, конечно, не умаляет негативного значения ЕГО поступка, но совершенно не обязательно ведет к нанесения психического или какого-либо другого вреда. Другое дело, что, раз уж человек решается на это, то скорее нужно подозревать плохое, чем хорошее. Но все же огульно даже в гипотетических предположениях охаивать нельзя, мне кажется.


"Это понятно, но возникает вопрос, почему закон запрещает показывать ребёнку порнографические фильмы и таким образом склонять его к занятию онанизмом?"


Онанизмом занимались во все века, но не во все века были порнофильмы и сексшопы.

Я не думаю, что это делается для предотвращения онанизма, которые, кстати, медицина не считает вредным для здоровья, а есть мнение, что и наоборот, даже полезным.

Порнофильмы и я бы запрещал. Но все и любые, но некоторые. Но это сложный вопрос. В наше время. Так как общая информированность в области секса и этики сексуальных отношений настолько низка, что у части молодежи могут (такое было странах, где "отпустили" с привязи сексуальную индустрию, но потом постепенно все пришло в норму, по мерее информированности и устранения перекосов) возникнуть неверные стереотипы поведения, которые нанесут вред и им (в судьбе, скорее всего, а не в здоровье)и окружающим(которым придется все это терпеть до повзросления). Хотя, у меня есть сильное подозрение, что все мои предположения уже давно свершились и молодежь уже даже прошла пик сексуального разгула.

Вот если перестанут закрывать глаза детям, а будут свободно все рассказывать и, соблюдая меру и этапность узнавания нового, показывать, то никакие порнофильмы никого ни к чему плохому не приведут, если, правда, только не к инфаркту какого - нибуть сильно заонанировшегося дедугана.


"Почему кабельные компании защищают ребёнка от порнографических каналов?"


Потому же.


"Если же принять гипотезу о том, что обман заложенной в нас программы продолжения рода всегда связан с ущербом для психики, то всё становится понятным"


Эта гипотеза неверна. Во-первых, никто не может обмануть программу, заложенную в нас, никаким способом. Ведь подсознание, где вмещаются управленческие функции природными программами, действует совершенно не спрашивая у нашего "Я" ни о чем и так же ни о чем с ним не советуясь.

Во-вторых, как я уже говорил, все органы и все функции человека тем лучше работают, чем больше они используются. Простатит и опухоль простаты, кстати, связывают у мужчин и с воздержанием, также считая, что воздержание приводит к не характерной застойности этих органов, что способствует воспалениям и...так далее.

В-третьих, ущерб психике наносится совершенно не таким образом. Нужны для нанесения ущерба мощные стрессы, с которыми психика не может (тут разные причины могут быть) справляться. А если человек снимает физиологическое напряжение онанизмом, то какой уж тут стресс - наоборот.

Есть, правда, народец, который любит онанировать в общественных местах, иногда и нападая на женщин. Но эти люди не потому ущербны психически, что онанируют. Онанируют они потому, что и у психически больных физиология так же требует работы половых функций. А онанируют они с привлечением внимания окружающих к этому своему действу потому, что уже больны были. Кстати, нередко такого рода психозы развиваются именно на фоне запретов и наказаний в детстве, связанных с сексом. Угрозы и психологическое давление могут быть так сильно (как бы в целях сохранения морального облика ребенка), что неокрепшая психика ребенка не выдерживает и происходят перекосы поведения, углубляющиеся со временем. Не все становятся публичными онанистами, многие восстанавливаются в зрелом возрасте, но психические травмы наносятся.

И вот, если что и "понятно", так только то, что любой запрет на физиологические проявления порождает то, что физиологические проявления остаются, но вот русло для реализации подспудных желаний они находят в конкретном человеке... Вот это и становится объективной причиной криминальных наклонностей в общем-то простом деле - давать выход естественному состоянию человеческого в человеке.


Где начало того конца. которым оканчивается начало? К.П.

______________________________________________, часть 2

376


Триннир


Дата : 20-09-05, Вторник, 15:46:11

Автор: Лао Ю

Дата : 20-09-05, Вторник, 15:39:30

Автор: Феликс

Дата : 07-09-05, Среда, 11:18:35


"Разброс результатов есть при любом эксперименте."

"Экспериментировал, складывая один плюс один..."


По умолчанию, было понятно, что речь идёт о реальном эксперименте, а не

мысленном. В реальном эксперименте разброс результатов возможен всегда.

______________________________________________, часть 2

377


Лао Ю


Дата : 20-09-05, Вторник, 15:48:16

Автор: Феликс


Дата : 07-09-05, Среда, 15:48:34

"С Библией в руках, и полураздетый, я искал Бога во время ледяного града, грома и молний"


Бога?? Или укрытие от дождя?


"Я говорил: "Я знаю, что Ты есть", понимая, что в Его воле прекратить мои страдания.

Но единственным ответом мне были попадающие в меня молнии, которые однако не причиняли мне вреда"


Это реальные события, как бы?


"Я весь трясся от холода, и не мог больше этого выдержать. Тогда я отошёл на дорогу. И сразу же меня подобрала полицейская машина, которой я был рад"


Я не очень понимаю, это была машина полиции Ватикана?

Жаль, что все нельзя повернуть время вспять и поменять некоторые условия. Изначальные . Одержимость мыслью, наличие библии в руке. И пронаблюдать, остановилась ли полицейская машина при таком раскладе?


"Это была больница общего типа, где меня поместили в терапевтическом отделении. Как только я там засыпал, я видел сны, в которых чувствовал присутствие Бога"


Вы не помните, на чём Вас держали?

______________________________________________, часть 2

378


Бард


Дата : 20-09-05, Вторник, 15:54:16

Лао..Ну, честное слово...вряд ли стоит...вот ТАК...

Вы же понимаете: тема эта - бездонна. Всякий видит Бога сам и разбирается с ним сам... Всё, что мы можем здесь сделать - сравнить наши чувствования...

______________________________________________, часть 2

379


Триннир


Дата : 20-09-05, Вторник, 16:25:28

Лао Ю, по-моему, все твои вопросы и ответы на них не принципиальны. Важно

совсем другое:

______________________________________________, часть 2

380


Феликс


Дата : 20-09-05, Вторник, 16:33:20

Лао Ю, это хорошо, что Вы во всём сомневаетесь. То что я рассказал было на самом деле и именно так, как я рассказал. Я думаю, что полицейская машина к Ватикану никакого отношения не имела, потому что это было не в Ватикане. Я был в терапевтическом отделении, но Ваш последний вопрос важен. Мне действительно делали там уколы, только я не знаю какие.

______________________________________________, часть 2

381


Бард


Дата : 20-09-05, Вторник, 16:36:16

ФЕЛИКС, я не совсем понимаю, какое отношение имеет Ваше видение Бога к составу вводимого Вам препарата?

В чём отличие образа Бога, возникшего в Вашем сознании в качестве продукта лекарственного галлюциноза, от образа Бога, возникшего в Вашем сознании путём наития?

______________________________________________, часть 2

382


Феликс


Дата : 20-09-05, Вторник, 16:51:01

Бард, я не знаю, что мне вводили. Если это было успокаивающее или психотропное средство, то этим можно было бы объяснить необычное чувство душевного комфорта, которое я испытывал во время сновидений.

_____________________________________________, часть 2

383


Бард


Дата : 21-09-05, Среда, 11:16:16

ФЕЛИКС, как мне кажется, это не имеет никакого значения. И недоказуемо, к тому же.

______________________________________________, часть 2

384


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:19:12

Автор: Феликс

Дата : 10-09-05, Суббота, 00:25:37

"По теории Муна, Бог создал людей для хорошего общения и для любви, но Сатана соблазнил Еву, а Ева соблазнила Адама,..."


Давайте, по крайней мере, соблюдём общепринятую хронологию событий, а? Бог создал Адама и Еву. Он НЕ создавал людей для общения. Он создал эту парочку. А люди... Люди появились как результат описываемого Вами выше соблазнения.


"...поэтому секс до достижения духовного совершенства это самый страшный грех"


Я не понял, на основании ЧЕГО Вы сделали вывод, что секс ДО достижения духовного совершенства - это самый страшный грех?? И вдогонку, приведите пример духовно совершенной личности, а так же критерии, по которым Вы это самое совершенство определяете, сам при этом таковым (я надеюсь) не являясь? Как бы.. Теорий ведь масса? Ведь да? И всяк, нуждающийся в теории как таковой, выбирает себе по тем или иным показателям ту или иную.

Я выбираю такую. Если бы не тот самый пресловутый сатана и умница Ева, то я бы вообще не появился на свет, равно как и все без исключения участники этой дискуссии. Безмятежная парочка - Адам и Евочка, до сих пор бы слонялись по райскому саду, как дураки.

Вывод. Да здравствует сатана! Да здравствует соблазн! Да здравствует любопытство.

Теперь опровергайте))

______________________________________________, часть 2

385


Триннир


Дата : 21-09-05, Среда, 18:25:35

Автор: Лао Ю

Дата : 21-09-05, Среда, 18:19:12

Автор: Феликс

Дата : 10-09-05, Суббота, 00:25:37

"По теории Муна, Бог создал людей для хорошего общения и для любви, но Сатана соблазнил Еву, а Ева соблазнила Адама,"


"Давайте, по крайней мере, соблюдём общепринятую хронологию событий, а? Бог создал Адама и Еву. Он НЕ создавал людей для общения. Он создал эту парочку. А люди.. Люди появились как результат описываемого Вами выше соблазнения".


Логика, Лао Ю, логика. С чего это ты решил, что изначально люди не должны были размножаться?

______________________________________________, часть 2

386


Феликс


Дата : 21-09-05, Среда, 18:26:15

Александр, хорошо, предположим, что моё объяснение психологического вреда от развратных действий содержит неточности и вообще не правильно. Но факт, что развратные действия в отношении малолетнего наносят вред его психике доказывается исследованиями таких случаев. Как Вы это объясняете?

______________________________________________, часть 2

387


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:28:38

Автор: Феликс

Дата : 10-09-05, Суббота, 20:39:27

"Дельфин некий голос сказал, что это вещий сон. Он несомненно знал, о том, что случится"

Несомненно, что случилось именно то, что услышала во сне Дельфин. Всё остальное весьма сомнительно. Если принять во внимание нелинейность времени и банальные совпадаловы. А так же то, что весьма большой процент мыследеятельности человеческого мозга остаётся неосознанным в состоянии бодрствования, и осознаётся во сне.

Тот же Менделеев. Он слишком был зациклен на поиске решения. А суета дневная мешала сложить в кучу накопившуюся инфу.

Если бы Вы только знали, СКОЛЬКО изящных и, на первый взгляд, неожиданных решений дневных компьютерных задач приходили мне в голову именно во сне. Правда, без гласа Божьего.. Но это уже вопрос додумывания. Помните, как в своё время человек додумывал молнии?

______________________________________________, часть 2

388


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:30:06

Автор: N.F

Дата : 11-09-05, Воскресенье, 02:50:21

Автор: Бард

Дата : 09-09-05, Пятница, 14:47:32


"Это - отношения Отца и блудного сына"

"Это еще ничего. А вот бывает отношение Отца и блудной дочери- это по - моему хуже"


Не блудной, а блудливой..

______________________________________________, часть 2

389


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:32:17

Автор: Феликс

Дата : 11-09-05, Воскресенье, 15:06:39

"Когда Вы говорите, что нет реальности в сознании и подсознании, я не могу с Вами согласиться. Во сне мы можем испытывать страх, боль и душевный комфорт. Это очень реальные ощущения"


Вот именно. Ощущения. ))


Ощущения всегда реальны.


Но какая, простите связь между реальностью ощущения и реальностью?

На термометре 15 градусов. Одному реально холодно. Другому реально комфортно.

______________________________________________, часть 2


390


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:35:59

"И если Бог Исайи оказывает на душу такое благотворное влияние, то было бы глупо отказаться от веры в него"


И если Исайю заменить на кокаин, то, в принципе, ничего не изменится... Кроме полного отсутствия необходимости верить в кокаин.

А Бог оказывает на душу благотворное влияние ТОЛЬКО, если в него верить? А что делать тем, например, на чью душу оказывает влияние какой-нибудь другой Бог? Пробовать верить в разных, и оценивать степень благотворности влияния?

______________________________________________, часть 2

391


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:41:36

Автор: Феликс

Дата : 12-09-05, Понедельник, 13:58:00

"Я думаю, что не Бог Исайи выбрал меня, а я выбрал Его"


Я тоже, в смысле, думаю, что Вы выбрали его. Это как покупка машины. Выбираем то, что комфортнее.


"Ведь не выбрал же я жестокого Бога Торы, для которого всесожжение животных это "приятное благоухание"


Что значит "ВСЕсожжение"?


"Бог Исайи обещает Спасение всем надеющимся на Него..."


Вы знаете, я тоже хочу быть Богом. Я обещаю всем, что рано или поздно они помрут. Причём без всякой связи с тем, надеются они на меня, или нет. И ещё я обещаю всем, что чем больше они заворачиваются тем, что будет ПОСЛЕ смерти, тем больше упускают то, что ДО.

______________________________________________, часть 2

392


Феликс


Дата : 21-09-05, Среда, 18:41:59

Лао Ю,


"Если бы Вы только знали, СКОЛЬКО изящных и, на первый взгляд, неожиданных решений дневных компьютерных задач приходили мне в голову именно во сне"


Вы видели сон с этими решениями, или они приходили к Вам утром на свежую голову?

Но всё равно есть разница между решением задачи, которое, в принципе, можно найти из имеющейся информации и предсказанием, которое основывается на непонятно откуда полученной информации. И тут ещё голос говорит, что это вещий сон. Всё это в высшей степени загадочно.

______________________________________________, часть 2

393


Лось


Дата : 21-09-05, Среда, 18:43:05

Ну... Феликс.. насчёт предсказания я Вам показывал предположения.. вполне

логичные, на мой взгляд..


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

394


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:47:16

Автор: Феликс

Дата : 13-09-05, Вторник, 11:37:36

"Если человек не верит в Бога, но живёт так как хочет Бог, а не по своему произволу, то он заслуживает уважения и любви"


А Бог?? Бог чего заслуживает? Тот самый, всесильный создатель всего сущего? И позволяющий греху - быть? Ненависти - быть? Страданию - быть?

______________________________________________, часть 2

395


Триннир


Дата : 21-09-05, Среда, 18:49:46


Лао Ю, а что ты делаешь в этой теме?

______________________________________________, часть 2

396


Лось


Дата : 21-09-05, Среда, 18:51:47

*** загоняет и её в ТОР20 ***


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

397


Триннир


Дата : 21-09-05, Среда, 18:52:36

Автор: Лось

Дата : 21-09-05, Среда, 18:51:47


"*** загоняет и её в ТОР20 ***"


Ну разве что так

______________________________________________, часть 2

398


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:52:48

Автор: Феликс

Дата : 14-09-05, Среда, 00:13:29

"Я верю в того же Бога, что и другие..."


Ту-ду-ду-дууууумм!! А как же: Нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его?

______________________________________________, часть 2

399


Триннир


Дата : 21-09-05, Среда, 18:53:38

Автор: Лао Ю

Дата : 21-09-05, Среда, 18:52:48

Автор: Феликс

Дата : 14-09-05, Среда, 00:13:29

Я верю в того же Бога, что и другие..


"Ту-ду-ду-дууууумм!! А как же, "нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его"?"


Ох, ну не надо выпячивать свою неосведомлённость о банальных вещах...

______________________________________________, часть 2

400


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 18:57:40

Автор: Феликс

Дата : 16-09-05, Пятница, 11:17:40

"Его реальность это вопрос веры..."


??? А моя реальность, это вопрос чего?

______________________________________________, часть 2

401


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:01:39

Автор: Феликс

Дата : 16-09-05, Пятница, 11:17:40

"Вера во всемирное тяготение не является догматической, правильно?"


И в тяготение тоже??? Вера?? А того, что Вы ходите по Земле, а не улетаете в открытый космос, как "Колумбия", только без энергетических затрат, Вам недостаточно?

К тому надобно добавить веру? А кто не верит - улетит?

______________________________________________, часть 2

402


Триннир


Дата : 21-09-05, Среда, 19:01:40


Лао Ююююю!!!!!!!


Кто-нибудь, остановите его!

______________________________________________, часть 2

403


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:03:31

Автор: Феликс

Дата : 16-09-05, Пятница, 19:50:12

"Главным в Торе является идея единого Бога в сочетании с моральными заповедями..."


Вот оно!!! Я помчался рассказать каббалистам. А то они сидят годами над книгой, дурни..

______________________________________________, часть 2

404


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:05:33

Автор: Феликс

Дата : 17-09-05, Суббота, 15:56:31

"я считаю главным в Торе то..."


Ну, слава Исайе..))

______________________________________________, часть 2

405


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:07:23

Автор: Феликс

Дата : 17-09-05, Суббота, 22:17:15

"Но я могу предполагать, что некоторые утверждения о Боге являются истиной, пока не доказано, что эти предположения ложны? Например, предполагать, что Бог не хочет, чтобы люди убивали?"


А они, паразиты такие, ни в грош его не ставят. Придётся вызвать родителей!

______________________________________________, часть 2

406


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:15:09

Автор: Триннир

Дата : 20-09-05, Вторник, 15:46:11

Автор: Лао Ю

Дата : 20-09-05, Вторник, 15:39:30

Автор: Феликс

Дата : 07-09-05, Среда, 11:18:35


"Разброс результатов есть при любом эксперименте"


"Экспериментировал, складывая один плюс один..."


"По умолчанию, было понятно, что речь идёт о реальном эксперименте, а не мысленном. В реальном эксперименте разброс результатов возможен всегда"


Ггонишь! Я взял два настоящих яблока. И складывал их..

______________________________________________, часть 2

407


Феликс


Дата : 21-09-05, Среда, 19:15:35

Триннир, я не имел в виду мусульман. Но что касается религиозных евреев, то Бог Исайи это их Бог. Утренняя молитва в синагогах написана таким же возвышенным языком как книга Исайи и сильно перекликается с ней.

______________________________________________, часть 2

408


Триннир


Дата : 21-09-05, Среда, 19:17:18

Автор: Лао Ю

Дата : 21-09-05, Среда, 19:15:09


"Ггонишь! Я взял два настоящих яблока. И складывал их..."


Повтори это тыщу (мульён) раз подряд и, рано или поздно, у тебя получится не два, а три. Или одно. Или десять.

______________________________________________, часть 2

409


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:17:31

Автор: Триннир

Дата : 21-09-05, Среда, 18:25:35

Автор: Лао Ю

Дата : 21-09-05, Среда, 18:19:12

Автор: Феликс

Дата : 10-09-05, Суббота, 00:25:37

"По теории Муна, Бог создал людей для хорошего общения и для любви, но Сатана соблазнил Еву, а Ева соблазнила Адама,..."


"Давайте, по крайней мере, соблюдём общепринятую хронологию событий, а? Бог создал Адама и Еву. Он НЕ создавал людей для общения. Он создал эту парочку. А люди.. Люди появились как результат описываемого Вами выше соблазнения"


"Логика, Лао Ю, логика. С чего это ты решил, что изначально люди не должны были размножаться?"


Дык уже хотя бы потому, что для начала процесса Размножения им понадобился змий - искусатель.

______________________________________________, часть 2

410


Триннир


Дата : 21-09-05, Среда, 19:18:15

Автор: Лао Ю

Дата : 21-09-05, Среда, 19:17:31

"Логика, Лао Ю, логика. С чего это ты решил, что изначально люди не должны были размножаться?"

"Дык уже хотя бы потому, что для начала процесса РАзмножения им

понадобился змий - искусатель"


Ты Тору читал?

[ 21-09-05, Среда, 19:18:52 Отредактировано: Триннир ]

______________________________________________, часть 2

411


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:19:28

Автор: Феликс

Дата : 21-09-05, Среда, 18:41:59

Лао Ю,


"Если бы Вы только знали, СКОЛЬКО изящных и, на первый взгляд, неожиданных решений дневных компьютерных задач приходили мне в голову именно во сне"


"Вы видели сон с этими решениями, или они приходили к Вам утром на свежую голову?"


Не понял? Вы слышали голос во сне, или вспоминали об этом факте поутру?

На "свежую голову"?

______________________________________________, часть 2

412


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:20:48

Автор: Триннир

Дата : 21-09-05, Среда, 18:49:46

"Лао Ю, а что ты делаешь в этой теме?"


Выполняю клятву!

_____________________________________________, часть 2

413


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:21:44

Автор: Триннир

Дата : 21-09-05, Среда, 18:53:38

Автор: Лао Ю

Дата : 21-09-05, Среда, 18:52:48

Автор: Феликс

Дата : 14-09-05, Среда, 00:13:29

"Я верю в того же Бога, что и другие..."


"Ту-ду-ду-дууууумм!! А как же: Нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммед -

пророк его?"


"Ох, ну не надо выпячивать свою неосведомлённость о банальных вещах..."


Ой! Ну, звыняйте...

______________________________________________, часть 2

414


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:22:50

Автор: Триннир

Дата : 21-09-05, Среда, 19:01:40


"Лао Ююююю!!!!!!! Кто-нибудь, остановите его!"


Всё-всё. Уже ухожу!

_____________________________________________, часть 2

415


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:25:11

Автор: Феликс

Дата : 21-09-05, Среда, 19:15:35


"Триннир, я не имел в виду мусульман"


А кто ж Вас знает?


"Я верю в того же Бога, что и другие..."


Вы не продолжили! Надо было продолжить. И тогда бы Ваша мысль озвучилась бы так:

Я верю в того же Бога, что и другие, верующие в того же Бога, что и я. И никаких вопросов. Ну, кроме одного: По Вашему, мусульмане - НЕ люди?


[ 21-09-05, Среда, 19:25:22 Отредактировано: Лао Ю ]

______________________________________________, часть 2

416


Лао Ю


Дата : 21-09-05, Среда, 19:26:41

Всем спасибо. Удовольствие бешенное. Отдельное спасибо Александру за спокойное и здравое озвучивание мыслей. Моих, в смысле. Вот там про "секс и покакать"

______________________________________________, часть 2

417


Феликс


Дата : 21-09-05, Среда, 19:52:35

Лао Ю,


"Феликс: "Я верю в того же Бога, что и другие"


"По Вашему, мусульмане - НЕ люди"


Конечно, люди. Бог Исайи отличается от Бога Торы и от Аллаха, хотя религиозные предпочитают говорить о том же Боге. В этом отношении Вы правы, что у меня свой Бог. Но Он близок к Богу Иудаизма. Книга Исайи это часть Танаха. Я имел в виду сходство моего Бога с Богом евреев, в частности, в том, что касается исполнения моральных заповедей.

______________________________________________, часть 2

418


Феликс


Дата : 21-09-05, Среда, 22:00:55

Лось, я не считаю Ваши предположения правдоподобными. Вы сказали, что Дельфин хотела "высшую силу" и её подсознание ей её выдало. Допустим. Для этой цели подсознание почему-то начало перебирать вещи, которые могут вызвать беспокойство, хотя могло выбрать и другие.


"И даже беспокойство могут вызвать любые случайные неприятности, никак не связанные с работой"


Для чего вообще нужно строить такие сложные предположения, если простое предположение, что голос знал, что произойдёт, всё объясняет?

______________________________________________, часть 2

419


Александр


Дата : 21-09-05, Среда, 22:16:57

Феликс Дата : 21-09-05, Среда, 18:26:15

"Александр, хорошо, предположим, что моё объяснение психологического вреда от развратных действий содержит неточности и вообще не правильно. Но факт, что развратные действия в отношении малолетнего наносят вред его психике доказывается исследованиями таких случаев. Как Вы это объясняете?"


Но что объяснять, уважаемый Феликс? С проблемой термина "развращать"(есть еще один размытый, но занятный для эмоционального употребления термин - "растлевать") я объяснился и мое мнение Вы уже знаете. То что одним "развращать" - для других означает только педагогический стимул для воспитания или для обыкновенного информирования и выведения обычного физиологического акта отправления потребности из запретных тем и, как следствия, из стимулов к "развращению"

Это как ситуация с наркотиками. Вам известно, что лет пятьдесят тому назад в СССР, к примеру, наркотики открыто продавали в аптеках, правда, по рецептам? И еще в 50-е годы это делалось... И ситуация с наркоманами локализовалась в пределах малочисленных групп совершеннолетних граждан. В виду особой популярности в асоциальной среде такого мало запретного и ничтожного по себестоимости плода (подумаешь проблема-рецепт) происходило ужесточение. Ныне, в связи с запретами (в значительной степени из-за этого именно), развился высокодоходный бизнес. А бизнес, как общеизвестно, предпринимает значительные маркетинговые усилия для расширения круга потребителей, И есть проекты, нужно сказать прелюбопытнейшие, в которых предлагается сделать открытые резервации, в которые можно свободно входить и выходить оттуда. Так свободно предлагается раздавать наркотики, еду и одежду. Однако выносить наркотики запрещено. Хочешь - едешь. Как Диснейленд для усопших духом.

Конечно, относительно подобных проектов масса вопросов, но - главное - у бизнеса на наркотиках выбивается главный стимул развития - покупатель.

Вот так, как я себе представляю, стоит и вопрос с развращением, как бы мы его не понимали. Чем больше и чем откровеннее мы будем информировать население от мала до велика, тем стремительнее проблема снизойдет до отдельных патологических случаев.

Ваши идеи о, так называемой нравственности в сексе, отнюдь не Ваши идеи. И эти идеи даже не владеют миром, что,- приятно осознавать,- не позволяет некоторым ретивым исследователям заявлять о ханжестве как свойстве человеческой натуры. Вы уж только не принимайте, пожалуйста, на свой счет это, так как не вы придумали эти идеи и не Вам отвечать.

Они внедрены в некоторую часть человеческих сообществ с идеями некоторых европейских мировых религий. В России, например, еще до 11-12 веков, уже при воинственном отношении христианства, захватившего к тому времени законодательные инициативы в этике, все еще сохранялись обычаи свободных сексуальных отношений и совершенно здорового не жеманного и не ханжеского отношения взрослых к детям в вопросах их информирования об этой стороне жизни. А до христианства такой вопрос. если и существовал, то уж не в таком массовом масштабе, как его ставит религия, так как обычай этому противоречит своей естественностью. И Вы знаете, до христианства народы добрались с вполне благополучными нравственными устоями.

Я не могу просто без ремарок согласиться с Вашим утверждением, что, как вы говорите, "развратные действия" наносят ущерб психике. В специальной медицинской литературе описаны случаи вопиющего вреда психике так же и взрослых людей, которые до возмужания воспитывались в атмосфере полного презрения к физиологии и максимальных запретов. Потом вдруг люди обнаруживали секс и голова не у всех выдерживала, что такое бесовское дело - оказывается - нужно для продолжения человеческого рода.

А известны ли вам христианские секты "хлысты", "скопцы" в России, которые, следуя заветам, просто оскопляли себя, доводя до "совершенства" идею нравственного употребления плоти? В конце концов, эта дикость лишь квинтэссенция идей о нравственности через воздержание и отказ от сексуальных отношений.

Не нужно забывать и то, что при отсутствии информации развращающим вредом может быть не только секс.

Мне так же не хотелось бы, чтобы Ваш справедливый для нынешнего состояния с обучением детей вопрос о развращении неверными действиями был освещен таким образом: Да, сегодня ребенку покажи порно фильм и последствия могут быть такими, что ему потребуется помощь психолога. Поэтому, давайте задвинем все, что связано с информацией о сексе еще дальше в ящик, настроим всяческих запретов на публичность информации о сексе...и все будет хорошо.

Хорошо будет священнослужителям - к ним народу потащится больше каяться во грехах, ибо все постепенно перейдет в состояние греха. Утешает только, что этого не будет. Все же мир уже несколько пошел далее средневековья, "славного" подобными делами.

Конечно же, мы понимаем, что хорошо не будет от замалчивания, потому что возникнет масса других проблем - от бурного подпольного бизнеса с уже действительным извращающим действием массового порядка на фоне дремучей невежественности до проблем взрослых, которые, как известно, вырастают из детей.

Я хотел бы предложить концепцию, в чем-то и даже в основном перекликающуюся с тем, как поставлено дело в целом ряде стран, где о сексе говорят открыто, преподают без ханжеских реверансов в сторону "высокоморальных" ханжей. Там уже давно преодолены массовые проблемы с сексуальным насилием, развращением и тому подобное и борьба уже идет не с аморальностью, а с асоциальными типами, которых так же ровно настолько много, насколько общество болеет нищетой, неравноправием и прочее. Но это уже и проблема другая. Да, кстати, в тех странах, о которых я пишу, с религиями дело обстоит свободно и атеизм отнюдь не стал главенствующей идеологией.


И наконец. Согласен, что некоторые индивиды, воспользовавшись неинформированностью детей о последствиях некоторых действиях, которые эти индивиды предлагают детям в качестве удовольствий, могут развращать детей в том смысле, что у них будут возникать искаженные, в сравнении с общественными, культурные ценности о человеческом бытии.

Согласен и с тем, что последствия этих действий могут в каких-то случаях квалифицироваться как нанесения вреда. как морального, так и физического.


Да. И что теперь?


"Объезжу кобылу. Старых не предлагать"Старый конь Из объявлений, приклеенных на вратах рая.

______________________________________________, часть 2

420


Феликс


Дата : 22-09-05, Четверг, 09:50:23

Александр,


"То что одним "развращать" - для других означает только педагогический стимул для воспитания или для обыкновенного информирования и выведения обычного физиологического акта отправления потребности из запретных тем и, как следствия, из стимулов к "развращению"


Я полностью с Вами согласен, что секс не должен быть запретной темой. Но информировать и развращать - разные вещи. Потому что развращать значит поощрять.


"Это как ситуация с наркотиками. Хочешь - едешь. Как Диснейленд для усопших духом"


Не могу с Вами согласиться. Наркомания это страшная болезнь, и если нет наркотика, то человек не заболеет. Я считаю, что с распространителями наркотиков нужно беспощадно бороться. Но давайте не будем здесь обсуждать эту сложную тему.

В отличие от наркотика, сексуальное удовлетворение легко доступно в форме онанизма. Кроме этого сексуальное удовлетворение это эффективное средство для облегчения стресса. И я полностью согласен с Вами, что чем больше и чем откровеннее мы будем информировать население от мала до велика, тем стремительнее проблема снизойдет до отдельных патологических случаев.

Но информировать это не значит поощрять к сексу или к онанизму. Надо объяснить, что секс предназначен для продолжения рода, и что сексуальное удовлетворение в других целях не есть хорошо. Но что при сильных физиологических позывах и трудности получения удовольствия другим способом, сексуальное удовлетворение является наименьшим злом. Оно наносит психике ущерб тем, что ориентирует её в неправильном направлении, но если не делать этого, то ущерб от стресса может быть гораздо больше.


"Я хотел бы предложить концепцию, в чем-то и даже в основном перекликающуюся с тем, как поставлено дело в целом ряде стран, где о сексе говорят открыто, преподают без ханжеских реверансов в сторону "высокоморальных"ханжей. Там уже давно преодолены массовые проблемы с сексуальным насилием, развращением и тому подобное и борьба уже идет не с аморальностью, а с асоциальными типами, которых так же ровно настолько много, насколько общество более нищетой, неравноправием и прочее. Но это уже и проблема другая. Да, кстати, в тех странах, о которых я пишу, с религиями дело обстоит свободно и атеизм отнюдь не стал главенствующей идеологией"


Назовите, пожалуйста, эти страны.


"И наконец. Согласен, что некоторые индивиды, воспользовавшись неинформированностью детей о последствиях некоторых действиях, которые эти индивиды предлагают детям в качестве удовольствий, могут свое отношение развращать детей в том смысле. что у них будут возникать искаженные, в сравнении с общественными, культурные ценности о человеческом бытии.

Согласен и с тем, что последствия этих действий могут в каких-то случаях

квалифицироваться как нанесения вреда. как морального, так и

физического.

Да. И что теперь?"


То, что надо объяснить в чём заключаются настоящие ценности, и что секс, не в целях продолжения рода, является не одной из этих ценностей, а в лучшем случае наименьшим злом.

______________________________________________, часть 2

421


Феликс


Дата : 22-09-05, Четверг, 11:08:50

Автор: Лао Ю


"А Бог?? Бог чего заслуживает? Тот самый, всесильный создатель всего сущего? И позволяющий греху - быть? Ненависти - быть? Страданию - быть?"


Почему Вы упоминаете только плохое, как будто хорошего не существует? Он заслуживает благодарности за всё хорошее. Но кто мы, чтобы судить Бога? Какая нам польза от озлобления против Него?

______________________________________________, часть 2

422


Феликс


Дата : 22-09-05, Четверг, 13:13:41

Автор: Лао Ю

Дата : 21-09-05, Среда, 18:19:12


"Я не понял, на основании ЧЕГО Вы сделали вывод, что секс ДО достижения духовного совершенства - это самый страшный грех?? И вдогонку, приведите пример духовно совершенной личности, а так же критерии, по которым Вы это самое совершенство определяете, сам при этом таковым (я надеюсь) не являясь?"


Это не мой вывод, а теория Муна. Эта теория самый настоящий догмат. Она не принесла мне ничего хорошего.


"Как бы.. Теорий ведь масса? Ведь да? И всяк, нуждающийся в теории как таковой, выбирает себе по тем или иным показателям ту или иную. Я выбираю такую. Если бы не тот самый пресловутый сатана и умница ева, то я бы вообще не появился на свет, равно как и все без исключения участники этой дискуссии. Безмятежная парочка - Адам и Евочка, до сих пор бы слонялись по райскому саду, как дураки. Вывод. Да здравствует сатана! Да здравствует соблазн! Да здравствует любопытство.

Теперь опровергайте))"


Здесь и опровергать нечего. Живите как хотите. Я не утверждаю, что эта теория не имеет места быть. Я не знаю, какая теория правильна. Лично мне трудно радоваться, когда вокруг страдания и смерть.


"Что значит "ВСЕсожжение"?"


Всесожжение - это жертвоприношение животного, все части которой без остатка сжигались.


"Вы знаете, я тоже хочу быть Богом. Я обещаю всем, что рано или поздно они помрут"


Для этого не надо быть Богом. Об этом свидетельствует весь исторический опыт.


"И ещё я обещаю всем, что чем больше они заворачиваются тем, что будет ПОСЛЕ смерти, тем больше упускают то, что ДО"


Правильно, но они упускают и хорошее, и плохое. Ведь за хорошее приходится платить. Если человек может, он платит. А если не может, что ему остаётся? Надеяться на Бога. И какое значение вообще имеет то, что происходит ДО?

______________________________________________, часть 2

423


Лось


Дата : 22-09-05, Четверг, 13:51:59

Автор: Феликс

Дата : 21-09-05, Среда, 22:00:55


"Лось, я не считаю Ваши предположения правдоподобными. Вы сказали, что Дельфин хотела "высшую силу" и её подсознание ей её выдало. Допустим. Для этой цели подсознание почему-то начало перебирать вещи, которые могут вызвать беспокойство, хотя могло выбрать и другие.

И даже беспокойство могут вызвать любые случайные неприятности, никак не связанные с работой. Для чего вообще нужно строить такие сложные предположения, если простое предположение, что голос знал, что произойдёт, всё объясняет?"


Феликс, Вы переставили телегу и лошадь местами. Я нигде не говорил, что подсознание Дельфин начало перебирать вещи, которые могут вызвать беспокойства для того, чтобы подсунуть Дельфин желаемую "высшую силу". Я говорил прямо противоположное. Что вначале было беспокойство, а чтобы достучаться до сознания, подсознание избрало "высший голос". Вы видите разницу?

Вашим же предположением о всевышней сущности голоса можно объяснить вообще всё, что угодно... не объяснив при этом ничего на самом деле.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

424


Феликс


Дата : 22-09-05, Четверг, 15:14:49

Автор: Лось

"Феликс, Вы переставили телегу и лошадь местами. Я нигде не говорил, что подсознание Дельфин начало перебирать вещи, которые могут вызвать беспокойства для того, чтобы подсунуть Дельфин желаемую "высшую силу". Я говорил прямо противоположное. Что вначале было беспокойство, а чтобы достучаться до сознания, подсознание избрало "высший голос". Вы видите разницу?"


Вашим же предположением о всевышней сущности голоса можно объяснить вообще всё, что угодно... не объяснив при этом ничего на самом деле.


"Я, конечно, неправильно понял Ваше объяснение. Вы писали, что есть много людей, испытывающих беспокойство по поводу завтрашнего рабочего дня. Среди них есть много верующих"


Но как часто голос говорит, что это вещий сон? Согласно Вашему объяснению это должно быть часто, причём в подавляющем большинстве случаев голос ошибается. Но так ли это на самом деле? Я предполагаю не "всевышнюю" сущность голоса, а только то, что голос мог принадлежать одному из духов.


Почему Вы считаете, что таким образом можно объяснить всё что угодно? И почему так не может быть на самом деле?


[ 22-09-05, Четверг, 15:51:08 Отредактировано: Феликс ]

______________________________________________, часть 2

425


Лось


Дата : 22-09-05, Четверг, 15:49:40

Но как часто голос говорит, что это вещий сон? Согласно Вашему объяснению это должно быть часто, причём в подавляющем большинстве случаев голос ошибается. Но так ли это на самом деле?

Я статистику не собирал, часто голос говорит, что он вещий или не часто. Честно говоря судя по теме о мысли и энергии, я не могу быть до конца уверенным в том, что Дельфин приплюсовала это к своему сну пост - фактум. Не специально. А просто потому, что сон совпал с реальностью и её вера "дописала" сказ о "вещем сне". Такое случается.

Но даже, если и допустить, что всё так и было, и что во сне голос сам себя назвал вещим.. То, что с того? Вы собирали статистику того, как на самом деле обстоят дела и в каком проценте случаев приснившийся голос ошибается? Может как раз на самом деле дела так и обстоят.


Почему вы считаете, что таким образом можно объяснить всё что угодно? И почему так не может быть на самом деле?


Потому что практически всегда любое не совсем понятное явление можно объяснить через другое - еще более непонятное явление. В данном случае - попытаться объяснить такое явление, как вещий сон (которое, еще как-то можно попытаться объяснить с помощью обычной физики/психологии), с помощью другого явления - "духов", которое вообще непонятно и научно не подтверждено.

Но цена такому объяснению - грош. Бо оно ничего не даёт. Если использовать Ваше объяснение, то совершенно непонятно, как повторить вещий сон, как его использовать. Просить духов помочь ещё раз? Как просить? Каких духов? Я вон, было дело, просил-просил - ни хрена не получил. Потом с трудом и через тернии добился сам. Без всякого голоса.

Т.е. Ваше объяснение совершеннейшим образом ничего не даёт.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

______________________________________________, часть 2

426


Феликс


Дата : 22-09-05, Четверг, 16:39:52

Лось, может быть Вы полагаете, что подобные теории в будущем дадут возможность управлять подсознанием? Может быть ещё и людей оживлять? Алевай. Но пока эти далёкие мечты ничего не дают, и многие люди предпочитают разбавлять сухой материализм верой в духовные сущности.

______________________________________________, часть 2

427


Лось


Дата : 22-09-05, Четверг, 20:16:00

"Лось, может быть Вы полагаете, что подобные теории в будущем дадут возможность управлять подсознанием?"


А почему нет?


"Может быть ещё и людей оживлять?"


Это из другой оперы. Оживлять - вряд ли. Уметь переписывать сознание и память из одного тела в другое - возможно.


"Но пока эти далёкие мечты ничего не дают, и многие люди предпочитают разбавлять сухой материализм верой в духовные сущности"


Почему же просто мечты? Это гипотезы Причём гипотезы, которые намного реальнее развивать, чем голос духа во сне


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

_____________________________________________, часть 2

428


lev bul


Дата : 22-09-05, Четверг, 22:46:55

Уважаемый Лось,

Мне кажется, что можно слегка разрядить дискуссию, проведя границу между необъясненными и необъяснимыми явлениями.


Необъясненными бывают в течение некоторого времени все новые явления.

Иногда этот промежуток времени затягивается на тысячелетия, но науку это не смущает - наоборот, это ее хлеб насущный. Радуга, молния, магнетизм - многие очевидные и всем известные явления оставались необъясненными очень долго, большую часть истории цивилизации. Нетерпеливый человеческий ум приписывал им сверхъестественное происхождение, "свято место пусто не бывает" - ибо человеку морально тяжело сосуществовать с непонятным.

Липовое объяснение лучше, чем неизвестность.


Совсем другое дело - явления необъяснимые. Необъяснимые явления бывают по крайней мере двух видов. Одни из них - те которые находятся в определенном, достоверном, научно установленном противоречии с другими фактами. Крайне редкий случай. Обычно ведет к коренному пересмотру представлений и большому скачку в науке.

Второй вид - понятия, необъяснимые по определению: "неисповедимые пути Господни", "вещь в себе", "судьба", "откровение". Науку они не интересуют, хотя в личной жизни и в жизни общества могут играть большую роль.

Теперь скажите: объяснять необъяснимое с помощью необъясненного, причем не будучи вполне уверенным в объективном существовании хотя бы одного из них - ну не глупо ли это?

Объяснять необъясненное с помощью необъяснимого - ну смешно ли?


Никто ведь не мешает просто верить, в Бога ли, в черта или во что угодно. Зачем объяснять веру неверием (сомнением, научными или наукообразными разговорами)?

То, что Бог необъясним, не мешает ни любить его, ни молиться ему. Он - факт общественного сознания, а для верующих - еще и часть сознания индивидуального. Чего же боле?


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

[ 22-09-05, Четверг, 22:50:03 Отредактировано: lev bul]

______________________________________________, часть 2

429


Лось


Дата : 22-09-05, Четверг, 23:06:02

Нее.. нечего более. Вы правы.

Меня просто заводит, когда объяснимое (пусть и не объяснённое, но объяснимое) пытаются объяснить необъяснимым.. Такой вот каламбур.


Не судите человека по его друзьям; не забудьте, что у Иуды друзья были безукоризненны.

(Э. Хемингуэй)

[ 22-09-05, Четверг, 23:07:14 Отредактировано: Лось ]

______________________________________________, часть 2

430


Александр


Дата : 22-09-05, Четверг, 23:07:41

Феликс Дата : 22-09-05, Четверг, 09:50:23 Александр,


"Потому что развращать значит поощрять"


Не значит. Развращение направлено на использование кого-то после того, как это развращение возымеет действие. То есть, направлено на использование интереса у развращаемого тем способом, что замещается истинная информация о стимулах и цели - ложной.

А поощрение направлено на созидание некоего явления тем, кого поощряют.

При этом информация о стимулах не скрывается, но только цель может скрываться.


"Надо объяснить, что секс предназначен для продолжения рода, и что сексуальное удовлетворение в других целях не есть хорошо"


Я не могу согласиться с тем, что это утверждение верно во второй его части.

Я вообще не понимаю тезиса о том, что человечество (кстати, и животные то же, как замечено исследователями) все время занимается сексом только для продолжения рода. Значит, всю историю человечества занималось и для удовольствия, а вот с приходом христианства перестало. Если уж Ваш Бог был всегда, то уж именно Богу это не мешало. Это помешало придумщикам от имени Бога. Писателям книг от имени Бога. И Вы туда же...


"Но что при сильных физиологических позывах и трудности получения удовольствия другим способом, сексуальное удовлетворение является наименьшим злом"


Не является. Если нет насилия, конечно. Эти, навеянные христианством и действительно имевшие влияние и на медицину суждения, отвергнуты современной медициной.


"Назовите, пожалуйста, эти страны"


Скандинавия, север Европы, Великобритания, отчасти, но в значительной части, Франция, даже Испания, поохладевшая к католицизму после многосотлетнего удушения религиозниками, отчасти Канада и даже удивительно ханжеские США, проявляющие себя еще и своей другой стороной. США, конечно, в этом смысле - клубок противоречий и сочетания дремучества с высочайшей культурой.

Но первых Вам хватит для начала?


"То, что нужно объяснить в чём заключаются настоящие ценности, и что секс, не в целях продолжения рода, является не одной из этих ценностей, а, в лучшем, случае наименьшим злом"


Ну, не могу я с этим согласиться, при все уважении к Вам. Я уж привел много слов в обосновании своей точки зрения на проблему. Теперь еще добавлю и то, что само-то суждение о сексе - как всего лишь о способе продолжения рода, придумано людьми.

И люди это придумали совершенно не для того, чтобы противопоставить это утверждение в качестве альтернативы убиению плоти.

Такая формула употреблялась еще и потому, что нужно было перечислить физиологические потребности и заложенные в человеке программы. Отнюдь, опять же подчеркну, не противопоставляя прочему в человеке. Мы могли бы с Вами больше уделить внимания проблеме и феномену удовольствий у человека. Ведь получение любого рода удовольствия - это физиологический акт, имеющий программную заданность от природы. Происхождение удовольствий, ну, нnbsp; Дата : 22-09-05, Четверг, 13:51:59

икак не происходит от разума, от сознания и, тем более, от вторичных образований сознания, какими являются системы ценностей, основанные на идеологиях.

Природа не избирательна. Природа человека реагирует на внешний стимул таким ответом, какой необходим человеку без участия его оценок и понимания. И, если человек сотворил оргазм в одиночестве, без присутствия и участия противоположного пола, то все равно природа отвечает на это удовольствием. Это первично. Это природно. Это естественно. Это первопричинно.

А всякие объяснения, толкования и прочее, пусть то ученых, пусть то священнослужителей,..вторичны и субъективны. Они подчинены идеологии, а не физиологической потребности. Давайте прислуживаться к матушке-природе. Она мудрее наших мудрецов ибо неизмеримо старше и заботливее о человеке, чем он сам о себе.


"Объезжу кобылу. Старых не предлагать"Старый конь Из объявлений, приклеенных на вратах рая.

______________________________________________, часть 2

431


Феликс


Дата : 23-09-05, Пятница, 08:21:56

Александр,


"Это помешало придумщикам от имени Бога. Писателям книг от имени Бога. И Вы туда же..."


Я не говорю от имени Бога, а выражаю только собственное мнение. Я против ханжества или нетерпимого отношения к естественным человеческим потребностям.

Секс ни в коем случае не должен быть табу. Наоборот, если человек не встречает никаких препятствий для осуществления своих желаний, то он быстрее поймёт, что является настоящей ценностью, а что нет. И система ценностей индивидуальна. У человека может не быть возможностей преследовать высокие цели. И тогда для него может быть хорошо то, что при других обстоятельствах плохо. Но желательно, чтобы человек понимал не только свои ценности, но и ценности других людей, тогда ему легче будет понимать их поведение, и он со всеми найдёт общий язык.

______________________________________________, часть 2

432


Бард


Дата : 23-09-05, Пятница, 08:25:52

УВАЖАЕМЫЙ ЛЕВ, а мне всё представляется несколько по иному. Я полагаю, что во всяком явлении есть две ипостаси: объяснимая и необъяснимая.

То, что мы можем объяснить в радуге, используя язык науки и её метод - это технология возникновения и исчезновения радуги. Вот именно технологию зарождения и разрушения явления мы и можем ( и, наверное, даже должны) постичь.

Но для меня важен вот какой вопрос: есть ли некий замысел, породивший технологию возникновения радуги? Для чего она нужна, радуга?

Представляет ли всякое явление самоценность - или оно существует для чего-то?

Мне кажется, что залог того, что мы никогда не познаем мир до конца, и заключается в том, что мы вечно обречены познавать технологию - и вечно обречены вставать в тупик перед замыслом этой технологии...

______________________________________________, часть 2

433


Феликс


Дата : 23-09-05, Пятница, 15:00:05

Давайте прислуживаться к матушке-природе.

______________________________________________, часть 2

434


Бард


Дата : 23-09-05, Пятница, 15:18:44

Тем более, что батюшка её нам известен...

______________________________________________, часть 2

435


Александр


Дата : 23-09-05, Пятница, 16:04:32

Феликс Дата : 23-09-05, Пятница, 08:21:56


"Но желательно, чтобы человек понимал не только свои ценности, но и ценности других людей, тогда ему легче будет понимать их поведение, и он со всеми найдёт общий язык"


Красивое пожелание. Тут вот еще бы и те другие, чьи ценности пожелает понять человек, то же возжелали понять его. Тогда наступит идиллическая благодать земная.

Вообще-то, это пожелание коррелирует с категорическим императивом, о котором уже писалось. Но красиво, что уж тут скажешь...


"Объезжу кобылу. Старых не предлагать"Старый конь Из объявлений, приклеенных на вратах рая.

______________________________________________, часть 2

436


lev bul


Дата : 23-09-05, Пятница, 16:27:26

Автор: Бард

Дата : 23-09-05, Пятница, 08:25:52

"...для меня важен вот какой вопрос: есть ли некий замысел, породивший

технологию возникновения радуги?

Для чего она нужна, радуга?"


Совершенно верно, уважаемый Бард, Смысл жизни и цель мироздания - "... если звезды зажигают - значит это кому-нибудь нужно..." - и т.п. - все это область религии. Ответы на эти вопросы наука не дает, и не собирается давать. Потому что цель и смысл - атрибуты субъекта. Меня, грешного, или Высшего существа - неважно, но СУБЪЕКТА.

Объективная реальность не содержит цели в силу своей объективности.

Изучение объективной реальности не может ни приблизить нас к пониманию цели мироздания, ни опровергнуть какую-либо ее интерпретацию. Любую научную истину Bы можете рассматривать как проявление мудрости Всевышнего, а я - как демонстрацию его ненужности. (радуга - забавный пример. Потому что она сама не существует. Часто существование одной иллюзии пытаются обосновать, привлекая в помощь другую.)


Молчите! Или, подумав, соглашайтесь...!

[ 23-09-05, Пятница, 19:36:09 Отредактировано: lev bul]

______________________________________________, часть 2

437


Бард


Дата : 25-09-05, Воскресенье, 13:49:08

УВАЖАЕМЫЙ ЛЕВ - спасибо!

______________________________________________, часть 2

438


Дельфин


Дата : 26-09-05, Понедельник, 05:05:01

"Честно говоря судя по теме о мысли и энергии, я не могу быть до конца уверенным в том, что Дельфин не приплюсовала это к своему сну пост - фактум. Не специально. А просто потому, что сон совпал с реальностью и её вера "дописала" сказ о "вещем сне"


А вот этого не нужно. Как было, так и сказала. Ни больше, ни меньше.

______________________________________________, часть 2


На этом дискуссия закончилась.

Скомкано и невзрачно закончилось. Без подведения итогов и без пафосных заявлений или без свирепых обещаний разобраться с этими идеями в будущем, как подвернется время, пригодное для того, чтобы спустить его в канализацию подобной темы...И так далее и тому подобное, чем нередко и заканчиваются обсуждения убеждений, вернее даже не обсуждение, а лихие кавалерийские атаки с саблями наголо галопом и разъяренным гиком на ощетинившиеся аргументами окопы противоположных взглядов.

Можно было, конечно, хотя бы учтивости ради, обмолвиться словом, двумя об окончании. Но, видимо, в интернет - дворике все вдруг увидели, как и в том, моем реальном дворе детства, что вечер давно окончился, наступила ночь, напоминая о невыспавшемся завтра и все быстро, скомкав идеологические страсти, незаметно разошлись по домам. Разошлись, не прощаясь, потому что каждое следующее завтра соберет двор, чтобы продолжить этот разговор. Или другой... Да не столь уж и важно, какой из неоконченных тем в какой-то из многих дней, придется отдаться с ленивой страстью, но истинным наслаждением.


Конец

nbsp;